Nur noch Spielzeug!

Hallo Werner,

als ehemaliger Vertriebsleiter von ALR muss ich dir sagen, das die Fa. nach einem Crash immer noch aktiv ist. Und der Entwickler ist immer noch der selbe.
Daneben ist die Note 9 ein würdiger Nachfolger für eine Nr.7. Sicherlich gibt es aktuell keine "Faktor7". Aber das ist auch schon alles.

Leider zeichnet sich etwas ähnliches im Boxenmarkt ab, wie bei Autos. Die Volumenautos a la Astra, Focus und Golf verlieren immer mehr an Stückzahl, während die "kleinen Lösungen " immer mehr Platz gewinnen.

Früher war ich der Auffassung, das ein Hersteller zwischen 3 und 7 verschiedene Modelle braucht. Mehr ist nicht nötig. Heute brauchst du schon eher 70 Modelle, darunter auch Lifestyle-lösungen um wirtschaftlich zu überleben.

Markus

Ich frage mich, wozu jemand, der Musik nur deutlich oberhalb von 110dB geniessen kann, eigentlich eine HiFi-Anlage braucht.
bei deutlich weniger ist ein dauerhafter Hörschaden programmiert.

Davon abgesehen macht etwa die aktuelle Titan zwar einen nicht ganz so tiefen, dafür aber deutlich saubereren Bass als das Urmodell. Weit genug runter geht sie auch. Allzuviele Musikstücke, bei denen unterhalb 25HZ noch viel passiert gibt es sowieso nicht.

Grüße,

Uwe

trotzdem werden zum bedauern aller hifi-enthusiasten immer mehr von solchen mini-, micro-, usw.-anlagen angeboten. die ahnungslosen sehen halt das wort "HIFI" und "150WATT PMPO" darunter stehen und den "unschlagbaren" "preis" von sage und schreibe 100euro... so etwas wird halt gekauft in den zeiten des "GEIZ IST GEIL".... die leute wollen halt sparen. und das vielleicht an falschen stellen. denn hifi ist für mich auch eine art leckerbissen, den man sich im leben gönnen MUSS! denn was soll man denn heutzutage schon geniessen, wenn nicht hifi? (ok, sex gehört auch dazu, aber das is was anderes). die leute wissen auch nicht mehr wie sich eine gute anlage anhört, sie kaufen nur die schnäppchen und die trends, dabei glauben sie zu oft an beschreibungen der hersteller (die sowieso oft nicht stimmen) und den testberichten. die heutigen trends sind halt diese "spielzeug"-boxen, die anscheinend baumhoheklangriesen toppen sollen. wenn ein potenzieller käufer über soetwas nur einmal vernünftig darüber nachdenkt, muss er/sie wohl merken dass das doch irgend wie nicht gehen kann (auch wenn man ein totaler unwissender ist). aber solche leute vertrauen dann halt doch den beschreibungen. deshalb hören sie auch die anlagen sich vorher nicht an, "denn der hersteller muss doch wohl recht haben, oder? denn wenn das nicht stimmt was er schreibt kann er doch seinen laden dicht machen weil ja dann die anderen das zeug doch auch nicht kaufen würden, oder?!" das ist ein großer kollektiv-denkfehler, und eine große abzocke von dene die solchen ramsch verkaufen.
dagegen was zu unternehemen ist schwer. zumindest als einzelner oder kleine gruppe...

vielleicht bin ich vom thema etwas abgewichen aber um nochmals zu sagen: kleine "spielzeugs"-boxen, die klingen wie die ganz großen sind halt heute die trends...

sehr ernüchternd finde ich das...

Hallo Markus,

ich wundere mich, daß du ehemaliger Vertriebsleiter bei ALR gewesen sein sollst, bitte helfe mir mal. Ich bin nämlich ein alter Bekannter vom Vertriebsleiter gewesen, dem Werner Ziffle, den ich sehr schätzte. Ich hörte jedoch, er soll nach einem Autounfall schwer krank geworden sein.

Ich habe im Net mal nach Note 7 und 9 geschaut. Willst du mich auf den Arm nehmen? Leider finde ich keine technischen Daten oder Preise, jedoch erscheint mir der Hochtöner in keinster Weise gleichwertig mit dem Focalhochtöner von der ALR 7. Die Baßmembranen, was soll das sein ? 15 cm Treiber?

Die 25er der Nummer 7 waren schon recht knapp bemessen. Mein Problem war, so lange wie ich auf Zimmerlautstärken hörte war diese Box ein Wundertier, daß jede Box für den 5 fachen Preis in Grund und Boden gestampft hat. Dann kaufte ich ein Haus mit schalldichten Hörraum und fuhr richtige Pegel. Die Bässe gingen regelmäßig kaputt und schlabberten rum. (leierten alle paar Monate aus).

Zwangsweise wechselte ich dann auf Tannoy D 900, weil ALR keine Bässe mehr liefern konnte.

Die schöne Nr. 7 in Eiche wurde schon nach 6 Jahren Alter verschrottet. Mit der D 900 (2 30er Bässe) wurde ich auch nicht 100% glücklich, also holte ich mir eine pegelfeste Tannoy Westminster für schlappe 10.500 DM - heute kostet sie 30.000 Euro Liste. Welch Wahnsinn!

Die hat ein 38er Chassis und das sorgt für lebensechte Sounderlebnisse.

Natürlich wechselte ich inzwischen mehrmals die Verstärker und wurde erst mit ASR Emitter 2 HD s so richtig glücklich. 3 miener besten Freunde haben heute noch ALR 7 und die laufen an Schäfer asmps - argh klingen die geil!!!!!!!!!

Fink sollte die Box wieder auflegen zum doppelten Preis.

Selbst die Factor 7 konnte da nicht mitstinken.Die war ja nun überhaupt nicht pegelfest und das Baßfundament - na ja - klassische Jazz Box eben.

Was mich noch begeistert hat war die Isophon Vertigo, die wird ja auch nicht mehr gebaut!!!!!! Verdammte Sch..... so ein tolles Teil!!!!!

Ich habe gedacht ich fall in Ohnmacht, als ich vor einem halben Jahr eine bestellen wollte und mein Händler sagte, daß Isophon auch nur noch Spielzeug baut.

Irgendeiner schreibt hier, die Titan gibts jetzt in der Aktivversion - nö - wird auch schon seit Jahren nicht mehr gebaut und der gesegnete Entwickler, Helmut Schaper, ist ja auch auf Grund seiner Gesundheit nicht mehr dabei!

Alle gescheiten Boxen sind hoffnungslos überteuert! Aus Verzweiflung kaufte ich mir für miene Zweitanlage nochmnal eine Tannoy D 900 gebraucht in Holland, da du in Deutschland nur noch Kleinkram oder unbezahlbare Mondschewinprodukte kriegst.

Beispiel: Die D 900 schafft immerhin lineare 28 hertz, kostete damals (2000) 10.000 DM das Paar(ca 5.000 Euro).

Das Nachfolgemodell TD 12 hat keine zusätzliche Baßmembran mehr, dafür einen überflüssigen Supertweeter(die D 900 ging auch ohne bis 30.000 hertz) und kostet jetzt 14.000 EURO!!!!!

Wer soll das bezahlen?????????????

Bei vielen Boxenfirmen haben die Preise sich bei Euroeinführung verdreifacht!!!!!!!!!!!!!!

Und die hatten oft schon vorher hohe Preise!

Ich vermisse Hifi Denkmäler ala Vertigo und Titan und ALR 7!

Apropos, irgendeiner faselte was von taub werden bei 110 db, das ist doch Kappes! So was passiert nur mit Systemen, die bei hohen Pegeln Klirr produzieren wie verrückt, insbesondere Kopfhörer oder schlechte Verstärker. Ein Schäfer amp schaltet bereits bei 1 % Klirr ab!

Und meine Westminster würde bei 126 db gerade mal 3 % Klirr produzieren, aber das wäre dreimal so laut, wie ich maximal bei Pegelspitzen höre.

Ein klassisches Orchester spielt eben nur mal ab und dann kurz bei 120 db. Aber das sollte eine Box dann auch meistern. Die ALR 7 konnte das beinahe (118 db schaffte sie).
Ich war 17 Jahre Musiker und hatte ein eigenes Studio und renne 3-4 mal jährlich zum Ohrenklempner,
der attestierte mir ein hervorragendes Gehör- und bevor das nicht nachläßt-drehe ich nicht leiser. Und ehe ich leiser drehe hänge ich das Hobby an den Nagel, ich will keine Musik aus der Konservenbüchse und musikalisches Kasperltheater, ich will voll eintauchen in die Musik. Es is t meine Lebenspassion!

Liebe Grüße
Werner, der Enthusiast

[q]Hallo Markus,

ich wundere mich, daß du ehemaliger Vertriebsleiter bei ALR gewesen sein sollst, bitte helfe mir mal. Ich bin nämlich ein alter Bekannter vom Vertriebsleiter gewesen, dem Werner Ziffle, den ich sehr schätzte. Ich hörte jedoch, er soll nach einem Autounfall schwer krank geworden sein.
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Heute gibt es keinen Vertriebsleiter. Nach mir kam Frank L. (Name gekürzt, da ich nicht weiss ob er mit der Nennung einverstanden ist). Und vor mir hat es Thomas Klaus selber gemacht (bis zu seinem Tod).
WZ hat es bis ca. 1993/1994 gemacht. Danach hat er sene Maestro Boxen (und zeitweise Elektronik vermarktet)
Seit ca. 3 Jahren hat ALR seinen Sitz in Wesel.

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Ich habe im Net mal nach Note 7 und 9 geschaut. Willst du mich auf den Arm nehmen? Leider finde ich keine technischen Daten oder Preise, jedoch erscheint mir der Hochtöner in keinster Weise gleichwertig mit dem Focalhochtöner von der ALR 7. Die Baßmembranen, was soll das sein ? 15 cm Treiber?

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Du willst mich wohl auf den Arm nehmen? Du machst also die Güte eines Lautsprechers am Hochtöner fest. Der Focal ist sicherlich gut gewesen. Betonung liegt auf gewesen. Das was der Scan Speak Revalator danach gemacht hat fand ich beeindrunkender. (Darüber darf man sich aber vortrefflich streiten! Dennoch verbitte ich mir Unterstellungen!)
Ich halte die Note 9 schon für einen würdigen Nachfolger! Akustisch.

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Fink sollte die Box wieder auflegen zum doppelten Preis.
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Und du kaufst die komplette Jahresproduktion ab? Ein Produkt einfach aufzulegen ohne Betriebwirtschaftlichen Hintergrund wäre fatal.

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Selbst die Factor 7 konnte da nicht mitstinken.Die war ja nun überhaupt nicht pegelfest und das Baßfundament - na ja - klassische Jazz Box eben.
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Keine Frage die Nr. 7 (wie sie im übrigen immer noch richtig heisst!) war schon eine hervorragende Box am Markt.

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Was mich noch begeistert hat war die Isophon Vertigo, die wird ja auch nicht mehr gebaut!!!!!! Verdammte Sch..... so ein tolles Teil!!!!!
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Vielleicht weil keine Box durch Begeisterung schon Umsätze generiert?

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Alle gescheiten Boxen sind hoffnungslos überteuert! Aus Verzweiflung kaufte ich mir für miene Zweitanlage nochmnal eine Tannoy D 900 gebraucht in Holland, da du in Deutschland nur noch Kleinkram oder unbezahlbare Mondschewinprodukte kriegst.
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Hoffnungslos überteuert, aber die Nr. 7 darf das doppelte kosten. Also 9000.-EUR?? Das passt nicht wirklich zusammen.
Ich kenne genüngend Produkte die "gut&bezahlbar" sind. (Du kannst dich mit vielen Aktivmonitoren auseinandersetzen oder im passiven Bereich (JM Lab Utopia(Electra), Dynaudio, Progressive Audio uvm.) Aber ich merke du möchtest Kühlschränke, die man sieht. Egal ob man das Ergebnis auch anders erzielen kann. (Sub+Kompakte, bzw. kleine Stand usw.)

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Wer soll das bezahlen?????????????
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Das ist nur das anderhalbfache von dem was du für eine Nr. 7 vorgeschlagen hast. Das passt nicht zusammen.
Vor 20 Jahren hat ein Volksgolf auch 25000DM gekostet. Heute kostet diesr 25000EUR.....
Aber du kritisierst doch grade, das der Hersteller dem Wunsch nach günstigeren bezahlbaren Systemen nachkommt?!!?

(q]
Bei vielen Boxenfirmen haben die Preise sich bei Euroeinführung verdreifacht!!!!!!!!!!!!!!
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Bitte nenne mir 10 zehn Beispiele! Für Marken die komplett alles verdreifacht haben. Diese Unterstellung finde ich schon hahnebüchend! Das stimmt nämlich nicht!

Markus

Hallo,

ich kann nicht so ganz nachvollziehen, daß es nur noch "Spielzeug" gäbe. Die meisten Hersteller bieten zwar ein recht diversifiziertes Programm an, das ist richtig. Indes haben die meisten auch große und sehr große Stand-LS im Angebot. Ich hab's ja mit B&W, und da fielen mir die 604 und die CM7 als LS für "laut und bumm" ein. Und wären z.B. die Nautilus ein Spielzeug? Selbst meiner winzigen CDM 1NT würde ich das nicht nachsagen. Keine Ahnung, ob man damit auch "Live-Lautstärken" hinbekommt, wahrscheinlich nicht. Die genannten Lautstärken aber dürften auf Dauer Hörschäden verursachen. Und was wäre mit dem ASW-CDM (oder wie der jetzt heißt)?. Müde 1000W lesen sich nicht nur eher weniger nach "Spielzeug", es klingt auch nicht nach Spielzeug.

Und da ich's ja mit B&W habe (1): Natürlich sind sich deren LS über die Linien hinweg schon recht ähnlich: Hochtöner, Kevlarmembranen. Dann aber auch wieder sehr unterschiedlich, nämlich mindestens im Gehäuse. Und dann gibt's noch diese "Monitor" und "In-Wall"-Reihen. Auf diversifizierte Nachfrage müssen Hersteller nun einmal reagieren. Und nicht jeder ist bereit, seinen Wohnraum kompromißlos dem HiFi unterzuordnen. Ich jedenfalls bin froh, daß sich meine kleinen 302 recht harmonisch in mein Wohnzimmer einfügen. Vor lauter Wald (jede Menge Grünzeug) fallen die kaum auf. Und der Klang ... nach Aussagen einiger Bekannter und Freunde reicht das an ein übliches Kino locker heran. Und wenn's laut wird (an meinem AVR-1600 so ab -10dB), kann man in der darüber liegenden Wohnung gut mithören. Kein "Spielzeug" also, und andere Hersteller schaffen das auch.

Und da ich's ja mit B&W habe (2): Bis auf Rundungen (ca. +/- EUR 40) sind mir keine keine Preissänderungen aufgefallen -- mal ein wenig nach oben, mal aber auch ein wenig nach unten, das war's.

ALR ... ach ja ... dummerweise ist der nächste Händler rund 80km entfernt. Vielleicht wären es sonst die statt B&W geworden.

Beste Grüße.

Ups Markus,

da habe ich wohl die falschen Worte gewählt - ich wollte dir nix unterstellen, ich sehe halt nur Fragezeichen!

Also tschuldigung , wenn ich dir auf den Schlips getreten habe.

Ja, ich stehe auf Kühlschränke, denn Hubraum ist bei Lautsprechern durch nix zu ersetzen!
Auf mich mnacht die Note 9 vom Foto eher den Eindruck einer Kleinbox, hast du da mal Werte, Daten, Frequenzgang, Schalldruck,was sind da für Chassis drin , halt was de so weißt.

Preise verdreifacht?
Meine Westminster wurde leicht verändert und kostet das Dreifache.

Die D 900 wurde leicht verändert und kostet das Dreifache.

Mir haben viele Kumpels ähliche Entwicklungen ewrzählt.

ALR 7 für 9.000 Euro? Das wäre als Listenpreis ok!
Denn schließlich hat die im Händler EK nur die satte Hälfte gekostet. Ich habe für ne Neue 1991 6.600 DM hinblättern müssen. Wenn ich solche Preisnachlässe auf die 9.000 Euro anwende - dann ist es immer noch ein fairer Preis.

Hast du denn mal richtige Kühlschränke unter optimalen Bedingungen gehört?
Schau mal bei mir rein:
http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/wernersequipments.msnw

Du kannst mich gerne auch mal besuchen.

Für mich ist erschreckend, wenn ich jemals Ersatz für meine jetzigen Boxen brauche, daß es nichts Bezahlbares mehr gibt um das zu ersetzen.Zumindest habe ich noch nix gefunden, wäre daher schön, wenn hier einer was wüßte. Ich kenn mich mit dem Internetkram nicht sonderlich gut aus und habe im Februar letztes Jahr meinen allerersten PC gekauft.Und dann vor 2 Monaten meine ASR Emitter Fangruppe bei MSN eröffnet.
Ansonsten bin ich durch Zufall hier reingeschlappt, ich war ganz überrascht, daß es so was gibt.

Bei mir hört bei 10.000 Euro der Spaß auf - un da ist der Markt besiedelt mit Kleinkram - sorry - da kann man nicht ernsthaft mit Musik hören.

Jedenfalls ich nicht, der 17 Jahre live gespielt hat.

Also, wenn jemand Links kennt zu Lautsprechern, die unter 10.000 Euro Liste kosten (die kriegt man dann im realen Leben für 6-7 Scheinen)und das volle Frequenzspektrum abdecken und bei über 110 db nicht in die Knie gehen, verratet sie mir bitte.

Ich habe auf meiner neulichen Suche im Net nichts gefunden.
Hast du Dynaudio erwähnt, ich dachte die bauen nur noch schmale Säulen, gibts da nen Link???Habe von denen noch nie was Großes zu hören gekriegt.

Die Frage mit der Jahresproduktion abkaufen, dazu sage ich jein. Wäre ich nicht so krank, daß ich berufsunfähig bin, ich habe so den Frust, ich würde glatt eine eigene Lautsprecherfabrik gründen! Ich habe so viele Freunde, die gefrustet sind, da sie wie ich die letzten Dinosaurier daheim stehen haben und sich nie mehr einen akkuraten Ersatz leisten können.

Ja, zum Werner Ziffle habe ich auch schon ungefähr 10 Jahre keinen Kontakt mehr.Maestro, stimmt, da hat er mir mal einen Credo Verstärker von dagelassen, der war nicht schlecht.Waren glaube ich Schweizer Produkte.

Und Markus, ich habe nach allem was ich gehört habe, und war auch schon selber in der Branche tätig , noch keinen mittelgroßen Lautsprecher gehört, der nach Livemusik klingt, höchstens mit Kammerjazz.

PS: Ich stecke seit 20 Jahren in dem Hobby drin......

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner,

du bist mir nicht auf den Schlips getreten. Allerdings gibt es bei der fast 20 jährigen Historie der Marke ALR viele Episoden. Wie bei jeder Firma. Und da war ich ein Teil davon. (Im übrigen weil ich die Produkte liebte. Vergangenheitsform. Den heutigen Produkten kann ich nix mehr abgewinnen. Die alten mag ich immer noch (Nr.2, Nr.4, Nr. 7 und die Basic Serie oder die ältere Entry Serie. Für damalige Zeiten ein Preis-Leistungshammer am Markt. Danach gefiel mir nur noch die Take 2 und die Take 5 und bedingt die Take3)

Ich stehe nicht auf Kühlschränke. Ich stehe eher auf die Kompakten. Allerdings habe ich fast noch nie einen kompakten Lautsprecher mein eigen genannt. Ist kurios. Aber bestätigt meine persönliche Meinung, das man bei Standlautsprechern differenzierter auswählen muss und es um ein vielfaches schwerer ist so einen zu produzieren. Ich habe einige Kühlschränke in meinem Leben gehört (inkl. der hervorragenden Concord. Aber naja aus heutiger sicht ist das glaube ich auch ein Verbrechen gewesen....(habe es aber nicht mehr akustisch im Ohr)

Die Preise (Mehrzahl) haben sich wirklich nicht verdreifacht. Einige Modelle, meist "Heritage" Modelle einzelner Hersteller sind nur noch aus Prestige-Gründen vorhanden und haben deshalb einen Preisaufschlag bekommen.

Ich kann dir unzählige Modelle nennen die günstiger geworden sind bzw. gerundet worden sind. (Keiner wird sich aufregen, wenn 1118.-EUR zu 1120.-EUR werden. Und das ist bei 98% am Markt passiert. Wirklich!
Nebenbei gab es mehrere Vertriebswechsel bei Tannoy und vor kurzem noch einen Inhaberwechsel. Also immer alles über einen Kamm zu scheren ist nicht fair.
Das deine Kumpels ähnliches erzählen spricht dafür das man alles über einen Kamm schert und aktuell eine Sippenhaft für Euro vorhanden ist. Lass dir die Fakten auf den Tisch legen. Keine Branche hat in den letzten Jahren für Qualität solche Preisnachlässe gehabt wie die Unterhaltungselektronik!
Ich weiss zwar nicht, woher du wissen möchtest, das ein Händler die Hälfte bezahlt hat (was im übrigen NICHT stimmt) Aber was du gerne in deiner Wahrnehmung so lassen kannst. Aber somit wären doch 6500.-EUR fairer, oder? Und deshalb werde ich mich hüten, dir Tipps zu geben, was du hören kannst. Denn die Zeiten haben sich geändert. Die Hersteller geben dem Händler nicht mehr soviele Möglichkeiten, wenn man früher einfach 30% geben konnte. Damit man für alle Seiten fairere Preise erzielen kann. Diese "Makulatur"Preise von früher gibt es nur noch bei wenigen Ausnahmen. Hätte dir sonst gerne die ein oder andere IHMO interessante Alternative genannt.

Maestro Elektronik kam aus der Nähe von Springe/Hannover. Aber WZ hatte mal die Credo Elektronik aus der Schweiz im Programm. Ich kenne Credeo aber nur vom Namen. Die andere Elektronik kenne ich sehr gut....schöne schnuckelige 22cm Komponenten...


Dynaudio:
www.dynaudio.de

Markus

P.S. Steck erst seit 17 Jahren in dieser Materie. Auf allen Ebenen.

Hallo Werner,

schau Dich mal um: In Mode ist die handliche, kleine und billig zu bauende Bassreflex-Zweiwegebox. Der Markt für grosse, aufwendig gebaute Lautsprecher ist in eine kleine Nische gedrängt worden, Kleinserien- und Einzelproduktion solcher Konstruktionen ist nicht mehr zu bezahlen. Zudem sind immer weniger Leute bereit -oder auch in der räumlichen Lage- sich solche Trümmer ins Wohnzimmer zu stellen, hier spielt auch der WAF eine Rolle. Um als Hersteller wirtschaftlich zu überleben, baut man dann eben entsprechende Mainstream-Produkte und versucht sich durch Gimmicks von der Masse abzuheben.

Wie diese Entwicklung auf dem Lautsprechermarkt einzuschätzen ist: Da bin ich auch nicht glücklich. Aber der Kunde will es so.

Gruss
Herbert

Hallo Herbert,

das höre ich ja auch immer im Handel.

Nur, daß von mienen Bekannten keiner zu der Gattun gehört, die kleine Lautsprecher haben oder wollen.
Die haben alle ihre eigenen Musikzimmer.

Ich finde, es geht ein Stück wichtiger Kultur verloren, wobei bei mir hinzukommt, daß Lautsprecher wunderbare Möbelstücke sein können, grins.

Liebe Grüße
Werner

Hmm, der erste Passat meiner Eltern hat damals (neu) ca. 8000.- DM gekostet. Dafür bekommt man heutzutage gerade mal ein Moped. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Lautsprechern, in die in den letzten 20 Jahren ja auch einiges an Entwicklungsarbeit eingeflossen ist, ein wenig ähnlich ist. Solche Nieschenprodukte wie solche absoluten Kühlschränke mit einem ungünstigen Verhältnis von aufwendiger Entwicklung und geringem Absatz tun dann ihr ihriges.

...ich will keine Musik aus der Konservenbüchse und musikalisches Kasperltheater, ich will voll eintauchen in die Musik.

Geld für Lautsprecher sparen und für Konzertkarten ausgeben (das ist Kultur)!

http://www.cabasse.com/deutsch/index.asp

Hallo Bony,

>>> Lautsprechern, in die in den letzten 20 Jahren ja auch einiges an Entwicklungsarbeit eingeflossen ist<<<

Bitte spezifiere diese Entwicklungsarbeit im Bereich der HiFi-Lautsprecher doch einmal genauer. Was gab es in den letzten 20 Jahren bei Passivlautsprechern an Neu- oder Weiterentwicklungen? Das Einzige was ich sehe, ist dass ein einigermassen geschickter Entwickler aufgrund der heutigen Rechnerunterstützung in der Lage ist, eine übliche Box binnen Tagesfrist zu konstruieren.

Gruss
Herbert

(PS: Das mit den Konzertkarten hat mir auch mal ein Chassisentwickler gesagt. )

Hi Werner,

ich habe mir Deinen Link eben angesehen.
ich glaube nicht, dass der Klang die Optik kompensieren kann. Dann lieber Spielzeug.

Gruß
MH

Lieber HM,

du verstehst gar nicht worum es geht.

Es geht um Musikreproduktion! Nicht um Wohnraumambiente.
Ein Trakt meines Hauses dient ausschließlich der Musikwiedergabe.

Was sagst du aufm Konzert zu den Musikern: Heh - deine P.A. Boxen sehen aber scheiße aus, quadratisch praktisch gut.

???

So Leute wie dich kann ich leider nicht ernst nehmen.

Hmpf.

Grüße
Werner

Ok. Ich möchte betonen, dass das Gebiet HiFi für mich recht neu ist und ich mich in Elektroakustik, Lautsprecherbau... nicht besonders gut auskenne. Obiges und unteres sind also eher Spekulationen.

Das Einzige was ich sehe, ist dass ein einigermassen geschickter Entwickler aufgrund der heutigen Rechnerunterstützung in der Lage ist, eine übliche Box binnen Tagesfrist zu konstruieren.

...um dann festzustellen, dass sich diese theoretisch so optimale Box nach einer mittleren Katastrophe anhört und dass eine Menge Optimierungsarbeit nötig ist, um unter Einsatz sehr teurer Messelektronik die Box nach und nach zu optimieren (sie soll den Messungen von Testern und Konsorten ja auch standhalten können); während dieser Optimierungen, für die man schließlich noch einen guten Elektroakustiker anstellt - man hat ja selbst Ansprüche und möchte seinen guten Namen nicht aufs Spiel setzen, vergehen schließlich 18 Monate...

Gerade was das Konstruieren "üblicher Boxen" betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass das vor 30 Jahren einfacher war (mit ein wenig Erfahrung ein paar Chassis und eine schöne Frequenzweiche verbaut). Heute müssen sich High-End-Produkte doch sicherlich ganz anderen Anforderungen stellen.

Wie jeder Vergleich, hinkt natürlich ganz besonders auch ein Vergleich zwischen Auto und Lautsprecher. Das Rad ist in den letzten 30 Jahren dort jedoch auch nicht neu erfunden worden. Jeder Maschinenbaustudent könnte dir wahrscheinlich in relativ kurzer Zeit eine Konstruktionszeichnung eines Getriebes oder Fahrwerks vorlegen. Ob das dann in der Praxis aber auch so funktioniert, ist eine ganz andere Frage.

Hallo Tubekiller

man muß sich fragen,
ob Du schon jemals ein gut klingendes 2 Wege-System gehört hast ?

Ps:
Ist wirkich nicht böse gemeint, aber es gibt da einige Psychologen, die behaupten wirklich, das die Größe der Speaker, die Kompensation einer fehlenden Länge irgendwo am Mann darstellt.


Grüße,
Matt

@ dr.matt
Hallo Matt,

nur zur Info: Die Westminster ist ein 2 Wege-System.

@bony
Hallo bony,

glaub nur nicht, dass es da allzu viele Geheimnisse gibt. Vor 30 Jahren wurde eben noch von Hand gerechnet, Simulationen gab es nicht und die Anforderungen an einen Lautsprecher haben sich auch nicht geändert. Vieles um das Getue bei "HighEnd"-Produkten ist schlicht und einfach Marketing. Und genau wie beim Auto wird hier auch das Rad nicht neu erfunden.

Gruss
Herbert

Hallo Herbert,

na ja gut, dann möchte ich mal nichts gesagt haben und schäme mich.

Grüße,
Matt

Ich frage mich, wozu jemand, der Musik nur deutlich oberhalb von 110dB geniessen kann, eigentlich eine HiFi-Anlage braucht. bei deutlich weniger ist ein dauerhafter Hörschaden programmiert. Grüße, Uwe

na dass ist aber nicht ganz richtig, es kommt darauf an, was man misst.

Zwischen Dauerpegel(Durchschnitt) und Paek liegen enorme Unterschiede.

Frank

Hallo Matt und Herbert.

Die Westminster ist ein Zweiwegesystem, arbeitet aber als Punktstrahler, da der Hochtöner im Baß drinnen sitzt. Das nennt sich Koaxialhorn oder auch Dual Concentric Lautsprecher.

Dieser Treiber arbeitet linear von 18 hertz - 25.000 Hertz!

Und schafft 126 db mit unter 3% Klirr!

Zum Pegel:

Kein Mensch hört 110 DB Meßsignale oder Dauerpegel.

Klassisches Orchester hat Spitzen von 120 db bei einem extremen Paukenschlag, der dauert aber nur einen Moment.

Zwischendurch die Harfe ist dann halt nur 60 db, lol.

Nur als Beispiel.

Grüße
Werner

Hi Werner,

ich geb mich geschlagen. Deine sind einfach dicker. Ich bveschäftige mich auch erst etwa 2 Jahre mit Hifi und kann deshalb den Ernst den Du dieser Freizeitbeschäftigung beimisst nicht nachvollziehen. Für mich geht es um Unterhaltungselektronik und die sollte entweder ganz passabel aussehen oder sich gut verstecken lassen. Sollte ich meine Wohnung jemals im oberbayrischen Landhausstil einrichten, komme ich bestimmt auf die Westminster zurück.
Ich verbanne meine Hifianlage nicht in irgendwelche ungenutzten Trakte sondern genieße bei vielerlei Beschäftigung ein wenig Musik als Hintergrundberieselung. Die Prioritäten sind einfach anders verteilt.

Gruß MH

P.s. einen guten Geschmack mit wenig Geld zu beweisen ist scheinbar nicht schwerer als einen schlechten Geschmack mit viel Geld

Hallo Werner,

das Tannoy-Chassis ist mir schon bekannt:



Diese Seite dürfte für Dich interessant sein:
http://users.bigpond.com/tunnelgap/Tannoy/Tannoy1.html

Gruss
Herbert

Hallo,

ich hätte da mal eine Frage:

Aufgrund meines Medizinstudiums weiß das, daß menschliche Ohr nur ca. von 20hz bis 16000 hz wahrnehmen kann, bei einem Jungendlichen dessen Gehör noch nicht geschädigt ist, der untere Bereich bleibt dem Menschen nahezu erhalten, jedoch verschlechtert sich die Aufnahmefähigkeit der oberen Bereiche stetig, bis zum Tot(Presbyakusis)!

Was sollen dann eigentlich die Angaben auf den LS!

Musik ist essentiell und nicht nur für mich!

Ich sehe diese Angaben sekundär, viel wichtiger ist doch der subjektive Höhreindruck!

Könnte mir bitte jemand eine Antwort auf diese Frage geben, also wieso diese Angaben wenn sie der Mensch eh nicht wahrnimmt?

Mfg

Niedrige Frequenzen nimmt man nicht nur mit den Ohren war.

Die Prahlerei mancher Hersteller mit Hochtönern, die Frequenzen bis 50kHz erzeugen können oder hohes Lob für SACD und DVD-A, auf denen Frequenzen über 20kHz "gespeichert" werden können, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Für manch technischen Aspekt können Frequenzen über 20 kHz jedoch interessant sein. So habe ich kürzlich gelesen, dass Hochtönerkalotten aus Metall für üble Resonanzen im Frequenzbereich über 20 kHz bekannt sind. Diese Fruequenzen kann man zwar nicht mehr direkt wahrnehmen, sie streuen sozusagen aber (angeblich) auch in den tieferen Frequenzbereich ein und beeinflussen die Wiedergabe.

Ich habe mal gehört, das man Verzerrungen oberhalb des Hörspektrums schon als Verzerrungen wahrgenommen werden können. (Schlag mich jetzt nicht, Uni Freiburg?!?!)

Die Angaben auf den Lautsprechern entstammen aber IHMO der Marketingfeder alter Tage. (Da steht irgendein Frequensgang drauf, der sich gut vermarkten liess, aber die Referenzwerte standen nicht drauf)

Kleiner Nachtrag:

Flüstersprache ca. 10 Phon bzw. db

Umgangssprache ca. 50-70 Phon bzw. db

Diskotheklärm ca. 100-125 Phon bzw. db

ab 130 Phon bzw bd Schmerzschwelle/Fühlgrenze

Bei 100-125 db, beschleunigt sich ganz logischer Weise die natürliche Alterung des Ohres(obere Tonfrequenzgrenze) und somit nimmt die Aufnahmefähigkeit ab, d.h sollte jemand wirklich in diesen Bereich zuhause Musik hören so ist davon auszugehen das in seinem Ohr schon dieser Prozess im Gange ist und er wenn er diese Hobby weiter so intensiv betreibt es zu starken Gehörschädigungen kommt, welche nicht reperabel sind!



mfg

Hallo Vagabund69,

nicht nur der Mensch hat eine obere Hörgrenze, auch die Tonträgermedien sind entsprechend begrenzt, die CD z.B. bei 22 KHz.

Die genannten Lautstärkebereiche werden als Dauerpegel mit absoluter Sicherheit von keinem zu ertragen sein. Dennoch ist der Einsatz pegelfesterer Lauitsprecher sinnvoll, um für Dynamikspitzen im Musikprogramm genügend Reserven zu haben.

Gruss
Herbert

Ach ja,

und was hat es mit dem Wirkungsgrad auf sich, gibt es da zusammenhänge?

mfg

Hallo,

es gibt "grobe" Zusammenhänge: Im Allgemeinen wird ein Lautsprecher höheren Wirkungsgrades (der Wert Kennschallempfindlichkeit ist hierzu proportional) schon bei geringeren Eingangsleistungen höhere Schalldrücke erreichen als Wandler mit niedriger Empfindlichkeit. Bei ausreichender thermischer (eben der Watt-Angabe) und mechanischer Belastbarkeit werden dann eben höhere Schalldrücke erreicht.

Extremwerte bei der Kennschallempfindlichkeit können sich um mehr als den Faktor 40 dB (10 "hoch" 4) unterscheiden. Den Vorteil eines hohen Wirkungsgrades sehe ich darin, dass dabei die Pegelunterschiede des Signals verlustfreier wiedergegeben werden.

Gruss
Herbert

Also in Endeffekt kommt es nur dem Verstärker zu gute, den dieser braucht bei einem hohen Wirkungsgrad nicht soviel Leistung um den gleichen Schalldruck zu erzeugen als mit Lautsprechern mit einem geringen Wirkungsgrad!

Also ich bin der Meinung, es gibt Lautsprecher die sehr audiophile klingen und auch ohne einen solchen Schalldruck erzeugen, abgesehen davon ist es möglich durch einen komplizierten(Gehäuse) oder eine einfachen(elektronik) Aufbau auch kleine Lautsprecher ganz groß klingen zu lassen!

Ich selbst halte von sehr großen Lautsprecher recht wenig, denn diese sind recht schwer in die Einrichtung zu intigrieren sind!

Klanglich nehmen Sie bis auf das absolute Tiefbassgewitter den kleinen auch nichts weg!

Richtiges höhren geht bei einem solchen Schalldruck eh nicht mehr, gut wenn man alle paar Tage die Anlage mal einschaltet und dann wieder aus,O.K. aber über Stunden!?!
Ich habe meine Anlage die ganze Zeit laufen und lege da ehr wert drauf das die Lautsprecher, natürlich alle gänigen Eigenschaften eines High-End Lautsprecher aufweisen aber in erster Linie darauf das sie mich auch nach Stunden nicht nerven sonder ich mich immer wieder an Ihnen erfreuen kann!

mfg

Dem kann ich voll beipflichten. Wenn ich mich in einem HiFi Geschäft umschaue, nur dünne, schmale Designerböxelchen!.....
Beispiel " Wharfedale" . In den 80ern baute dieser renomierte britische Hersteller noch schwere, massive Lautsprecher.
Heute ist dieser Hersteller nur noch ein kläglicher Schatten von einst.
Billigboxen ohne Ende.
Da lobe ich mir dann meine (relativ) schweren Klipsch - sind zwar keine Westminster, aber sie haben auch genügend Dampf!

gruss büsser

Lieber Vagabund,und auch lieber Herbert,



bitte laßt mich was sagen.



Der Mensch ist imstande Frequenzen bis 100.000 Hertz wahrzunehmen.

Darüber steht unter anderem ein hervorragender Essay von Dr. Paul Mills auf der internationalen Tannoy Webpage.



Deswegen bauen die guten Boxenhersteller alle Supertweeter, lach, da sich die neuen Medien wie DVD Audio endlich in die höheren Regionen vorwagen können.



Solche hohen Frequenzen hört man eigentlich weniger, man spürt sie und nimmt sie als Luft um Instrumente und Rauminformationen wahr. Ich habe das lange nicht geglaubt, da mir mein Ohrenarzt bescheinigte, daß ich bei knapp unter 19.000 hertz nix mehr höre.(und ab 16,5 khz deutliche Abfälle habe)



Nun, jedenfalls mit seinen Kopfhörern, lach.



Ich habe also ST 200 Supertweeter mit meiner Westminster in Verbindung getestet und die Übergangsfrequenz auf die höchste Ebene gestellt, waren glaube ich 18 oder 19.000 Hertz.



Eigentlich hatte ich erwartet die Dinger nicht hören zu können, aber ich hörte sie sehr laut und sie nervten. Irgendwie ist die snare vom Schlagzeug nicht mehr punktuell angeschlagen worden , sondern war riesengroß, für mich war es alles sehr seltsam, daher habe ich die Supertweeter (mit rund 2.500 Euro das Paar nicht billig) zurückgeschickt.



Die CD Technik ist übrigens nicht bei 22.000 Hertz fertig, sondern schon bei 20.000, systembedingt durch die Samplingrate bei 44,1 khz. 22.000 Hertz gehen zum Beispiel bei DAT Analog (Samplingfrequenz 48 khz).



Ich persönlich halte alles was bis 20.000 Hertz geht für ausreichend. Aber das ist nur miene Meinung.



Liebe Grüße

Werner

Hallo Büsser!

Boah - ein Klipsch user! Toll!

Ich habe nur einmal Klipsch Hörner in meinem Leben gehört, vor 7 oder 8 Jahren auf der High End in Gravenbruch.
Da haben die Laser discs mit 120 DB Pegel laufen lasse, Virtuosity mit Denzel Washington und Russell Crowe - das werde ich nie vergessen, eine der ganz wenigen Demos die mir so richtig die Breitseite gegeben und Spaß germacht haben.

Leider weiß ich nicht, ob Klipsch noch mit solchen Gewalthörnern wie damals auf dem Markt sind.

Mir hat man immer gesagt, die würden so schlimm verfärben, ich kann das nicht bestätigen. Lediglich der Baß hätte einen Tick tiefer gehen können. Aber richtig Ansatz zur Kritik - nee- war eigentlich perfekt.

Was hast du von Klitsch, haste Bilder?

Liebe Grüße

Werner

Hallo Werner

Ich habe die Klipsch KLF-30, ein Modell von 1999. ca. 48 Kg schwer und 115 cm hoch.
Bin begeistert vom Sound.

gruss büsser

Danke Büsser,

bin begeistert!

Sieht nach soliden Standboxen aus, die auch ordentlich Druck machen können.

Danke fürs Bild!

Liebe Grüße
Werner

Hallo,

nachdem hier einige von neuen Titans von Quadral reden habe ich mal im Internet recherchiert:

Tatsächlich - die bauen wieder eine Titan!Genannt Aurum Titan oder umgekehrt.

Boah - klasse - die letzte Titan von der ich wußte, war die aktive.

Jetzt aber mal halblang: Frequenzgang bis runter auf 16 hertz und superoptik und Verarbeitung - und nur 7.000 Euro das Paar????

Wo ist da der Haken, ich kann das gar nicht glauben......

Ich hoffe das ist kein Scherz, argh, muß ich unbedingt hören.

Damit wäre Quadral ja förmlich ein Seelenretter für Menschen die bezahlbare und trotzdem erwachsene Lautsprecher wollen.

Klasse - hoffentlich träume ich nicht nur und die Dinger gibts wirklich....

Grüße
Werner

hi Werner,

wenn Deine Westminster tatsächlich so genial klingen wirst Du von den Titans nur entäuscht sein. Die sind zwar auch groß, klingen auch groß aber das wars.
Ich hatte übrigens auch schon einige Lautsprecher der 1,50m Klasse. Also schieb mich nicht in die Kompaktboxenklasse ab.
Gruß
MH

Jetzt aber mal halblang: Frequenzgang bis runter auf 16 hertz und superoptik und Verarbeitung - und nur 7.000 Euro das Paar???? Wo ist da der Haken, ich kann das gar nicht glauben......

Vielleicht (ich weiss es aber nicht!!) eine fairere Kalkulation für den Endkuden? (Somit weniger Rabatt für dich ;))

Du von den Titans nur entäuscht sein. Die sind zwar auch groß, klingen auch groß aber das wars.

Hi MH,
wie meinst du das? Vieleicht zu wenig Dynamik?
Habe die Aurum Titan auf der High End 2002 gehört und fand sie echt toll. Bin sogar am überlegen, ob das meine nächsten LS werden sollen, oder kennt jemand einen lohnenswerteren Vergleich der gleichen Preisklasse ?

Und Klipsch? Hab noch kein 2-Weg-LS gehört, aber irgendwie... 2-Wege System bringts?

Hallo MH,

nee, die Westminster bleibt natürlich, das ist eine andere Kampfklasse, aber an meiner Zweitanlage - da ist die Quadral sicherlich besser als die Tannoy D 900.

Und bezahlbar - irgendeiner hat was geschrieben von:
Da kriegste weniger Rabatt.

Das stimmt, quadral hatte nie so Mondscheinpreise wie die meisten Konkurrenten und war auch für die Händler nicht dick kalkuliert, hinzu kommt, daß ich keine Beziehungen zu einem quadral Händler habe.

Ich denke für etwas über 5.000 - 5.500 Euro müßte man jemanden beknien können.

Aber mein erster Schritt ist erst mal die Dinger hören und abklären was es kostet die in Eiche zu bauen.

Ich hab die ganze Nacht von denen geträumt, argh.


Liebe Grüße
Werner

Willst du keine Nr.7 mehr haben?

Hallo Markus,

nein, die Nummer 7, da habe ich ungefähr ein Dutzend Focalbässe ausgeleiert und die gabs dann nicht mehr.
Die waren einfach zu weich aufgehängt.

So genial wie sie geklungen hat - sie war ständig ausgeleiert ab dem Zeitpunkt, wo ich größere Pegel gefahren habe.

Und das Reconing bei Focal, die wollten damals schon 2.000 DM für 4 Bässe zu rekonen, und das hätte auch nur 2-3 Monate gehalten.

Daher habe ich die Box damals weggeschmissen, so sehr mir auch das Herz geblutet hat.

Was mich umso mehr wundert ist, ich habe einen Freund in Nierstein, der hat sich 1997 nochmal von ALR, einem Herrn Meier, eine Spezialanfertigung der Nummer 7 machen lassen in Kirsche - bei dem sind andere Bässe drin, die sind fest wie Beton!

Ich bin immer sehr begeistert, wenn ich die Teile bei dem höre, der hat trotz allem nur 6.000 DM bezahlen müssen!
Der hat nen Schäfer Emitter 1 HD dranhängen und eine Teac P 2 S/D 3 CD Player Kombi-da geht die Post ab!

Meine alte ALR 7 kam damals an meine Zweitanlage in einen 70 qm Raum - und den hat sie einfach nicht geschafft.

Vorher in meinem 22 qm Zimmer - da war es die Traumbox schlichtweg hin.

Du fragst, gibt es denn noch irgendwo irgendwelche Quellen, wo man die kriegt?

Und wenn ja, wie teuer? Mit härter augehängten Bässen?

Liebe Grüße

Werner

Und Markus, ich habe nach allem was ich gehört habe, und war auch schon selber in der Branche tätig , noch keinen mittelgroßen Lautsprecher gehört, der nach Livemusik klingt, höchstens mit Kammerjazz.

Hallo Werner,

such doch hier mal im Forum nach Beiträgen von Tantris oder AH (um jetzt nur mal 2 zu nennen) die haben an verschiedenen Stellen ausführlich erklärt, warum Stereo niemals wie live klingen kann und daher auch nicht klingen soll! Aber lies dich da mal ein, es sind sehr informative und lehrreiche Beiträge:
z.B. hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-766.html
aber auch an vielen weiteren Stellen.

Ansonsten wird hier mit nachvollziehbaren Argumenten oft die Klein+Hummel O500C (Aktivbox) empfohlen, max Schalldruck bei 1% Klirr guckst Du hier: http://www.klein-hummel.de/html/studio/studio_index_g.htm unter O500C Messkurven

such doch hier mal im Forum nach Beiträgen von Tantris oder AH (um jetzt nur mal 2 zu nennen) die haben an verschiedenen Stellen ausführlich erklärt, warum Stereo niemals wie live klingen kann und daher auch nicht klingen soll! Aber lies dich da mal ein, es sind sehr informative und lehrreiche Beiträge: z.B. hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-766.html aber auch an vielen weiteren Stellen.

Es soll aber ein andersartiges dennoch gleichartige Wiedergabe geboten werden!

Hallo Markus, Und wenn ja, wie teuer? Mit härter augehängten Bässen? Liebe Grüße Werner

Herr Meier war der Produktionsleiter nach dem Ausstieg von Klaus Gruber bei ALR.
Und genau diesen Herren kannst du mal ansprechen. Vielleicht hat er eine "Idee" dir und deinen Freunden zu helfen. Er macht viele Individualanfertigungen.

Als Serie macht er noch die Subs aus den vergangenen Tagen (B25. B30 usw.....)

www.act-lautsprecher.de

Hallo Markus,
vielen Dank für den Tipp!
Da also ist Herr Meier gelandet!

Ja, bevor ich was Neues kaufe, nehme ich auf alle Fälle auch mit ihm Kontakt auf.

Der hat meinem Kumpel in Nierstein damals echt was Tolles gezaubert!

Liebe Grüße
Werner

Sorry, Missverständnis! Du sollst Herrn Gruber, von ACT ansprechen.
Herr Meier ist heute Hifi-Fachberater bei einem Händler in Gelsenkirchen....(wenn ich mich nicht irre)

Hallo,

was Herr Gruber lebt????
Jetzt bin ich aber platt, was in der Branche für ein Schrott erzählt wird.

Mir hat man bei einem Händler Mitte der Neunziger nicht erzählt daß er ausgestiegen ist, sondern daß er sich umgebracht hätte.

Vielleicht war miene Entscheidung vor 4 Jahren nie mehr ein Hifi magazin zu kaufen doch nicht so ganz richtig, so daß ich einfach nix mehr mitkriege. Früher hatte ich alle Abos, hörte aber auf, da ich mich über manche Testergebnisse so aufregte......
...insbesondere, wenn ich sie zu Hause nachvollziehen wollte und wegen irgendwelchen Wunderprodukten an den Arsch der Welt fuhr um mir den Kram fürn Haufen Geld mal auszuleihen und selbst zu testen, grins.

Auch bei Quadral die Titan ist an mir vorbeigerutscht, mein Düsseldorfer Händler erzählte mir vor einem Jahr noch, daß die seit der Schaper weg ist nur noch Spielzeug bauen und er sie aus dem Programm geschmissen hat - und das gestern nacht.

Das macht mir alles wieder Mut!!!!!!!!!!

Liebe Grüße
Werner

Hallo, was Herr Gruber lebt???? Jetzt bin ich aber platt, was in der Branche für ein Schrott erzählt wird. Mir hat man bei einem Händler Mitte der Neunziger nicht erzählt daß er ausgestiegen ist, sondern daß er sich umgebracht hätte. Das macht mir alles wieder Mut!!!!!!!!!! Liebe Grüße Werner

Von den ehemaligen drei Inhabern und Gründern von ALR lebt Thomas Klaus nicht mehr. (Aber Klaus Gruber lebt im sonnig-schönen Waging am See! Hoffentlich noch sehr viele Jahrzehnte!)