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Warum haben große Boxen keine Fein- und Detailauflösung beim Leisehören?

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Autor
Beitrag
PIP888
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jun 2014, 18:29
Hallo,

langsam kommen wir der Sache schon näher bei deinem Anliegen, du schreibst um den heißen Brei herum.
Das Problem beim Leise- und Lauthören liegt wohl noch im Dunkeln.

Meiner Meinung nach handelt es sich überwiegend um die Schwäche der Schallwandler von Boxen und Kopfhörer Leise Pegel wie laute Pegel gleichermaßen gut wiederzugeben.

Die Zeitschrift AUDIO führte vor nicht allzulanger Zeit das Kriterium zur Beurteilung von Boxen die Fein und Detailauflösung beim Leisehören ein. Das war vor zehn Jahren noch kein Thema wert.

Boxen und KH lassen sich zur Zeit wohl nur im Trial- und Errorverfahren daraufhin konstruieren, ob sie bei leisen wie auch bei lauten Pegeln gleichgut Abbilden.

Eine wesentliche Rolle spielen bei Schallwandler die hohen Klirrwerte bei höheren Abhörpegeln und der nichtlinearen Frequenzwiedergabe, was an den Berg - und talfahrten der bekannten Frequenzschriebe zu erkennen ist. Verdeckungseffekte in den Griff zu kriegen ist immer noch Neuland bei der Schallwandler
Entwicklung.

Bei meinen Boxen und Kopfhörer gibt es qualitative Unterschiede in der Art, daß die einen bei leisen Pegeln Detailauflösender sind, die anderen bei etwas lauteren Pegeln. EQ-Einstellungen beeinflussen dabei wesentlich die Abbilddungsqualität bei leisen wie auch bei lauten Pegeln.

Gruß

PIP
cr
Moderator
#2 erstellt: 09. Jun 2014, 18:49

Meiner Meinung nach handelt es sich überwiegend um die Schwäche der Schallwandler von Boxen und Kopfhörer Leise Pegel wie laute Pegel gleichermaßen gut wiederzugeben.


HiFi-Gazetten Geschwurbel. Wieder einmal ein Unsinn, der alles toppt.
Eine Box, die laute Pegel gut wiedergibt, gibt leise genau so gut wieder. Warum? Weil LS im leiseren Bereich sowieso leistungslinear arbeiten (erst bei höheren Leistungen kommt es Kompressionseffekten). Aber Haupsache, man kann mit dem Verzapfen von Blödsinn ein paar Seiten füllen.

(thermisch bedingte) Kompressionsverluste bei hohen Lautstärken: S.2, vorletzte Grafik
http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000000677.PDF

Davon zu unterscheiden und wichtiger sind Unlinearitäten, wenn die Schwingspule den linearen Bereich verläßt


[Beitrag von cr am 09. Jun 2014, 18:55 bearbeitet]
PIP888
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jun 2014, 19:11
Hallo @cr,

dann stellst du auch die überragende Qualität von Nahfeldmonitoren in Frage, die gerade bei leisen Pegeln besser klingen als ausgewachsene Standboxen?

PIP
cr
Moderator
#4 erstellt: 09. Jun 2014, 19:38
Was hat nahe mit leise zu tun?
Wenn eine Box 1.30 groß ist, kann ich nicht 0,5m davor sitzen, weil die Abstände nicht mehr passen.
Wer sagt jetzt, dass die große Standbox leise schlecht spielt? Wo ist hier die Logik.?
Die Behauptung geht völlig ins Leere.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Nahfeldmonitor kann mangels Membranfläche im Bass nicht laut.

Kleine Box kann laut nicht gut, große kann uU laut und leise gut.... (wenn sie halt was taugt)


[Beitrag von cr am 09. Jun 2014, 19:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#5 erstellt: 09. Jun 2014, 19:41
Solange mir keiner eine schlüssige Argumentation liefern kann, warum eine große Box leise nicht taugt, erachte ich das als leeres Geschwätz. Dass in HiFi-Zeitungen 90% Geschwätz steht, sollte man allmählich akzeptieren können.
PIP888
Stammgast
#6 erstellt: 09. Jun 2014, 20:04
Gehen wir doch einen Schritt kleiner: Die besten Kopfhörer übertreffen in Detailwiedergabe, Feinauflösung, Dynamic, Ortbarkeit die besten ausgewachsenen Boxen , obwohl es sich bei KH-Schallwandlern um ein reines Einwegsystem handelt, kein Frequenzsplitting etc. Man könnte ja mal versuchen (wurde sicher schon versucht) einen Kopfhörerwandler einfach für eine Standbox zu vergrößern - sicher mit niederschmetterndem Ergebnis. Das ist vegleichbar mit der Konstruktion und Flugfähigkeit von Flugzeugen: Als Modell kann das Flugzeug die besten Flugeigenschaften haben, das jedoch vergrößert absolut absturzgefährdet fliegt.

PIP
cr
Moderator
#7 erstellt: 09. Jun 2014, 20:54
Sorry, kommt jetzt noch ein sinnentleertes Argument, oder wars das endlich? Von Schallwandlern hast du ja nicht gerade viel Ahnung.
Wo ist jetzt der Beweis, dass eine große Standbox leise schlecht spielt? Der Flugzeugvergleich? Der törichte Kopfhörer - Breitbänder-Vergleich?
Da kann man ja nur den Kopf schütteln.....

die anfängliche Frage nochmals formuliert:

Warum soll eine große Box nicht gut leise spielen können?

Die Frage war nicht: Warum kann man das Konzept eines Kopfhörers nicht auf eine Standbox übertragen?


[Beitrag von cr am 09. Jun 2014, 21:00 bearbeitet]
PIP888
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jun 2014, 21:06
Man muß ja kein Huhn sein und Eier legen, um die Qualität eines Eis beurteilen zu können

PIP

Ich habe ja nicht behauptet, daß es keine große Boxen gibt, die auch leise gut klingen. Aber die meisten haben ihre Schwierigkeiten damit.


[Beitrag von PIP888 am 09. Jun 2014, 21:10 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 09. Jun 2014, 21:22
Schätze mal, dass die keine Schwierigkeiten beim Leisespielen hat und die ist schon verdammt groß

http://www.genelec.com/products/1036a/
Markus_Panik
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Jun 2014, 21:52

cr (Beitrag #5) schrieb:
Solange mir keiner eine schlüssige Argumentation liefern kann, warum eine große Box leise nicht taugt, erachte ich das als leeres Geschwätz. Dass in HiFi-Zeitungen 90% Geschwätz steht, sollte man allmählich akzeptieren können.


Du meinst, das Impressum macht 10% des Inhalts aus?

Meine großen Boxen haben im Vergleich zu den etwas angedickten Monitoren einen zurückhaltenden Bass, der aber bis zur Untergrenze des Hörbereichs geht, also an die Grenzen der akustischen Wahrnehmung, hin zum körperlich wahrnehmbaren. Das klingt in mittlerer bis hoher Lautstärke recht ausgeglichen. Drehe ich leiser, dann verschwindet dieser Eindruck und übrig bleibt ein verhältnismäßig dünner Oberbass. Hier haben dann die Kleinen ihre Stärke, sie ziehen ihr Volumen aus einem Buckel um 60 Hz, was man auch noch bei niedrigen Lautstärken im Hörbereich hat, und da kommt dann die Aufdickung gut zum Tragen.

Das heißt aber nicht, dass die große Box leise nichts taugt. Mit einem leichten Dreh am Klangregler wäre der Bass wieder wahrnehmbar und - ich kann mir nicht helfen, auch um Klassen besser.

Trotzdem kann der Eindruck leicht entstehen wenn man unvorbelastet den direkten Vergleich hört.
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Jun 2014, 22:02

PIP888 (Beitrag #1) schrieb:
Eine wesentliche Rolle spielen bei Schallwandler die hohen Klirrwerte bei höheren Abhörpegeln und der nichtlinearen Frequenzwiedergabe, was an den Berg - und talfahrten der bekannten Frequenzschriebe zu erkennen ist. Verdeckungseffekte in den Griff zu kriegen ist immer noch Neuland bei der Schallwandler Entwicklung.

Magst du diese Sätze mal erklären?

Bei meinen Boxen und Kopfhörer gibt es qualitative Unterschiede in der Art, daß die einen bei leisen Pegeln Detailauflösender sind, die anderen bei etwas lauteren Pegeln. EQ-Einstellungen beeinflussen dabei wesentlich die Abbilddungsqualität bei leisen wie auch bei lauten Pegeln.

Guck dir die Kurve hier an dann wirst du verstehen warum du es so wahrnimmst http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 09. Jun 2014, 22:02
Hi,


Die besten Kopfhörer übertreffen in Detailwiedergabe, Feinauflösung, Dynamic, Ortbarkeit die besten ausgewachsenen Boxen , obwohl es sich bei KH-Schallwandlern um ein reines Einwegsystem handelt, kein Frequenzsplitting etc. Man könnte ja mal versuchen (wurde sicher schon versucht) einen Kopfhörerwandler einfach für eine Standbox zu vergrößern - sicher mit niederschmetterndem Ergebnis.


Kopfhörer mit Boxen vergleichen ist unfair...

Nein, eigentlich mal so richtig gar nicht vergleichbar, denn die Boxen müssen sich noch durch den Raum quälen, das muss ein Kopfhörer nie.
Dessen Schallwandler sitzen unmittelbar an der Murmel, Boxen eben nicht, also sollte man Kopfhörer komplett aussen vor lassen.
Nein, wenn einen bei Boxen die Detailauflösung (Fein und Detail sind das gleiche, nur mal so nebenbei) bei leisen Lautstärken fehlt, so ist das sicher nicht dem Umstand geschuldet, das die Boxen "groß" sind- warum auch ?
Meine "erzählen" mir laut wie leise genau das gleiche....
PIP888
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jun 2014, 22:22
Ich finde es unfair das ein extra Thread über dieses Thema geführt wird. Nicht mein Verdienst sondern eines Mod.
Meine kurzen Gedanken zum Thema Laut und Leisehören stammen aus einem Thread, in dem der Themensteller nach dem subjektiven Höreindruck bei lauter und leiser Musik und deren möglicher Ursachen gefragt hat. Ich denke, meine Äußerungen sind stichhaltig und bedürfen keiner weiteren Klärung.


Gruß
PIP
cr
Moderator
#14 erstellt: 10. Jun 2014, 00:27

Hier haben dann die Kleinen ihre Stärke, sie ziehen ihr Volumen aus einem Buckel um 60 Hz, was man auch noch bei niedrigen Lautstärken im Hörbereich hat, und da kommt dann die Aufdickung gut zum Tragen.


Ich denke nicht, dass das generell so ist, dass mit Buckel abgestimmt wird (zu hohe qtc> 0,7 bei geschlossenen), bei manchen ist das aber gewollt.... und dann mag es als runder empfunden werden
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 10. Jun 2014, 06:05


Ich denke, meine Äußerungen sind stichhaltig und bedürfen keiner weiteren Klärung.

deine behauptung ist nicht 'stichhaltig', du hast keinerlei bergründung erklärung geliefert und daher ist eine (er)klärung deinerseits notwendig.
also - wie macht ein lautsprecher das von dir behauptete..?!


[Beitrag von ingo74 am 10. Jun 2014, 06:08 bearbeitet]
PIP888
Stammgast
#16 erstellt: 10. Jun 2014, 06:29
Hallo ingo 74,
es ging

es ging um das persönliche Empfinden von leiser und lauter musik. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Konstruktion eines Lautsprechers oder Kopfhörers wesentlichen Einfluß darauf haben ( ist ja nichts neues). Da gibt es Boxen mit frühem oder späteren Bassabfall oder sogar Bassanhebung und einem Höhenpeak - bei Kopfhörern meisten einen Hohenabfall bei sagen wir mal 13KHz. Würden Verstärker einen derartigen Frequenzverlauf haben wie Boxen und KH würden wir sie nicht mal mit einer Kneifzange anfassen.

Gruß
PIP
MuRd0ck
Stammgast
#17 erstellt: 10. Jun 2014, 06:42
Ich schließe mich "thewas" an, ich denke auch dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an der Gehörrichtigen Lautstärke liegt.

Studiomonitore sind da halt dementsprechend abgestimmt dass bei leiseren Pegeln das richtige beim Hörer ankommt.
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jun 2014, 07:15

PIP888 (Beitrag #16) schrieb:
bei Kopfhörern meisten einen Hohenabfall bei sagen wir mal 13KHz. Würden Verstärker einen derartigen Frequenzverlauf haben wie Boxen und KH würden wir sie nicht mal mit einer Kneifzange anfassen.

Kopfhörer haben nicht den gleichen Frequenzgang wie Lautsprecher haben weil sie anders gemessen werden und eine andere Übertragungsfunktion zum inneren Ohr bilden als erstere, aber natürlich gibt es auch dort neutrale Zielfrequenzverläufe, sie sind halt nur keine gerade Linien.


[Beitrag von thewas am 10. Jun 2014, 07:16 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 10. Jun 2014, 07:52
Hi,
PIP888 (Beitrag #6) schrieb:
...Man könnte ja mal versuchen (wurde sicher schon versucht) einen Kopfhörerwandler einfach für eine Standbox zu vergrößern - sicher mit niederschmetterndem Ergebnis...

Manger
cr
Moderator
#20 erstellt: 10. Jun 2014, 09:02
So wie ich die spärliche Argumentation bisher verstehe, sind gewisse Boxen deshalb zum Leisespielen besser geeignet, weil sie quasi die Loudness integriert haben (indem gewisse Frequenzbereiche stark angehoben werden). Solche Boxen wären dann zum Lauthören (sagen wir 80-90dB, was sie ja an sich schaffen sollten), völlig ungeeignet, weil alles in einem Bassgewummere untergeht und die Chassis zudem überlastet werden, denn solche Anhebungen sind ja relativ stark, wenn sie beim Leisespielen was bringen sollen.Insofern erschiene mir die integrierte Loudness in Kleinboxen wenig sinnvoll, da man auch das besser mit dem Verstärker macht.
Umgekehrt sind damit lineare große Boxen noch lange nicht zum Leisespielen ungeeignet, weil man ja die Anhebung schlicht und einfach mit dem Verstärker machen kann.
Markus_Panik
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 10. Jun 2014, 10:05
Exakt.
PIP888
Stammgast
#22 erstellt: 10. Jun 2014, 12:59
Als Letztes möchte ich zum Thread sagen: Gut abgestimmte Boxen - ob groß oder klein - haben eins gemeinsam : Bei leisen Pegeln nimmt die Wahrnehmung tiefer Frequenzen und hoher Frequenzen ab aufgrund der spezifischen Eigenschaften des menschlichen Gehörs, was mit einem Equalizer oder Loudnessschaltung kompensiert werden kann. Bei schlecht abgestimmten Boxen und auch KH schaut die Sache gleich anders aus- unberechenbarer in der Wahrnehmung .

Gruß
PIP
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 10. Jun 2014, 19:16
wenn du das:

PIP888 (Beitrag #16) schrieb:
das persönliche Empfinden von leiser und lauter musik. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Konstruktion eines Lautsprechers oder Kopfhörers wesentlichen Einfluß darauf haben ( ist ja nichts neues). Da gibt es Boxen mit frühem oder späteren Bassabfall oder sogar Bassanhebung und einem Höhenpeak

und das:

Gut abgestimmte Boxen - ob groß oder klein - haben eins gemeinsam : Bei leisen Pegeln nimmt die Wahrnehmung tiefer Frequenzen und hoher Frequenzen ab aufgrund der spezifischen Eigenschaften des menschlichen Gehörs, was mit einem Equalizer oder Loudnessschaltung kompensiert werden kann.

am anfang so geschrieben hättest, wäre der thread gar nicht abgetrennt worden.
Salinas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Jun 2014, 21:29
na ja, das wohl Erkenntnisgewinn bzw. Turnaround durch die Beiträge hier ...
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