Verbiege ich nur den Klang?

Hi!

Hast du schonmal drüber nachgedacht, die Hochtöner elektronisch (mit zwei Widerständen ) abzusenken?
Schau mal hier: Klick!

Fände ich die bessere Methode, da das Problem damit nicht gegengesteuert, sondern wirklich behoben wird. Wenn du weisst, was ich meine

Welche der von dir genannten Möglichkeiten die klanglich bessere ist, kann ich leider nicht sagen.

Gruß
Patrick

garry3110 (Beitrag #1) schrieb:

... Aber das ist bestimmt auch nicht Sinn der Sache, oder? ...

Doch, genau dafür sind die Regler ja da ... die sind nicht nur zum angucken.
Stell es dir so ein, wie es dir gefällt, dann hast du es so wie es dir gefällt

klaus

oder ich mittels foobar 2000 Equilizer die entsprechenden Bänder etwas mildere.(?)

Du nutzt also den PC als Zuspieler ?
Dann wäre evt. auch der EqualizerAPO eine interessante alternative für dich.
http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=17225
Mit REW könntest du dir damit z.B. ab 7kHz einen sanft abfallenden Hochton zurechtbiegen,
was deinem Geschmack evt. entgegenkommen dürfte.

Hey,

wusste garnicht, dass es solche Möglichkeiten gibt.

Danke dir!

Also 4- 6 dB Absenkung sollten es schon sein. Denke, ich werd beides
mal ausprobieren.

Da wäre aber noch etwas:
Meine LS haben eine Impedanz von 4- 8 Ohm.
Kann ich einen beliebigen Widerstand(4 oder 8 Ohm)
einsetzen, oder gibt es eine Impedanz vorzuziehen?
Und wieviele sind es pro Lautprecher, wie sind sie zu schalten?

Das andere wäre eben, dass ich leider nichts mit den
Daten des Rechners anfangen kann.

Welche Zahlen sind also beim Kauf für mich wichtig?

Mit Reglern(außer Volume ) hab ich immer so meine Probleme.
Natürlich hören sich meine LS auch gut an, nachdem ich die Regler
oder den EQ betätigt habe. Aber ich hab dann ständig ein ungutes Gefühl
und kann mich nicht enspannen, weil ich meine, den Frequenzgang beeinflusst
zu haben - den Klang verbogen zu haben. Denn eine Absenkung findet
auf dieser Weise nur in einem gewissen Bereich statt.

Für meine Ohren ist der Hochtöner in einem ziemlich großen Bereich zu laut,
ich würde sogar fast sagen komplett. Die Klangcharakteristik des HTs find ich aber absolut 1A.
Man könnte es auch so betrachten, dass der Bass
bis hin zu den Mitten etwas zu leise ist.

Grundlage des APO ist ja die vorrausgehende Messung des FG mit REW.
Vieleicht solltest du damit erstmal für einen linearen FG sorgen.
Wenn das deinen Hörgeschmack dann nicht trifft, ist das zumindest erstmal eine brauchbare Ausgangsbasis,
um den Klang an deinen Geschmack anzupassen.

@garry3110
Wenn du den Rechner benutzt, musst du die Impedanz des Hochtöners eingeben, nicht die des gesamten Lautsprechersystems (Der Lautsprecher auf dem Schaltbild ist in dem Fall dein Hochtöner).
Die beiden Widerstände werden dann so berechnet, dass am Ende das Gesamte Gebinde die selbe Impedanz behält wie der Hochtöner alleine und genau so viel Strom über die Widerstände fließt, den Hochtöner entsprechend leiser zu machen.

Du gibtst also die Impedanz des Hochtöners ein und einen db-Wert, um den du absenken möchtest. Klick auf "Berechne Widerstände". Die beiden Widerstönde RS und RP werden dann ausgerechnet. Jetzt weisst du, wie viel Ohm du brauchst, aber noch nicht, wie hoch belastbar sie mindestens sein müssen.

Dazu schaust du, was deine gesamte Box an Leistung verträgt und gibst davon 10% bei "Gesamt-Leistung" ein. Bei 85 Watt also 8,5 Watt. Dann wird dir angegeben, wie viel Watt RP und RS abkönnen müssen. Kauf die nächstgrößere Variante, dann passt es

Du kannst das ganze dann entsprechend am Hochtöner direkt anlöten oder ordendlicher wäre es, eine kleine Platine damit zu bestücken, die du zwischen die Zuleitung zum HT stecken kannst. Das wäre dann leicht wieder auszubauen oder durch eine Platine mit anderen Werten auszutauschen.

Man baut also den Lautsprecher um und verbiegt dort den Frequenzverlauf, damit die Klangregler am Verstärker in der Mitte stehen bleiben können ? hmm

Kalle_1980 (Beitrag #9) schrieb:

Man baut also den Lautsprecher um und verbiegt dort den Frequenzverlauf, damit die Klangregler am Verstärker in der Mitte stehen bleiben können ? hmm

hi kalle, da grübel ich auch schon länger drüber nach

der Hinweis

kölsche_jung (Beitrag #3) schrieb:

garry3110 (Beitrag #1) schrieb: ... Aber das ist bestimmt auch nicht Sinn der Sache, oder? ... Doch, genau dafür sind die Regler ja da ... die sind nicht nur zum angucken. Stell es dir so ein, wie es dir gefällt, dann hast du es so wie es dir gefällt klaus

ist anscheinend nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ... naja ...

Man baut also den Lautsprecher um und verbiegt dort den Frequenzverlauf, damit die Klangregler am Verstärker in der Mitte stehen bleiben können ? hmm

Nun, ich habe es dem TE als weitere Option vorgeschlagen. Was ihm besser gefällt, muss er selbst entscheiden

(Achtung, eigene Meinung):
Ich finde den Weg besser, da ein Lautsprecher in meinen Ohren nicht richtig ist, wenn er bei "linearem" Signal nicht richtig klingt. Ein Equalizer ist dazu da, verschiedene Effekte in verschiedene Tonquellen einzubinden, nicht um Fehlklang von Lautsprechern auszugleichen. Wenn der Hochtöner des Lautsprechers zu laut ist ist es ein Problem, das am Lautsprecher behoben werden sollte. Alles andere ist (meiner Meinung nach und Meinungen sind ja verschieden ) Pfusch.
Davon ab ist es, wenn man es ordendlich macht, eine Sache von 4 Schrauben und 4 kleinen Steckern, die Platine mit dem "-4 db" wieder auszubauen.

Wenn der Lautsprecher nicht gefällt, ist es einfach der falsche für den Hörer, oder der Musik. Viele Wege führen zum Ziel. Ich dachte ein EQ ist da um den Frequenzverlauf einigermaßen glattzubügeln, der durch einige Faktoren ziemlich verbogen wird, so wie es jeder AVR mit automatischer Einmessung macht, oder um den Sound für den eigenen Geschmack anzupassen. Manche stehen ja z.B auf Badewannensound. Den Klangregler auf -4 zu drehen ist kein Verbrechen und genau Sinn der Sache, wenn man es so mag. Dabei muss man sich nicht schlecht fühlen.

Das ist meine Meinung!

Ich bin Laie!

Wäre wirklich schön, wenn ihr euer Wissen mit mir teilen würdet,
damit ich das auch verstehen kann.

Natürlich möchte ich NICHT an den LS herumfummeln,
NUR damit der Amp auf neutral stehen kann. Liegt doch wohl
auf der Hand, dass ich ein wenig Rat benötige.

Meiner Auffassung nach verstehe ich es so:
Der Treble-Regler am Amp senkt nur einen
bestimmten Abschnitt im FG des HTs, sowie auch ein EQ.
Und das verstehe ich dann als "Verbiegen" - ein abrupter
Abfall, bei sagen wir mal der Frequenzen 10- 20kHz.(nur als Beispiel).

Bezüglich der Widerstände verstehe ich es so,
dass der komplette Hochtöner in seiner gesamten
Laustärke und im Frequenzgang um beliebige dB
abgesenkt wird, ohne Einbrüche im HT zu erzeugen und die
Klangcharakteristik zu verändern - also somit gleichmäßiger.


Klar, dass es auch eine Art "Verbiegen" ist.
Aber wäre das nicht die harmonischere Variante?

garry3110 (Beitrag #13) schrieb:

Meiner Auffassung nach verstehe ich es so: Der Treble-Regler am Amp senkt nur einen bestimmten Abschnitt im FG des HTs, sowie auch ein EQ. Und das verstehe ich dann als "Verbiegen" - ein abrupter Abfall, bei sagen wir mal der Frequenzen 10- 20kHz.(nur als Beispiel).

Bei üblichen Klangreglern ist gar nichts abrupt. Das sieht ungefähr so aus wie hier in Figure 12:

http://sound.westhost.com/dwopa2.htm

Und mit einem parametrischen Equalizer wie EqualizerAPO kann man so ziemlich alles basteln, von der fast "verbiegungsfrei" fallenden Gerade bis zur Treppenstufe.

Das mit dem Spannungsteiler vor dem Hochtöner geht je nach Weichenschaltung eher in Richtung Treppenstufe und kann auch Nebenwirkungen haben, die man nur mit Messzeug und Ahnung von der Materie vermeiden kann. Außerdem ist es unflexibel, insgesamt also nicht wirklich zu empfehlen, wenn man ein konkretes Problem lösen will und nicht zum Spaß basteln.

Meine Meinung: Testweise nen anderen Amp an die Lautsprecher hängen evtl kannst du dir ja irgendwo einen Leihen !
Nach meiner Erfahrung ist Onkyo in den Höhen sehr direkt...
Versuchs mal mit nem Marantz zB, ob es dir dann noch immer zu viel in den Höhen ist

Hi Garry,

es sind wahrscheinlich nicht mal die Lautsprecher, die den harschen Hochton erzeugen ...

Das was du hörst ist das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raumakustik, beides zusammen bestimmt das Klangbild ... irgendein Firlefanz wie Kabel- und Verstärkerklang ist Mumpitz ... weder klingen Onkyos spitz, das sind nach allgemeinem Geschwätz die Yamahas und die tuns auch nicht, noch kannst du zB. mit Kabeln den Klang signifikant ändern. Kabel haben ausschließlich bei Plattenspielern mit MM-Systemen einen Klangeinfluss, das kann man berechnen und messen ...

Auch den Einfluss der Raumakustik kann man messen ... und auch hören ...
Hat man zB glatte Böden (Fliesen) reflektieren die den Schall (gerade im Hochton) deutlich besser als zB hochflorige Teppiche ... was allerdings nicht gewünscht ist.

Insoweit ist es also erforderlich, den Lautsprecher auf den Raum abzustimmen, dies kann mittels der Regler am Verstärker (ganz grob) erfolgen oder man nutzt ein DSP (feiner) oder man optimiert die Raumakustik (perfekt, sowas geschieht übrigens auch in jedem! Tonstudio).
Ein Verstärkerwechsel bringt dir gar nichts (vorausgesetzt natürlich, das dein jetziger Verstärker keinen Defekt hat).

Ich würde dir empfehlen dich mal zum Thema Raumakustik einzulesen ...

Und ich bleibe dabei... testweise nen anderen Amp zu probieren, kann nicht schaden !
Ich hatte wie der TE auch ne Onkyo/Nubert Kombi und klagte über aufdringliche Höhen. Mit dem Marantz ist DAS jetzt besser !

Da bringt aber auch alle Diskussion nichts. Ich gebe dem TE lediglich den Tipp, es einmal selbst zu testen

Schließlich hat er bereits seine Lautsprecher getauscht und noch immer das selbe Problem...

Gruß

Geißbock11 (Beitrag #17) schrieb:

Und ich bleibe dabei... testweise nen anderen Amp zu probieren, kann nicht schaden ! ...

natürlich kann ein anderer Verstärker nicht schaden (außer in der Geldbörse) ... allerdings auch nichts nützen ... (unterstellt, der Onkyo ist nicht defekt)
Ich rate zu Messungen der Raumakustik, um dem Problem erstmal auf die Schliche zu kommen ...

@Geißbock11

Ist schön das Du dabei bleibst, aber kannst Du deine Behauptungen auch belegen oder entspringt das nur deiner Phantasie bzw. beruht das auf hören sagen?


@garry3110

Hörst Du die Lsp. im Nahfeld?

Saludos
Glenn

Hallo,

ich habe gestern, zur Probe, einfach mal jeweils eine Fußmatte vor die LS-Ständer auf den Laminatfußboden gelegt. Das ist fast schon unglaublich wie da schon in meinem Raum die Höhen eingebremst werden.

Ich rate zu Messungen der Raumakustik, um dem Problem erstmal auf die Schliche zu kommen ...

100% Zustimmung.
Dann wird sich auch zeigen, ob du den Klang verbiegen, oder evt. auch einfach nur geradebiegen willst.
Wobei auch verbiegen dann einfach nur zurechtbiegen an den persönlichen Geschmack bedeutet, was absolut nichts böses ist.

Hallo garry3110,

Von einem Eingriff in die Weiche würde ich Dir auch abraten.
Der Spannungsteiler wirkt sich nicht nur gleichmäßig auf den Pegel aus, sondern verändert u.U. auch den Frequenzgang des Hochtonzweiges.

Da bist Du mit foobar oder Deinem Höhenregler am Amp, sowie einer Betrachtung der räumlichen Gegebenheiten auf dem richtigen Weg.
Schallharte Räume führen ja auch zu einem helleren Klang und da kann schon ein Teppich und eine Basotctplatte auf nah am Lautsprecher befindlichen Seitenwänden einiges bringen.

Gruß
Rainer

Tach zusammen!


Habt Dank für eure Beiträge!

Evt. wäre das sehr sinnvoll, mich etwas
mehr mit dem Thema "Frequenzgang" zu beschäftigen.
Zumal es mich sehr interessiert und ich dann wirklich mal hören
kann/will, wie sich ein relativ glatter Frequenzgang in meinem
Hörraum anhört. Denn erst dann - wie schon erwähnt - kann ich
beliebig "rumbasteln" und nach meinem Geschmack verändern.
Grundvoraussetzung wäre eben ein möglichst neutraler Frequenzverlauf.
Aber um das hinzukriegen benötige ich doch Messgeräte und geeignete Software, oder?
Wie teuer wäre das und wie gehe ich vor? Woher bekomme ich so etwas?


Ich höre nicht im Nahfeld, Midfield würd ich sagen.
Die LS stehen ca. 180cm auseinander in einer Höhe von ca. einem Meter.
Z.Z. befinde ich mich ca. 80cm von der Rückwand und ca. 200cm von den
Lautsprechern entfernt.

Es wundert mich schon sehr, wie spitz, rauh und sandig(objektiv)der Hochton der Elacs spielt.
Denn vorher war ich sehr an den Klang der nuBox 381 gewöhnt. Dieser war gerade noch
eben für mich erträglich im HT-Bereich, ziemlich nah an "perfekt" dran.
Nur gefiel mir die allgemeine, kalte Klangcharakteristik der nubis nicht, ganz zu schweigen
von den nicht immer ganz so exakten Bässen, was mir jetzt erst auffällt.
Auch war mein Hörraum damals sehr hart(kaum Möbel und Laminat). Inzwischen habe ich mich
neu eingerichtet. Riesen Stoff-Couch, große Wohnwand, Kommode,Teppich etc.
Ich glaub, mit den Nubis wäre ich nun komplett zufieden(nur auf den HT bezogen).

Durch andere Aufstellung meiner jeztigen Elacs konnte ich kaum etwas verändern.
Der Treble-Regler steht auf -4 - 6dB, je nach Musik und Aufnahme.
Bis ich mir neue LS (endlich) anschaffe, möchte ich meine Elacs so gut es geht abstimmen.
Eine Weile werde ich sie wohl noch haben.

Ich dachte immer, es sei wirklich nicht Sinn dr Sache, die Regler und EQs nicht auf neutral gestellt zu haben.
Das hab ich mich irgendwie im Hinterstübchen eingebrannt.

Evt. muss ja doch ein ganz anderer Lautsprecher her, Schade wär´s. Die spielen ja gut auf, wohlig warm....nur der Hochton eben...

Hi,

garry3110 (Beitrag #23) schrieb:

...Durch andere Aufstellung meiner jeztigen Elacs konnte ich kaum etwas verändern....

Wieviel Abstand haben die LS von der Rückwand ?
Die EL 60 (1987) galt zu ihrer Zeit noch als "Regal-LS",
d.h., optimiert für Wand-nahe, gedämpfte Wohn-"Höhlen"-Akustik...

Nächste Woche kann ich Näheres zum Inneren der EL 60 erkunden, mit der Möglichkeit die Korrektur on-Board und "soft" zu realisieren.

Gruss,
Michael

Aber um das hinzukriegen benötige ich doch Messgeräte und geeignete Software, oder? Wie teuer wäre das und wie gehe ich vor? Woher bekomme ich so etwas?

Die m.M.n. beste Software dafür ist der REW.
Hier ist eine sehr gute Anleitung dafür.
http://recording.de/...g/147164/thread.html

Bei der Hardware kann man sich bis in den vierstelligen Bereich austoben.
Für deine Zwecke reicht aber ein einfaches, aber kalibriertes Mikrofon für 40,-€ vollkommen aus.
http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64
Dieses hier kommt vor allem auch ohne Mikrofonverstärker oder PC-Interface aus.
(Falls dir das noch zu teuer ist, hätte ich davon auch noch eins hier rumfliegen.)

40€ kann ich verkraften. Allein für die Erfahrung
lohnt es sich schon.

Die LS sind, gemessen von der Schallwand, ca. 150cm
von der Rückwand entfernt.

Ich habe gerade mal versucht, sie nur ca. 80cm
vorder Rückwand zu stellen.

Vorteil: der Tiefbass wurde lauter, besseres räumliches
Gefühl. Die Höhen wurden erträglicher(vllt durch den erhöhten Bass?)
Oder?

Nachteil: weniger Präzision, schwammiger Tiefbass,
Bühne zeichnet sich nicht mehr gut ab.

Verstàrker stand auf neutral.

Selbst ein Kompromiss daraus stellt sich eher schwierig da.
Hole ich die Teile wieder etwas nach vorne, werden sie zwar wieder
präzise mit einigermaßen zufriedebstellender Bühnenabzeichnung,
aber obenrum wieder etwas zu knackig und spitz mit weniger Bass.

Wäre wohl (leider) hier an dieser Stelle richtig, nach anderen LS Ausschau
zu halten....

40€ kann ich verkraften. Allein für die Erfahrung lohnt es sich schon

Ist wirklich sehr interessant, was an Erfahrungen und Erkenntnissen zusammen kommt, wenn man sich erstmal etwas mit der Raumakustik befasst, und Veränderungen auch mal messtechnisch sichtbar machen kann.

Der REW bietet darüber hinaus auch noch die Möglichkeit, automatisch oder manuell Korrekturfilter zu erstellen,
die man danach auch direkt in die gängigsten Equalizer (u.a. auch EqualizerAPO) übernehmen kann.

Wäre wohl (leider) hier an dieser Stelle richtig, nach anderen LS Ausschau zu halten....

Jetzt würde ich erstmal abwarten, ob der Grund für deine Unzufriedenheit wirklich von den Lautsprechern, von der Raumakustik,
oder evt. sogar nur von dem bisher gewohntem anderen Klangbild deiner Nubert's kommt.
Auch letzteres wäre evt. durchaus eine Möglichkeit.

Ich werf mal das http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html in den Raum.

garry3110 (Beitrag #23) schrieb:

Ich dachte immer, es sei wirklich nicht Sinn dr Sache, die Regler und EQs nicht auf neutral gestellt zu haben. Das hab ich mich irgendwie im Hinterstübchen eingebrannt.

Befreie dich von diesem Zwang, das ist ein Haiendermärchen.

Man kann längst nicht alle Lautsprechereigenarten mit einem EQ verändern, aber beim Frequenzgang ist es völlig egal, ob der LS ihn von Haus aus hat oder ob man ihn zurechtbiegt.

Für die Anpassung an den Raum ist ein parametrischer EQ sogar besser geeignet als eine allgemein gehaltene Lautsprecherabstimmung. Die Pauschalweisheit "kleine Lautsprecher für kleine Räume" ist z.B. nur eine Notlösung. Statt ganz auf Tiefbass zu verzichten, kann man auch einfach nur die Dröhnfrequenzen mit einem PEQ schmalbandig ausfiltern, und schon sind die fetten Standboxen auf einmal lammfromm.

Nabend zusammem!

Dann werd ich das mal ausprobieren mit dem Messen.
Wird sicger sehr interessant werden.

Ich hab mir nun die Datei für den APO-EQ heruntergeladen.
Leider weiss ich aber nicht, wie ich den EQ öffnen kann. Die Dateien,
die mir nach der Installation angezeigt werden, sind teilweise
garnicht zu öffnen(dll.Dateien). Die, die ich öffnen kann, zeigen auch
keinen EQ an.

Was mach ich da falsch?

garry3110 (Beitrag #26) schrieb:

...Die LS sind, gemessen von der Schallwand, ca. 150cm von der Rückwand entfernt.....

Für so eine extreme Positionierung sind allenfalls aktive Profi-Monitore abgestimmt /einstellbar,
eine EL 60 von 1987 ganz sicher nicht, aber das sollte sich ändern lassen, s. Nr. 24...

Ich hab mir nun die Datei für den APO-EQ heruntergeladen. Leider weiss ich aber nicht, wie ich den EQ öffnen kann. Die Dateien, die mir nach der Installation angezeigt werden, sind teilweise garnicht zu öffnen(dll.Dateien). Die, die ich öffnen kann, zeigen auch keinen EQ an.

"musicreo" hat das im entsprechenden Thread (Post 73) nochmal genau beschrieben.
http://www.hifi-foru...d=17225&postID=73#73

garry3110 (Beitrag #26) schrieb:

...Wäre wohl (leider) hier an dieser Stelle richtig, nach anderen LS Ausschau zu halten....

Nicht unbedingt,
ich konnte mich inzwischen zur Elac EL 60 bei Insidern informieren.

Es wird unbedingt empfohlen, auf der Weiche den originalen Hochton-Serien-Kondensator 5.6 µF (glatt, 35 od. 40 VAC) gegen einen MKT-Folientyp 100 V- (oder besser) zu tauschen, und zwar weil sich die Glattfolienelkos inzwischen vielfach als nicht richtig Langzeit-konstant erwiesen haben,
-- evtl. ist ein Teil deiner Klangbeanstandungen darauf zurückzuführen...

Wenn der Klang softer werden soll, den neuen Kondensator eine E12-Stufe kleiner wählen, also 4.7 µF,
z.B. so ein Teil:
https://www.intertec...160_1768,de,275,3872.

Und nicht vergessen die niedrigeren Verluste des Folien-Cs durch einen zusätzlichen Vorwiderstand von 0.68 Ohm /5W auszugleichen ,
und zwar in Reihe geschaltet /gelötet zum Kondi bzw. zu den ohnehin vorhandenen 1.5 Ohm (1.8 bei Exemplaren aus den 90er Jahren).
Für eine Absenkung von 2 dB müsste dieser zusätzliche Widerstand ebenfalls 1.5 Ohm (5 W) haben,
für volle 4 dB (was nicht wirklich empfohlen wird) etwa 3.3 Ohm (dann 10 Watt).

Bei Exemplaren aus den 80er-Jahren ist die Weiche auf der Rückwand hinter dem TT montiert, bei späteren Ex. sitzt sie direkt auf dem Anschlußterminal.
Die Bauteile sollen leicht identifizierbar sein, die EL 60 hat eine übersichtliche Weiche mit insgesamt nur 6 Bauteilen.