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B&W 805s am Limit ?

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Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2009, 13:29
Hi

Hab mir gerade einen Schrecken eingejagt.

habe meine 2 B&W 805s an einer Yamaha Ax-497 und habe bei etwa halb aufgedrehtem Lautstärkeregler Musik gehört.

Jetzt wollte ich mir den OST von The Dark Knight anhören (Hans Zimmer) und beim 6. Track: Blood on my Hands habe ich ein anschlagen der Mitteltöner vernommen.

die Mitteltöner schienen mit den enorman Basssequenzen der vorigen Tracks eigendlich ganz gut klarzukommen aber so gegen ende der Lieder legt der Hans halt immer noch einen drauf.

Kann es sein dass die B&W, troz einer Amp die mit 85Watt ja unter den Herstellerangaben liegt schon bei halber Lautstärke an seine Grenzen stößt? Mir ist klar dass 165er Mitteltöner nicht für BASS ausgelegt sind. Aber wie kann ich dann mit einen extra Bass die Mitteltöner davor schützen mit den Spulen anzuschlagen.


Ich bin grad ein wenig erschrocken und habe Angst um die schließlich nicht gerade kleine Anschaffungssumme.

Danke für eure Hilfe.


[Beitrag von Spirit_of_blue-silver am 12. Dez 2009, 13:43 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2009, 20:06
Die "Mitteltöner" sollten eigentlich überhaupt nicht wirklich sichtbar auslenken, bei tiefen Bässen.

Worauf bezieht sich "Halb aufgedreht" ?
Bei Potis wäre das im Prinzip zumeist schon fast volle Austeuerung, da danach nicht mehr viel kommt.
Wenn Du eine -dB-Anzeige hast, dann ist halbe Lautstärke im Normalfall allerdings maximal Zimmer-(Huaha!)-Lautstärke.

Vielleicht ein Tribut an die flachen 6-dB-Weichen?

Gruß
Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2009, 20:14
Der war gut.

Soweit ich weiss kann ich an der Yamaha nix mit Frequenzen rumbasteln.

Die Mitteltöner schwingen wie die Seuche! Ausserdem ist an der Yamaha leider kein Display dran, sodass ich einen Wert hätte mitteilen können.


In Sachen Hans-Zimmer-Lautstärke: Ich höre es schon ziemlich laut aber hätte mir noch ein wengel mehr gewünscht. Ich denke mit einer Frequenzgangtrennung wäre das schon besser. Hab bissl Angst um meine beiden Lieblinge.
jd17
Inventar
#4 erstellt: 13. Dez 2009, 01:55

Spirit_of_blue-silver schrieb:
Die Mitteltöner schwingen wie die Seuche!

was don pedro vielleicht nicht weiß ist, dass wir hier von TMTs sprechen, die auch alleine den bass bewältigen (2 wege). die MÜSSEN ausschwingen "wie die seuche" - sehr amüsant btw.


Hab bissl Angst um meine beiden Lieblinge.

kann ich verstehen - brauchst du aber nicht. du bewegst dich mE keinesfalls in grenzregionen. wenn da wirklich was hörbar "anschlägt" (so eine art knicks, oder flattergeräusch?) könnte das eine defekte schwingspule sein - und das ist ganz klar ein garantiefall. die 10 jahre von b&w hast du ja bei den S sicher noch nicht aufgebraucht, so lang gibts die ja noch gar nicht. wenn das also nochmal vorkommt - fahr zum b&w-händler des vertrauens, beschreib das problem und lass sie reparieren (im normalffall wird hier der kevlar-tmt ersetzt).

sowas ist ärgerlich - kann aber vorkommen. shit happens.
Don-Pedro
Inventar
#5 erstellt: 13. Dez 2009, 10:03
Wäre natürlich auch witzig gewesen die Tiefmitteltöner als Tiefmitteltöner zu bezeichnen. Dann ist es natürlich klar, dass sie auslenken wie blöd.

Allerdings frage ich mich wieso ein Anschlagen der Schwingspule bei hohen Auslenkungen auf einen Defekt der Schwingspule hindeuten soll?

Ist es nicht vielmehr so, dass gerade dadurch erst der Defekt entsteht, wenn mans mit kleinen Boxen übertreibt.

Extreme mechanische und die damit einhergehenden thermischen Belastungen sind nie das Gelbe vom Ei.


[Beitrag von Don-Pedro am 13. Dez 2009, 10:04 bearbeitet]
sINmotion
Stammgast
#6 erstellt: 13. Dez 2009, 10:11
Ich würd schon von Lautsprechern im 4 stelligen bereich erwarten, dass ein 85Watt Verstärker sie nicht an ihre Leistungsgrenzen bringt.

Daher Garantie
Don-Pedro
Inventar
#7 erstellt: 13. Dez 2009, 10:25
Das maximale Hub hat ja nichts mit der Leistungsgrenze zu tun. Was ist es denn für ein Chassis? 16er? Immerhin muss das Chassis nicht nur die Bässe bringen sondern auch den Mittelton übertragen - und das möglichst auf "Referenzniveau".
Also fällt ein langhubig ausgelegtes Chassis schonmal weg, da man hier wohl davon ausgehen kann, dass bei extremen Hüben die Präzision im Mittelton leiden wird. Jedes Chassis, egal wie teuer, hat seine mechanischen Grenzen.

Die Argumentation, dass hoher Preis gleichzeitig den Anspruch rechtfertigen würde, dass man eine Kompaktbox mit Starkstrom betreiben kann, halte ich für verwegen.

Das schlägt in die Richtung, dass "Watt gleich Qualität" ist.

Davon abgesehen frage ich mich wie oft man noch runterbeten muss, dass gerade ein schwacher, laut aufgedrehter Verstärker Boxen eher Schäden zufügt als ein starker....


[Beitrag von Don-Pedro am 13. Dez 2009, 10:26 bearbeitet]
sINmotion
Stammgast
#8 erstellt: 13. Dez 2009, 10:41
Ich weis ja nicht vielleicht hab ich mich im Thread verlesen und es geht um hohe Leistung.
Und ja ich behaupte das ein Lautsprecher im 4 stelligen Bereich 85W locker mitmachen muss.

[Offtopic]
Wie du jetzt auf starkstrom kommst ist mir vollkommen unklar bin ja nicht im Elektriker Forum. Aber wennst darüber diskutieren willst ich kann mit einem Freund von mir reden der studiert elektrotechnik die ham sicher auch ein Forum.[/Offtopic]
Don-Pedro
Inventar
#9 erstellt: 13. Dez 2009, 10:47
Das war schlicht und ergreifend Ironie.

Es ging nur darum zu dokumentieren, dass Deine Argumentation in etwa so klingt: "Ein Auto für 50.000 Euro sollte im Gegensatz zu einem für 10.000 Euro einen Aufprall gegen einen Baum schon überstehen!" (Ich hoffe das geht in Ordnung obwohl wir nicht im Auto-Forum sind)

Egal wie teuer der Lautsprecher ist: Ein kleines Chassis bleibt ein kleines Chassis. Und Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass dann plötzlich die Schwingspule trotz gleicher Dimension deutlich mehr Strom aushält, oder das Chassis trotz gleicher Größe mehr Hub verträgt als ein günstigeres.
Es gibt natürlich Möglichkeiten die Belastbarkeit zu erhöhen, dennoch sagt die elektrische Belastbarkeit nichts darüber aus, wie gut ein Lautsprecher zum Beispiel mit Gleichstromspitzen klarkommt, die bei Clipping entstehen, eben genau dann wenn ein kleiner Verstärker durch hohe Leistungsforderung und tiefe Bässe (wie hier) an seine Grenzen kommt.


[Beitrag von Don-Pedro am 13. Dez 2009, 10:50 bearbeitet]
Meiler
Stammgast
#10 erstellt: 13. Dez 2009, 13:25
Eigentlich ist ja alles Wesentliche schon gesagt. In der Welt des B&W Marketings steht halt bei allen Tests etc. die physikalische Realität nicht an erster Stelle.
Immerhin finden sich auf der B&W Website die technischen Daten: Es wird eine Empfindlichkeit von 88 dB SPL (2,83 V, 1 m) und eine untere Grenzfrequenz von 49Hz (-6dB) angegeben. Eine Angabe zur maximalen Lautstärke findet sich ebensowenig wie zur maximalen Belastbarkeit. Es ist lediglich von einer empfohlenen Verstärkerleistung von 50..120W die Rede.
Ist bekannt, ob es irgendwo Angaben zur maximalen Lautstärke gibt?

Die Daten lassen darauf schliessen, dass die B&W weder besonders laut noch besonders tief spielen. Das deckt sich mit deinem Eindruck und allgemein mit der zu erwartenden Performance eines 16cm Chassis in einer 2 Wege Box. Preis Leistung an dieser Stelle auf jeden Fall Hai Ent
Ein Subwoofer könnte helfen, Tiefbass zu erzeugen und die B&W in den unteren Lagen zu entlasten.

Gruss
Meiler
jd17
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2009, 13:42
du hast den lautsprecher noch nicht gehört, urteilst aber trotzdem?

Das deckt sich mit deinem Eindruck und allgemein mit der zu erwartenden Performance eines 16cm Chassis in einer 2 Wege Box. Preis Leistung an dieser Stelle auf jeden Fall Hai Ent


grade für einen 16,5er tmt spielen die 805 doch beachtlich tief. für viele räume und einen großteil der musik absolut ausreichend.

ich habe die 805S schon bei sehr hohem pegel gehört, und es hat nie irgendetwas verzerrt bzw. die chassis waren nicht an ihren grenzen, auch nicht bei starkem bass.

dass es mal zu fehlern oder garantiefällen kommt lässt sich nunmal kaum vermeiden... wie gesagt, wenn es dir nochmal auffällt lass sie einfach reparieren.


...und eine untere Grenzfrequenz von 49Hz (-6dB) angegeben.

-3dB nicht 6.
Meiler
Stammgast
#12 erstellt: 13. Dez 2009, 14:35

j.d.0504 schrieb:
du hast den lautsprecher noch nicht gehört, urteilst aber trotzdem?

Woher weisst du, dass ich den noch nicht gehört habe?



Das deckt sich mit deinem Eindruck und allgemein mit der zu erwartenden Performance eines 16cm Chassis in einer 2 Wege Box. Preis Leistung an dieser Stelle auf jeden Fall Hai Ent


grade für einen 16,5er tmt spielen die 805 doch beachtlich tief. für viele räume und einen großteil der musik absolut ausreichend.

Selbstverständlich, wenn man auf hohe Lautstärken verzichten kann. Man kann einen kleinen Tiefmitteltöner selbstverständlich auf eine möglichst geringe untere Grenzfrequenz abstimmen, das führt jedoch zu einem Zielkonflikt hinsichtlich des gesamten Wirkungsgrades und wegen der endlichen mechanischen und elektrischen Belastbarkeit zu einer begrenzten maximalen Lauststärke.

ich habe die 805S schon bei sehr hohem pegel gehört, und es hat nie irgendetwas verzerrt bzw. die chassis waren nicht an ihren grenzen, auch nicht bei starkem bass.

Was ist sehr hoher Pegel? Wenn es noch unverzerrt war , muss das ja innerhalb der o.a. Rahmenbedingungen sein. Da du den Lausprecher offensichtlich gut kennst, gibt es bei B&W eine Werksangabe zum möglichen unverzerrten Maximalpegel? Leider sind die Daten auf der B&W HP nicht vollständig.


dass es mal zu fehlern oder garantiefällen kommt lässt sich nunmal kaum vermeiden... wie gesagt, wenn es dir nochmal auffällt lass sie einfach reparieren.


...und eine untere Grenzfrequenz von 49Hz (-6dB) angegeben.

-3dB nicht 6.


Stimmt, die Angabe auf der HP bezieht sich auf -3dB.



[Beitrag von Meiler am 13. Dez 2009, 14:37 bearbeitet]
jd17
Inventar
#13 erstellt: 13. Dez 2009, 15:42

Meiler schrieb:
Die Daten lassen darauf schliessen, dass die B&W weder besonders laut noch besonders tief spielen. Das deckt sich mit deinem Eindruck und allgemein mit der zu erwartenden Performance eines 16cm Chassis in einer 2 Wege Box. Preis Leistung an dieser Stelle auf jeden Fall Hai Ent
Ein Subwoofer könnte helfen, Tiefbass zu erzeugen und die B&W in den unteren Lagen zu entlasten.

aus diesem absatz habe ich geschlossen, dass du sie noch nicht gehört hast.... wenn ich damit falsch liege - ich wollte niemandem auf die füße treten.


Was ist sehr hoher Pegel? Wenn es noch unverzerrt war , muss das ja innerhalb der o.a. Rahmenbedingungen sein. Da du den Lausprecher offensichtlich gut kennst, gibt es bei B&W eine Werksangabe zum möglichen unverzerrten Maximalpegel? Leider sind die Daten auf der B&W HP nicht vollständig.

ich kenne keine angaben bezüglich maximalpegel, nein. die lautstärke bei der ich ohne verzerrung bei einem händler gehört habe war jedenfalls so, dass ich es nicht mehr als angenehmes hören bezeichnen würde. zugegebenermaßen habe ich natürlich auch nicht lange bei diesem pegel gehört, ich wollte eben nur auf verzerrung der lautsprecher oder des verstärkers testen.


über den preis brauchen wir uns nicht streiten - natürlich sind die lautsprecher nicht günstig. aber man bekommt auch einen wirklich schönen kompaktlautsprecher mit sehr angenehmen und feinen klang und - grade für einen kompakten - toller räumlichkeit. es ist natürlich immernoch b&w - und das hört man auch, alles geschmackssache. für einen nubert-hörer wäre das sicher nichts. aber es geht ja immer um persönliche vorlieben. die einen mögen es analytisch neutral, die anderen eben etwas wärmer und zu letzterem würde ich die 805 zählen.

um zum thema zurückzukommen - ich glaube, so etwas kann einem mit jedem lautsprecher, von jedem hersteller passieren. technische mängel können immer auftreten - dafür muss man den lautsprecher garnicht überanspruchen. und ich glaube eben, dass der TE dies auch nicht getan hat.
Irae
Stammgast
#14 erstellt: 13. Dez 2009, 18:03
So berühmte Lautsprecher wie B&W haben doch sicherlich Schutzschaltungen um diese kostbare Investition vor Beschädigung zu schützen?
jd17
Inventar
#15 erstellt: 13. Dez 2009, 18:11
soweit ich weiß, gibt es das nur bei aktiven lautsprechern. bei normalen lautsprechern ist eigentlich der verstärker für die schutzschaltung verantwortlich - bzw. der verstärker schützt sich selbst.
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 13. Dez 2009, 18:53
Hi,

Spirit_of_blue-silver schrieb:
...habe meine 2 B&W 805s an einer Yamaha Ax-497 und habe bei etwa halb aufgedrehtem Lautstärkeregler Musik gehört.
Jetzt wollte ich mir den OST von The Dark Knight anhören (Hans Zimmer) und beim 6. Track: Blood on my Hands habe ich ein anschlagen der Mitteltöner vernommen.
die Mitteltöner schienen mit den enorman Basssequenzen der vorigen Tracks eigendlich ganz gut klarzukommen aber so gegen ende der Lieder legt der Hans halt immer noch einen drauf.

Kann es sein dass die B&W, troz einer Amp die mit 85Watt ja unter den Herstellerangaben liegt schon bei halber Lautstärke an seine Grenzen stößt? Mir ist klar dass 165er Mitteltöner nicht für BASS ausgelegt sind. Aber wie kann ich dann mit einen extra Bass die Mitteltöner davor schützen mit den Spulen anzuschlagen.


-- Dass der "Mitteltöner" ein Tief-Mitteltöner ist, der den ganzen Bass und Tiefbass schaffen muss, wurde ja schon geklärt... --

-------------------
Zum Overload:
Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Amp am Ende, d.h. Clipping,
oder

2. LS durch Subsonic-Frequenzen (unterhalb der Baßreflex-Abstimmfrequenz, bei der B&W 805S: 50 Hz) überlastet (anschlagen)

Wahrscheinlich beides, mehr oder weniger zugleich.

Klar sollte sein, dass die Volume-Einstellung am Amp nicht direkt anzeigt, wieweit du vom Leistungs-Max. entfernt bist.
Je nach Pegel der Quelle bestehen reichlich Verstärkungsreserven, d.h. volle Leistung wird deutlich vor "voll auf" erreicht. (*)

Abhilfe:
zu 1.
Stärkerer Amp, z.B. bis 200 W pro Kanal, das bringt nochmal ca. 3 dB.
Das ist hörbar, aber auch nicht sehr viel.
Doppelt so laut wären 10 dB = 10-fache Leistung, also 1000 Watt, wenn wir hier -- Yamaha AX 497 /B&W 805 S -- von ~100 Watt an 6 Ohm ausgehen.

zu 2.
Subsonic-Filter, bzw. AV-Receiver mit (einstellbarem) Hochpass-Filter für die Mainspeaker,
der die extremen Auslenkungen -- die hier wahrscheinlich kaum zu hörbarem Bass beitragen! -- reduziert.
Stattdessen spezialisierte Aktiv-Sub/Subs.

-------------
Du wirst lernen müssen dass auch Edel-LS Pegel- bzw. Tiefbass-Grenzen haben,
egal wie teuer, wenn sie nicht entsprechend gross ausgelegt sind.
Da bist Du evtl. von Deinen CarAudio-Erfahrungen verwöhnt... = viel kleinerer Raum = Druckkammer im Bass.

Überlastschutz gg. Subsonic-Signale haben nahezu nur Aktiv-LS,
Ausnahme: Canton, sowie Miniatur-Satelliten-LS -- aber das ist ein Extra-Thema.

Schutzschaltungen sind gerade in Passiv-HighEnd-LS verpönt!
Also Vorsicht bei Pegel- und Tiefbassorgien mit tendenziell wenig komprimiertem Material (Film-Musik, -Effekte),
bis Du dafür besser geeignete Gerätschaften besitzt .


Gruss,
Michael

(*) = Ursache für diese weit verbreiteten Missverständnisse ist der Verzicht der HiFi-Branche auf Leistungs- /Overload-Anzeigen. Warum? -- Ich weiß es nicht .
Früher war soetwas selbstverständlich. Heute nur noch bei Profi-Equipment zu finden.


[Beitrag von Mwf am 13. Dez 2009, 19:10 bearbeitet]
Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#17 erstellt: 14. Dez 2009, 13:35
Vielen Dank für die Ausführungen.

Also Tiefbass machen die mächtig, sodass man ihnen nicht vorwerfen kann, dass sie nicht tief genug spielen

Ich habe eben mal abgeschätzt über mein carhifi in welcher Frequenz die angesprochenen Passagen spielen.
Dabei habe ich herausgefunden, dass die Frequenzen um die es sich handelt in den 30-40Hz Bereich liegen. Das ist klar unter der empfohlenen Tiefbassgrenze.

Ich werde mir einen AVreciever organisieren und einen Subwoofer

Zu was würdet ihr mir raten bei den b&w.
Don-Pedro
Inventar
#18 erstellt: 14. Dez 2009, 13:55
Du brauchst keinen AV-Receiver um einen Subwoofer zu betreiben. Nur falls das Deine Intention war.

Du kannst einfach den Hochpass des Subwoofers nutzen um die Tieftöner der B&W zu entlasten. Obendrein funktioniert dann die Ankoppelung an die B&W auch noch prima.

Optimal wäre es natürlich, wenn Du einen Verstärker mit auftrennbarer Vor-Endstufe hättest.
Dann schaltest Du einfach den Subwoofer hier dazwischen.
jd17
Inventar
#19 erstellt: 14. Dez 2009, 14:11
das wäre z.b. ein klasse subwoofer der in frage kommt - das angebot ist super. die meisten neueren b&w subwoofer sind sehr gut für musikwiedergabe geeignet. alle geschlossene bauweise, spielen sehr sauber und trocken.

ansonsten die üblichen verdächtigen... mj acoustics, velodyne...
Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#20 erstellt: 14. Dez 2009, 18:29
meine Intention war eine 5.1 Anlage aufzubauen!
BolleY2K
Inventar
#21 erstellt: 14. Dez 2009, 18:38
Meiner Meinung nach deuten die genannten Symptome einfach auf a) zuwenig Kontrolle und b) zuwenig Leistung des Yamaha hin. LS nehmen eher durchs Clipping eines zu schwachen Verstärkers als durch zuviel Leistung Schaden. Ich finde den AX auch deutlich unterdimensioniert für die 805...

LG
Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#22 erstellt: 14. Dez 2009, 20:40
Danke

Ich höre jetzt immer mit weniger Lautstärke

um sie zu schonen bis vll ein Denon 2310 kommt
jd17
Inventar
#23 erstellt: 14. Dez 2009, 20:46

Spirit_of_blue-silver schrieb:
...bis vll ein Denon 2310 kommt

ich hoffe, das ist nicht ernst gemeint.
Volc0m
Stammgast
#24 erstellt: 14. Dez 2009, 21:04
Bin ich hier eigentlich der einzige der es etwas merkwürdig findet sich Lautsprecher mit 2600,- EUR UVP hinzustellen und sie dann an einen "Einsteigerverstärker" zu Stöpseln?
Vorallem wo anscheinend gerne laut gehört wird?
(Das soll nicht heißen dass der Yammi nix kann, aber hmm... das Verhältnis fasziniert mich ein bisschen, obwohl ich auch gern einiges mehr für LS als für Elektronik ausgebe)

Andererseits haben Kompakt-LS mit 16cm TMTs teils wirklich schneller Grenzen als man denkt.
Hmm.... irgendwie scheint hier der Wurm ziemlich groß zu sein, so Richtung U-Bahn

Ich bin bestimmt kein HiFi-Spezialist, aber mir scheint einfach deine Anlage und du, ihr passt nicht zusammen
BolleY2K
Inventar
#25 erstellt: 14. Dez 2009, 22:45
Unter dem 4310 würde ich da nicht anfangen, der 2310 wirds eher schlechter als der AX machen.
jd17
Inventar
#26 erstellt: 15. Dez 2009, 12:47
nunja so würde ich das auch nicht direkt sagen. teurer ist nicht automatisch besser...

ich würde (vor allem nachdem du einen yamaha hattest) einfach keinen denon wählen! b&w + denon = SCHNARCH!


yamaha rx-v1900 aufwärts sollte klappen (an meinem v2600 klangen die 804S phantastisch) oder marantz sr6003/4 aufwärts. ansonsten ist rotel noch eine empfehlung für b&w.

aber mit dem mittelklasse-denon wirst du nicht glücklich. kauf lieber ein älteres gebrauchtes gerät der +1500€-klasse wenn es billig sein muss. hauptsache keinen denon...


dieser wäre z.b. eine sinnvolle investition (quasi DER av receiver überhaupt), oder auch sowas...
günstige gebrauchtgeräte gibt es wirklich genug. noch ein 9600er...
BolleY2K
Inventar
#27 erstellt: 15. Dez 2009, 13:04
Die aktuellen Denons sind wieder neutraler abgestimmt als die Vorgängergenerationen.

Mir ist schon klar, dass teurer nicht immer besser ist. Dennoch ist ein 4310 sowohl was die Leistung als auch den Stereoklang angeht einem 2310 deutlich überlegen.

Rotel an B&W gefällt mir übrigens nicht wirklich, aber das ist auch Geschmackssache.
Spirit_of_blue-silver
Stammgast
#28 erstellt: 17. Dez 2009, 12:13
Also da ich anfangs zugegeben habe mich in der HomeHiFi Welt nicht auszukennen, habe ich hier diesen Thread eröffnet damit ich mir mit eure Vorschlägen ein Bild machen kann welche Region für die B&Ws optimal sind.

Ich bin nicht allwissend aber kann mir natürlcih vorstellen dass ein verstärker um die 800 nicht mit Boxen um die 2600 mithalten kann.


Danke für die Vorschläge ich werde diese berücksihtigen.
BolleY2K
Inventar
#29 erstellt: 17. Dez 2009, 12:31
Gebraucht bekommt man für ein paar 100 Euro aber durchaus geeignete Geräte.
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