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2 1/2 Wege ungünstig?

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iAcki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2014, 06:25
Guten Morgen Freunde des guten Klangs,

ich muss euch mal mit einer wahrscheinlich für euch einfachen Frage belästigen. Ist die Anzahl der Wege entscheidend für den Klang?
Ich habe hier nämlich einen Standlautsprecher der gut klingt, aber nur 2 1/2 Wege hat und ich nun nicht sicher bin, ob das technisch ungünstig ist. Dass der Bass nicht dominant ist, bzw. etwas Unterstützung durch einen Sub benötigt, habe ich festgestellt. Nur kauft man Boxen nicht jedes Jahr und ich will nun bei den teuren Boxen einen Mist kaufen.
Danke schon mal.

Gruß Christian
Passat
Moderator
#2 erstellt: 20. Jan 2014, 13:07
Die Anzahl der Wege sagt nichts über die Klangqualität aus.
Es gibt sehr gut klingende 2-Wege Lautsprecher und auch sehr mieß klingende 3-Wege Lautsprecher.

Grüße
Roman
andre11
Inventar
#3 erstellt: 20. Jan 2014, 14:18

iAcki (Beitrag #1) schrieb:
Ist die Anzahl der Wege entscheidend für den Klang?

Wie schon geschrieben - überhaupt nicht!

Die Gesamtkonstruktion entscheidet, und da ist es egal ob es sich um 2 oder 8,5 Wege handelt.
Wer nicht explizit nach Lautsprechern zum Angeben sucht, oder einer totalen Einrichtungsdiktatur unterliegt, entscheidet vorrangig mit den Ohren!


Gruß

André
puffreis
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jan 2014, 17:30
Gut gemachte Dreiweger sind gut gemachten Zweiwegern überlegen.

Weniger IM-Verzerrungen durch weniger Bandbreite und besseres Abstrahlverhalten, wenn für den Mittelton kleinerer Treiber benutzt wird.
In der Regel kann man beim Dreiweger grössere Tieftöner nehmen, die mehr Pegel, weniger Klirr, mehr Tiefbass und bei geschlossenen Bauweise weniger Gruppenlaufzeit, sprich schnelleren Bass erzeugen.
Zusätzlich senkt die breitere Front der Dreiweger den Baffle-Step.


[Beitrag von puffreis am 20. Jan 2014, 18:04 bearbeitet]
BillyIdol
Stammgast
#5 erstellt: 20. Jan 2014, 18:40

puffreis (Beitrag #4) schrieb:



Gut gemachte Dreiweger sind gut gemachten Zweiwegern überlegen.Weniger IM-Verzerrungen durch weniger Bandbreite und besseres Abstrahlverhalten, wenn für den Mittelton kleinerer Treiber benutzt wird.
In der Regel kann man beim Dreiweger grössere Tieftöner nehmen, die mehr Pegel, weniger Klirr, mehr Tiefbass und bei geschlossenen Bauweise weniger Gruppenlaufzeit, sprich schnelleren Bass erzeugen.

.



Kann sein,

nur gefragt wurde nach 2 1/2 ...es hier ja auch drei Treiber sind.

Davon abgesehen kann ich nichts von dem zustimmen..

.. was ist z.B mit Koax Treibern wie sie Tannoy verbaut ?
z.B. z.B Glenair 15
38cm Bass ( 2 Wege )

ca. 120 dB..


Ich selber habe noch nie etwas besseres gehört wie Tannoy..

MfG
puffreis
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jan 2014, 19:01
Der „halbe Weg“ ist eine andere Methode um den Bafflestep zu entzerren.
Dadurch gibt’s insgesamt mehr Wirkungsgrad.
Im Grunde bleibts aber ein Zweiweger.

Kleine Koaxtreiber wie die von Kef LS50 sind tatsächlich eine Verbesserung zu regulären Zweiwegern, da das Abstrahlverhalten verstetigt wird.
Nur bei einem Zweiweger mit einem 15 Zoll Treiber ist jedweder Hopfen und Malz verloren.
Resonanzen sind vorprogrammiert, was man auch hört.
Gute Hörner kennt man eigentlich nur von professionellen Herstellern wie JBL.

Die 120 dB ist ein Nebenprodukt der immensen Membranfläche und des kräftigen Antriebs, auf Kosten des Tiefbasses, sonst nichts.

Wenns dir gefällt ists o.k.


[Beitrag von puffreis am 20. Jan 2014, 19:05 bearbeitet]
andre11
Inventar
#7 erstellt: 20. Jan 2014, 19:25

puffreis (Beitrag #4) schrieb:
Gut gemachte Dreiweger sind gut gemachten Zweiwegern überlegen.

Absoluter Irrglaube!
Du solltest Dich dringend mal durch den Markt HÖREN!
Die Anzahl der Wege sagt NICHTS über den Klang aus.
Wenn's so wäre, hätte ich wohl einen der absolut miesesten Lautsprecher zu Hause....

...grössere Tieftöner....weniger Gruppenlaufzeit....

Hä???

...grössere Tieftöner.....schnelleren Bass....

Definitv falsch!
Das können kleinere TT-Chassis eindeutig besser, weil sie weniger bewegte Masse haben.
Auch erreicht man mit mehreren kleineren Tieftönern schnell mehr Membranfläche.

Große, hart aufgehängte Tieftöner sind in der Tat schnell, aber dafür auf Kosten der unteren Grenzfrequenz und der Leistungsforderung.
Sie sind deswegen überwiegend in der PA zu finden, weil sie im Hifi Bereich nicht tief genug spielen und zu leise sind.
Außer im Klipschorn - aber das macht die Lautstärke auch nur über die Transmissonline.

...die breitere Front der Dreiweger...

Warum sollte ein Drei-Wege-Lautsprecher denn breiter sein?
Die Anzahl der Chassis sagt doch nicht über die Anzahl der Wege aus.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 20. Jan 2014, 19:33
[quote="andre11 (Beitrag #7)"][quote="puffreis (Beitrag #4)"]
Außer im Klipschorn - aber das macht die Lautstärke auch nur über die Transmissonline.[/quote]

Das Klipschorn hat keine Transmissionline.
Es ist ein Hornlautsprecher.
Es gehört zwingend in eine Raumecke, die angrenzenden Raumwände bilden das Baßhorn.

Grüße
Roman
andre11
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2014, 19:52
Sorry, aber wenn's ganz präzise werden soll....

Aus Armin Jost's Handbuch zu AJ-Horn:
Es gibt eigentlich nur einen Gehäusetyp, das Horn.
Alles andere sind Sonderformen:

- geschlossenes Gehäuse
frontloaded Horn mit Hornlänge = 0 und Rückkammer

- Bassreflexgehäuse
backloaded Horn mit Druckkammer und extrem kleinem Horn, das einen konstanten Querschnitt hat

- Transmissionline
backloaded Horn ohne Druckkammer mit einem Hornkanal, der konstant bleibt und dessen Querschnitt >= der Membranfläche ist



...mit Deinem Einverständnis nun wieder zurück zur eigentlichen Fragestellung.
yahoohu
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2014, 19:56
Hallo Christian,

welche 2 1/2 Wege Lautsprecher hast du denn?

Gruß Yahoohu
BillyIdol
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jan 2014, 20:02

puffreis (Beitrag #6) schrieb:


Wenns dir gefällt ists o.k.


Die Glenair war nur ein Beispiel das auch 2 Wege große Treiber haben können..

Ich selber habe LS aus der DC Serie von Tannoy, d.h Wohnzimmertauglich..

Aber auch für diese gilt.. was Räumlichkeit angeht, das Beste was ich bisher gehört habe..
puffreis
Stammgast
#12 erstellt: 20. Jan 2014, 20:20

Du solltest Dich dringend mal durch den Markt HÖREN!



Das mache ich seit Anfang der Achtziger, nur was soll das beweisen? Hören kann die physikalischen Gesetze nicht ersetzen.


Die Anzahl der Wege sagt NICHTS über den Klang aus.



Richtig, deswegen schrieb ich „Gut gemachte Dreiweger sind gut gemachten Zweiwegern überlegen. “


Das können kleinere TT-Chassis eindeutig besser, weil sie weniger bewegte Masse haben.


Wo hast datt denn her? Stereoplay, Audio?
Demnach beschleunigt ein 800kg leichter Golf I mit 50PS schneller als ein 1400kg schwerer, aktueller Golf GTI? Merkst du, dass das völliger Quatsch ist? Im 3.Jahrtausend kann man Schnelligkeit messen. Und das viel genauer als es das Ohr je könnte.

http://www.neumann-k...term=Gruppenlaufzeit

In optimierten Räumen gelten im Bassbereich GLZ ab 10ms als hörbar langsam. In nicht hörbaren bzw. relevanten Bereichen wie etwa unter 30Hz kann die GLZ auch höher sein ohne das mans hört.



Zusätzlich werden Bassbuckel (Tschebyscheff-Verhalten) vom Gehirn als langsam und dröhnig interpretiert. Dass viele käuflichen Boxen mit großen Treibern in viel zu kleine Gehäusen gesteckt werden, scheint wohl diesen Irrglauben Nahrung gegeben zu haben. Übliche 12-Zöller benötigen Gehäusen >100 Liter netto um einen flachen Bassfrequenzgang zu produzieren. Stellt aber kein Problem dar, weil man den Buckel mit einem Equalizer linearisieren kann.


Warum sollte ein Drei-Wege-Lautsprecher denn breiter sein?


Ein Dreiweger mit 30er Bass ist in der Regel 40cm breit (außer bei seitlichem Bass).
Hast du einen Zweiweger mit 40cm Breite gesehen?
iAcki
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Jan 2014, 21:07
Oha, da hab ich ja ein Thema angesprochen.

Ich Teste gerade Focal Chorus 816V Boxen, welche beim Fachhandel so dermaßen genial geklungen haben, satter Bass (nicht sehr viel, aber tiiiieeefff) und glasklare Mitten und Höhen. Zuhause mit dem Pioneer 923 klingt es nun nicht mehr so toll. Aber wahrscheinlich sind die Boxen weniger das Problem, eher der AV Receiver oder meine Unwissenheit, da beim Probehören der Stereoplayer die Boxen ja gut angesprochen hat.

Vielleicht erwarte ich auch zu viel, bzw. sind meine Ohren durch Techno verdorben.

Gruß Christian
andre11
Inventar
#14 erstellt: 20. Jan 2014, 23:27

puffreis (Beitrag #12) schrieb:
...Hören kann die physikalischen Gesetze nicht ersetzen....

Nö, aber eine eindeutige Entscheidung bringen.

Die Anzahl der Wege sagt NICHTS über den Klang aus....
...deswegen schrieb ich „Gut gemachte Dreiweger sind gut gemachten Zweiwegern überlegen. “

Na was denn nun?????

Das können kleinere TT-Chassis eindeutig besser, weil sie weniger bewegte Masse haben.

Tun sie nunmal.
Geringeres Gewicht bei vergleichbarem, oder stärkerem Antrieb lässt sich meistens besser führen.

Demnach beschleunigt ein 800kg leichter Golf I mit 50PS schneller als ein 1400kg schwerer, aktueller Golf GTI? Merkst du, dass das völliger Quatsch ist? Im 3.Jahrtausend kann man Schnelligkeit messen. Und das viel genauer als es das Ohr je könnte.

Siehe oben - vergleichbarer oder stärkerer Antrieb.
An dieser Stelle sollte auch Dir aufalllen, dass Du hier scheinbar Sachen verwechselst.

Gruppenlaufzeit

Was das ist, ist mir wohl bekannt.
Nur nutzt Du all Dein Wissen manchmal ohne Bezug zur Praxis.

Hast du einen Zweiweger mit 40cm Breite gesehen?

Hmmm... nee, hab ich noch nicht....

Wo hast datt denn her? Stereoplay, Audio?

Ja, ich plappere alles nach was ich irgendwo lese.....
andre11
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2014, 23:33

iAcki (Beitrag #13) schrieb:
....Zuhause mit dem Pioneer 923 klingt es nun nicht mehr so toll....

So, Christian, um noch mal Deine Frage zu beantworten....

Das es bei Dir anders tönt als im Laden, liegt nicht an der Konstruktion des Lautsprechers.

Wenn der Pioneer ein Einmesssystem hat, und Du es benutzt hast, ist der Frequenzgang des Ls am Hörplatz linearisiert.
Möglicherweise sind hierbei genau die Bassanteile, die Du vielleicht bei der Musik gewohnt bist, weniger geworden.
In diesem Fall kannst Du versuchen manuell in die Klangregelung einzugreifen.

Der Raum trägt sein Übriges dazu bei.
Hab', ich das richtig gesehen, dass die Lautsprecher frei im Raum, also ohne Wand im Rücken spielen?
puffreis
Stammgast
#16 erstellt: 21. Jan 2014, 04:01
Der logisch denkende und technisch versierte Leser wird deine Floskeln, die du wahrscheinlich aus irgendwelchen, von Historikern und Geologen geschriebenen, "Fachzeitschriften" hast, zu würdigen wissen. Weiter so!
iAcki
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Jan 2014, 06:43
Guten Morgen,

ich freue mich wirklich, dass ihr euch so rege an der Diskussion beteiligt, doch leider verunsichern mich eure so unterschiedlichen Ansichten doch stark.

Sind 2 1/2 Wege nun ok oder sollte ich die Finger davon lassen. Ihr müsst mich da verstehen, ich habe wirklich Bedenken, dass ich mich in kurzer Zeit über die Boxen ärgere, weil ich unwissend gekauft habe. Und da die Boxen 1100€ kosten, wobei das Limit vor einem Monat bei 400-500€ lag, möchte ich wirklich keinen Müll kaufen.


andre11 (Beitrag #15) schrieb:

Hab', ich das richtig gesehen, dass die Lautsprecher frei im Raum, also ohne Wand im Rücken spielen?


Naja, an sich schon. Der rechte Lautsprecher steht leicht schräg und dadurch die Wand etwas im Hintergund.

Wohnzimmer mit Focal 816V

Kleiner Nachtrag: der rechte Lautsprecher ist inzwischen mehr Richtung Hörer gedreht, so dass er etwas schräger zur Wand steht. Leider hab ich davon noch kein Bild. Wenn ihr das wollt, dann reiche ich das nach.


andre11 (Beitrag #15) schrieb:

Wenn der Pioneer ein Einmesssystem hat, und Du es benutzt hast, ist der Frequenzgang des Ls am Hörplatz linearisiert.
Möglicherweise sind hierbei genau die Bassanteile, die Du vielleicht bei der Musik gewohnt bist, weniger geworden.
In diesem Fall kannst Du versuchen manuell in die Klangregelung einzugreifen.


Das hat er, Advanced MCACC und wurde von mir auch genutzt. Es klingt damit schon besser, als wenn ich es selber versuch.
Wobei, wie du schon erwähnst, der Bass stark zurückgenommen wird. Den habe ich schon etwas höher gestellt, aber so prägnant wie im Studio ist er nicht. Wobei das wahrscheinlich auch die Nachbarn nicht so toll finden würden.

Vielleicht hol ich mir noch einen Subwoofer dazu?!

Hab auch gelesen, dass meine Ohren verdorben sein können. Auf einer Webseite habe ich gelesen, dass es häufig der Fall ist, dass die Nutzer nach Nutzung der Einmesssysteme den Bass anmeckern, so wie ich auch. Das liegt aber wohl nicht am System oder Hardware, sondern daran, dass wir normales einfach zu viel Bass wollen und kein natürliches Klangbild mehr kennen. Das ist wahrscheinlich auch mein Problem.

Oh man, ich bin schon ne ganzschöne Heulsuse.

Danke dass ihr mir so geduldig zu hört.

Gruß Christian


[Beitrag von iAcki am 21. Jan 2014, 06:45 bearbeitet]
Passat
Moderator
#18 erstellt: 21. Jan 2014, 10:27

andre11 (Beitrag #7) schrieb:

Das können kleinere TT-Chassis eindeutig besser, weil sie weniger bewegte Masse haben.


Das ist Unsinn.
Diese kleinere bewegte Masse muß im Gegenzug einen sehr viel größeren Weg zurücklegen.

Beispiel:
Für 500cm² Verschiebevolumen muß eine 25cm-Membran einen Hub von 10,1 mm machen.
Eine 38cm-Membran muß für das gleiche Verschiebevolumen nur einen Hub von 4,4 mm machen.

Nehmen wir eine Flachmembran aus Alu (lässt sich einfacher rechnen als ein Konus unbekannter Tiefe).
Alu hat ein spezifisches Gewicht von 2,7g pro cm³.
Eine 25cm-Membran hat eine Fläche von 490 cm², bei 1mm Dicke wiegt die also 132 Gramm.
Eine 38cm-Membran hat eine Fläche von 1134 cm², bei 1mm Dicke wiegt die also 306 Gramm.

Wenn man nun die Masse, die beschleunigt werden muß, mit dem nötigen Weg multipliziert, dann kommen bei beiden Membranen identische Werte heraus.

Ein kleinerer Baß ist also weder schneller noch langsamer als ein großer Baß.
Das ist ein weitverbreitetes Märchen.

Und ob ein Chassis viel oder wenig Volumen braucht, hängt auch nicht von seiner Größe ab, sondern von seinen TSPs.

Ich kann auch ein 38cm-Chassis bauen, das in nur 30 Litern 20 Hz schafft.

Große Baßchassis gibt es im HiFi-Bereich kaum noch, weil schlanke Lautsprecher gefragt sind.
Und bei schlanken Lautsprechern gibt es für große Baßchassis keinen Platz bzw. höchstens auf der Seite.
Das ist der einzige Grund, warum man heutzutage mehrere kleine Baßchassis einsetzt anstatt eines großen Baßchassis.

Z.B. eine Canton Quinto 540 oder eine Magnat AllRibbon 12 mit ihren 30cm Baßchassis wären heutzutage nahezu unverkäuflich.

Grüße
Roman
yahoohu
Inventar
#19 erstellt: 21. Jan 2014, 10:52
Hallo Christian,

leider ist es im Forum oft so, das Profilneurosen auf Kosten des jeweiligen Fragestellers ausgelebt werden.

Einfach ignorieren

Mit den Focal Chorus hast Du m.E. wirklich feine Lautsprecher. Vom Preis/Leistungsverhältnis sind die ganz
hoch einzustufen.

Ja, und es ist egal ob es 2 / 2.5 / 3 / oder wieviel Wege auch immer sind. Das ist kein Qualitätskriterium.

Die erste Frage: Sind die Lautsprecher richtig gepolt angeschlossen? Passiert immer wieder das Plus und Minus vertauscht werden.

Eigentlich können die 816 V "Bass"

Der gehörte Unterschied zum Studio ergibt sich aus der Aufstellung (wie standen die Teile im Studio?). Zudem sind die akustischen Voraussetzungen in Deinem Raum mit Sicherheit anders.
Wie groß ist Dein Raum eigentlich?

Gruß Yahoohu
andre11
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2014, 11:49

iAcki (Beitrag #17) schrieb:
...Bass...etwas höher gestellt, aber so prägnant wie im Studio ist er nicht.

Ist dann wohl dem Raum geschuldet.
Aus der Entfernung ist es so gut wie unmöglich für die vorgegebenen Umstände hier Abhilfe zu finden.
Umstellen könnte helfen, ist aber meist schwierig.

Vielleicht hol ich mir noch einen Subwoofer dazu?!

Kann funktionieren!

... Ohren verdorben

Nicht verdorben, nur sind sie Anderes gewohnt.
Das mit dem zu viel Bass hast Du schon richtig erkannt.
Gib Dir noch etwas Zeit um sich an die Lautsprecher zu gewöhnen, denn...

yahoohu (Beitrag #19) schrieb:
....Focal Chorus....wirklich feine Lautsprecher....
...egal ob es 2 / 2.5 / 3 / oder wieviel Wege auch immer sind. Das ist kein Qualitätskriterium.
iAcki
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jan 2014, 06:33
Einen wunderschönen guten Morgen da draußen,

ich hatte gestern Nachmittag und Abend noch PM – Hilfe eines Benutzers hier aus dem Forum und siehe da. Nach dem ich noch einmal alles neu aufgestellt, ausgerichtet und anschließend mit MCACC eingemessen habe sieht es schon wesentlich besser aus. Der Bass ist nun so wie ich ihn erwarte, nicht laut, schön satt (So’n Muscle Car blubbert herrrrrrrlich ). Nur die Stimmen habe ich etwas versaut oder es lag am Film. Hier muss ich noch mal ran. Vielleicht war es auch die PlayStation 3, liest man auch hier und da, dass man ein optisches Kabel nehmen soll.

Auf jeden Fall hab ich nun wieder Hoffnung bezüglich der Anlage und sie darf bleiben.

Gruß Christian
andre11
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2014, 16:45

iAcki (Beitrag #21) schrieb:
...PlayStation 3...ein optisches Kabel...

Manchmal muss man der PS 3 auch einfach nur vorschreiben, welcher Tonmodus raus soll.
Im Normalfall sind, glaueb ich, alle möglichen Formate gwählt, und dann wandelt die PS 3 alles selbst.
Wählt man im Menü die Dolby Digital Formate aus (alle andere muss abgewählt werden), dann wandelt der Verstärker.
Probier' Dich hier noch mal durch.
iAcki
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Jan 2014, 17:42
Hi Andre11,

danke für den Tipp. Es scheint geholfen zu haben die anderen Audioformate zu deaktivieren.

Danke an alle die mir hier mit Rat und Tat zur Seite standen.

(Ich kann gar nicht mehr aufhören meine neuen Boxen anzuschauen )

Gruß Christian
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