Boxenklang - was ich nicht verstehen kann.

Lautsprecher sind Geschmackssache.
Was der eine mag, muss dem anderen nicht gefallen.

Außerdem spielt der Raum, in dem die Lautsprecher stehen, auch noch eine sehr große Rolle.

Gruß
Georg

Das ist klar...geht aber nicht darauf ein, was ich nicht verstehe...

Warum verflucht man an einer Box den Tiefenbass...kauft sich dann neutraler klingende Boxen...und pimpt diese mit einen Sub, um eines zu erlangen - viel Tiefenbass...?

Und ja, da gäbe es dann eine Reihe anderer Boxen, die beides miteinander verbinden könnten...auch ohne Sub.

Ich Grunde verstehe ich deine Verwirrung. Manche Dinge sind einfach nicht mit Logik zu erklären.
Vielleicht liegts aber daran, dass ein Sub nochmals tiefer gehen kann und mam bei der Einstellung flexibler ist.
Bei Basspotenten Boxen hat man einen Bass, den man nicht varieren kann, wenn wir DPSs mal außen vor lassen.

Tiefbass ist nicht Bassbetonung.
Ich kenne die Boxen zwar nicht, aber ich vermute mal dass die Teufel eben einfach einen lauteren Bassbereich haben (der ja nichtmal tiefer gehen muss als bei den Canton).
Wenn man jetzt nicht zuviel, aber trotzdem tiefreichenden Bass haben will dann kauft man sich eben einen Subwoofer und stellt dessen Pegel so ein wie es eben gefällt.
Vorteil: Tiefe Frequenzen werden auch noch wiedergegeben und gleichzeitig werden die Boxen von diesen Frequenzen entlastet.

Ok...

Die Teufel-Boxen gehen im Tiefbassbereich schon ein "merkbares" Stück tiefer, als die Cantons.

Ich persönlich empfinde die Cantons aber angenehmer, mit ihrem präzisen Kickbass.

Bei einem Sub habe ich immer das Gefühl, dass derjenige, der so etwas mit anschließt (zum Stereo-Musikhören, wohlbemerkt), etwas gutes wollte, aber iwie nicht wusste, wie...oder zu wenig Zeit hatte, vernünftige Stereoboxen mit dem entsprechenden Klangspektrum zu suchen...oder zu "faul" dazu war...oder, oder...

Einen Sub empfinde ich jedenfalls immer als eine Notlösung, weil ich diese "Dinger" immer als ein wenig zu unpräzise für Musikwiedergabe empfinde.

Einen Sub empfinde ich jedenfalls immer als eine Notlösung, weil ich diese "Dinger" immer als ein wenig zu unpräzise für Musikwiedergabe empfinde.

Das kommt wiederum auf den Sub und dessen Aufstellung drauf an.
Es gibt durchaus präzise aufspielende Subs, die eine große gute Standbox noch aufwerten können.
Kommt halt dann wieder auf den Preis drauf an.

Gruß
Georg

Ah, ja...

Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass diejenigen, die eine Teufel-Box für 450,- € verfluchen, sich dann Canton-Boxen für ca. 500,- € kaufen, dann einen absolut hochwertigen und präzisen Sub dazu holen, der ja dann auch mal locker dasselbe und mehr kosten kann.

Im "High-End-Bereich" mag das alles stimmig sein...aber im "Low-Budget-Bereich", in dem ich mich so bewege? Ich wage es zu bezweifeln...beim besten Willen.

Aber schon mal vielen Dank für eure Antworten...

Scheint ja auch ein nicht ganz einfaches Thema zu sein.

Aber als "Neuling" in diesem Bereich fand ich es mal erwähnenswert.

Scheint ja auch ein nicht ganz einfaches Thema zu sein.

Richtig.

Gruß
Georg

Hifi-ve (Beitrag #1) schrieb:

Helft mir bitte auf die Sprünge...wo ist mein Denkfehler?

Hallo
Dein Denkfehler?, der liegt wohl in beiden Lagern .
Weder der eine noch der andere Lautsprecher sind in der Lage, den Bassbereich ohne massiven Pegelverlust wiederzugeben.
Bei beiden gehört ein Sub dazu.
Aber da sind sie nicht alleine, es gibt nicht wirklich viele Lautsprecher, die wirklich ohne Sub auskommen.
Es fallen schon mal alle Lautsprecher durch den Rost, die nicht wenigstens ein 30cm TT verbaut haben. In deiner angegebenen Preisklasse, ist das eh Utopie.
Wummern können sie alle, auch mit ihren 16-18cm TMT (bedingt durch den Raum), aber richtigen Tiefbass die wenigsten.
Gruß

Aha...

Dann macht es also Sinn, sich tatsächlich, unabhängig von den Boxen, sofern sie nicht selbst einen reinrassigen TT haben, einen guten Sub zuzulegen?

Habe mir gerade, nachdem mein Kenwood Verstärker nach rund 25 Jahren den Geist aufgegeben hat (ein KA-5010), einen Yamaha A-s701 zugelegt. Dieser hat schon mal einen Ausgang für einen Sub.

Kann man mir denn mal einen guten Sub empfehlen, der ein trockenes und präzises Bassfundament hinlegen kann? Meine Boxen sind die Canton GLE 490.2, mit denen ich sehr zufrieden bin. Eigentlich kann ich auch nicht verstehen, dass da immer von fehlendem Tiefbass gesprochen wird.

Aber ich bin willig, dazu zu lernen und würde dann ggf. mal unverbindlich einen Sub dazuschalten, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass mir das dann besser gefällt. Aber wenn Sub, dann sollte es ein qualitativ zur Musikwiedergabe geeigneter sein, sprich kein Wummern und Dröhnen, wie man es oft von Filmen und 5.1 Anlagen kennt, sondern etwas präziseres und eher im Hintergrund stehendes.

Dankeschön für eure Erklärungen und Hilfestellung!

Tja, wie oben schon von RocknrollCowboy geschrieben, Lautsprecher sind eben Geschmacksache.

Ich stand schon im Hörraum wollte die Canton GLE schon mitnehmen.
Dann sind es doch die Focal Chorus geworden, welche grad neu reingekommen sind.

Die gravierenden Unterschiede, welche deine Geschmacksrichtung treffen, merkst du erst richtig bei Direktvergleich.

LG,Flo

Hifi-ve (Beitrag #12) schrieb:

Dann macht es also Sinn, sich tatsächlich, unabhängig von den Boxen, sofern sie nicht selbst einen reinrassigen TT haben, einen guten Sub zuzulegen?

Kommt auf den eigenen Anspruch und Anwendung an.
Es gibt ja viele Lautsprecher mit einem " reinrassigen " TT, aber zu kleinen, um Tiefbass zu erzeugen.
Bleiben wir bei Canton, ab Reference 2 könnte man auf Sub verzichten. Natürlich braucht man auch den entsprechenden Raum dafür. Vor Jahren war ich auch mal Canton Fan, hatte die große Karat und Vento(Traumlautsprecher) zu Hause.
Leider mussten sie wieder weg, weil in meinem Hörraum einfach zu Schrill. Hatte zu der Zeit noch Fliesenboden und kahle Wände, es ging einfach nicht. Aber Tiefbass konnten beide nicht, nur war das für mich auch kein Kaufkriterium, weil ich schon wegen Heimkino, zwei Subs in der Kette betreibe.
Gruß

Hifi-ve (Beitrag #3) schrieb:

Das ist klar...geht aber nicht darauf ein, was ich nicht verstehe... Warum verflucht man an einer Box den Tiefenbass...kauft sich dann neutraler klingende Boxen...und pimpt diese mit einen Sub, um eines zu erlangen - viel Tiefenbass...?

Dummheit, Ignoranz und Gier, die treibenden Eigenschaften einer Gesellschaft!
was gibt es daran nicht zu verstehen? Du hast das schon verstanden und stellst Dir die Richtige Frage

sumpfhuhn (Beitrag #11) schrieb:

Es fallen schon mal alle Lautsprecher durch den Rost, die nicht wenigstens ein 30cm TT verbaut haben.

Diese Pauschalisierung ist schlicht falsch.
Es gibt durchaus Lautsprecher, die mit einem deutlich kleineren Tieftöner Tiefbaß können.
Nur hat man da dann die Einschränkung, das die nicht übermäßig laut spielen können.

Beispielsweise kommt eine Audium Comp 8 mit ihrem 22cm-Tieftöner auf 26 Hz -3 dB.
Sie kann allerdings nicht sehr laut. Bei 98 dB ist Feierabend.
Die Canton GLE 490 kommt da auch 106 dB, kann also fast doppelt so laut.
Dafür aber auch nicht so tief. Die GLE 490 geht bis ca. 48 Hz -3 dB runter.

Was Subwoofer angeht:
Fast alle preisgünstigeren Subwoofer kommen auch nicht unter ca. 35 Hz -3 dB.
Und die unpräzise Spielweise kommt bei den meisten Subs von der Aufstellung.
Die geschieht i.d.R. nach der Devise "Da ist Platz, da stelle ich den Subwoofer hin".
Das ist aber nur in seltenen Zufällen auch der akustisch optimale Platz.

Grüße
Roman

Frank_Helmling (Beitrag #15) schrieb:

Hifi-ve (Beitrag #3) schrieb: Das ist klar...geht aber nicht darauf ein, was ich nicht verstehe... Warum verflucht man an einer Box den Tiefenbass...kauft sich dann neutraler klingende Boxen...und pimpt diese mit einen Sub, um eines zu erlangen - viel Tiefenbass...? Dummheit, Ignoranz und Gier, die treibenden Eigenschaften einer Gesellschaft! was gibt es daran nicht zu verstehen? Du hast das schon verstanden und stellst Dir die Richtige Frage ;)

Danke...bin ich also doch noch nicht ganz verblödet, was das logische Denken angeht...!?

Passat (Beitrag #16) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #11) schrieb: Es fallen schon mal alle Lautsprecher durch den Rost, die nicht wenigstens ein 30cm TT verbaut haben. Diese Pauschalisierung ist schlicht falsch. Es gibt durchaus Lautsprecher, die mit einem deutlich kleineren Tieftöner Tiefbaß können. Nur hat man da dann die Einschränkung, das die nicht übermäßig laut spielen können. Beispielsweise kommt eine Audium Comp 8 mit ihrem 22cm-Tieftöner auf 26 Hz -3 dB. Sie kann allerdings nicht sehr laut. Bei 98 dB ist Feierabend. Die Canton GLE 490 kommt da auch 106 dB, kann also fast doppelt so laut. Dafür aber auch nicht so tief. Die GLE 490 geht bis ca. 48 Hz -3 dB runter. Was Subwoofer angeht: Fast alle preisgünstigeren Subwoofer kommen auch nicht unter ca. 35 Hz -3 dB. Und die unpräzise Spielweise kommt bei den meisten Subs von der Aufstellung. Die geschieht i.d.R. nach der Devise "Da ist Platz, da stelle ich den Subwoofer hin". Das ist aber nur in seltenen Zufällen auch der akustisch optimale Platz. Grüße Roman

Und mir war es so in Erinnerung, dass es völlig egal sein soll, wo man den Tiefenbassbereich, also den Sub, aufbaut, weil man diesen eh nicht wirklich "orten" kann.

Wie sollte so etwas denn stehen, damit es nicht dröhnt oder unpräzise wird? Möglichst frei in alle Richtungen??

Das Problem sind Raummoden. Also stehende Wellen, die im Bassbereich für Auslöschungen und Überhöhungen einzelner Frequenzen an verschiedenen Positionen im Raum sorgen. Dazu kommen Reflexionen bei Aufstellung in der Ecke, die den Bass zwar lauter, aber auch schwammiger machen.

Warum verflucht man an einer Box den Tiefenbass...kauft sich dann neutraler klingende Boxen

Ganz so einfach ist es nicht. Eine Box kann Tiefbass erzeugen und trotzdem neutral sein, wenn der Bass mit dem gleichen Pegel wiedergeben wird, wie der Rest.

Ah...ok, Danke!

Es ist im Falle HIFI sehr schwierig, "Richtig" zu evaluiren. Würde es z.b. in jedem "Blödmarkt" so etwas wie einen DIN-genormten Hörraum, mit einer DIN-genormten Referenzanlage, geben und der "Durchschnittsahnungslose" könnte demonstriert bekommen: So muß es, dann stimmts... dann wäre das einfacher zu vermitteln.

Den akustisch besten Platz für den Subwoofer kann man übrigens rel. gut mit der sog. Krabbelmethode ermitteln.
Das geht so:
Man stellt den Subwoofer auf den Hörplatz und lässt ihn spielen.
Dann krabbelt man auf allen Vieren durch den Raum und hört auf den Subwoofer.
Dort, wo er sich am präzisesten, saubersten (nicht lautesten!) anhört, da stellt man den Subwoofer dann hin.

In vielen Fällen wird der Subwoofer auch zu laut eingepegelt, nach dem Motto "sonst hört man den ja gar nicht".
Richtig eingepegelt ist ein Subwoofer dann, wenn man meint, das der Tiefbaß aus den normalen Lautsprechern kommt, bzw. ihn erst bemerkt, wenn man ihn denn einmal abschaltet.
Dann darf sich am Baßpegel nichts ändern, sondern nur an der Baßtiefe.

Grüße
Roman

Ok, das hilft mir schonmal weiter, das "Problem" ansich zu verstehen - wozu ein Sub...und wenn, dann wie und wo...

Lautsprecher sind Maschinen (elektromechanische Wandler), also Werkzeug und sollten bedarfsgerecht dimensioniert werden. Wenn das "System"die Anforderungen an Tiefgang, Pegel und Aufstellung erfüllt, dann hilft es halt nicht, größer zu dimensionieren.

Jetzt erzähl mal Einem mit Kohle: Mehr oder besser macht hier bei dir zu Hause keinen Sinn, sieh' deine LS als Werkzeuge und gud is....

Im Normalfall wird der Typ teurer, größer, geiler kaufen, seinen zigtausend teuren Boxen danach riesige Subs dazustellen und es geil finden! Geil, weil es sich nicht jeder kaufen kann.
Daß eine kleinere, viel billigere Anlage den "gefragten" Baß in seiner Situation genauso bereitgestellt hätte, wird er nicht an sich ranlassen....

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Diese Pauschalisierung ist schlicht falsch.

Nö , und in Deinem tiefsten Innern weißt Du das auch .
Und die von Dir genannte Luftpumpe, kommt auch nur bis 34Hz, sagt Audio .

Also meine Erfahrungen der letzten Jahrzehnte sind halt andere.
Hatte immer meine Lieblingsmucke bei, wenn ich Lautsprecher testen ging.
Nur B&W 800 / KEF Referenz usw. konnten den darauf befindlichen Tiefbass wiedergeben.
Alles darunter ist kläglich gescheitert, da musste der Sub aushelfen.
Ist ja auch kein Problem, dafür ist die Kiste ja da.
Gruß

Membranfläche ist eben durch nichts zu ersetzen:
http://www.magnatmus...age%20990%20foto.htm

Nicht schön, aber schmerzt so richtig in der Magengegend.

genauso wie die Aufstellung des Subwoofers den Bass sehr stark beeinflusst, gilt das natürlich auch für die Stereo-LS!
Nun kann man den Subwoofer hinstellen wo er einfach den besten/saubersten Bass macht. Die Stereo-LS müssen ja "nebenbei" auch noch guten Stereo Ton machen. Dafür müssen sie idealerweise mindestens 80cm von jeder Wand weg stehen und das Stereo-Dreieck sollte so gut wie möglich eingehalten werden.

Das man bei Chassis Größe und Tiefgang noch immer die Lautstärke mit beachten muss, zeigen z.B. meine Subwoofer. Der Audio Physic Luna mit 2*22cm Chassis ist mit 10Hz bei -3dB angegeben, WENN die Lautstärke nicht recht magere 92dB überschreitet. Will man 104dB oder mehr, dann sind auch nur noch knapp 30Hz möglich. Allerdings muss man dazu sagen, dass das ein aktiv kompensier Sub ist und nicht direkt mit einem passiven LS verglichen werden kann.

Bei Audio gibt es den Frequenzgang der GLE490. Man sieht wie sie bei 70Hz abknickt. Dazu wie der Kick/Pseudo Bass Bereich um +5dB gegenüber 300Hz angehoben ist. 30Hz liegt -15dB unterhalb des "Buckel" bei 80Hz.
Genau das dürfte halt die Meinungen spalten. Einige Leute mögen das und fragen wo denn da Bass fehlen würde und andere wollen es lieber linear und tiefer. Ich habe keine Ahnung wie die Teufel dagegen abgestimmt sind.

Meine Stereo-LS (4*18cm pro LS) kommen auf 30Hz runter, auch bei Pegel. Allerdings gibt es am Hörplatz Auslöschungen bei 40Hz (s.o.) und sie kommen dann bei 30Hz nochmal wieder. Auch die können noch von den Subwoofern profitieren.

Und das beste Beispiel ob man das hört: Clapton Live! Wenn er mit dem Fuß den Takt auf den Bühnenboden "klopft" denkt man, dass man auf derselben Bühne sitzen würde (wo der Mikro-Ständer ja auch gestanden hat).

Kurzes Off Topic:

Um welche Clapton Live Scheibe geht´s denn da?

Gruß
Georg

Frank_Helmling (Beitrag #24) schrieb:

Daß eine kleinere, viel billigere Anlage den "gefragten" Baß in seiner Situation genauso bereitgestellt hätte, wird er nicht an sich ranlassen....

Meine Erfahrung ist anders aber im anderen finanziellen Rahmen.

Ich versuche das mal mit Kleidung zu vergleichen. Eine Jacke/Hose von K.. für 9,95 € ist nach meinen Erfahrungen nicht vergleichbar mit einem Kleidungsstück für 50,00 - 150,00 €.

Ob eine Jacke von einem Designer für 15.000,00 € den Preis rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln.

Mein vor 12 Jahren erworbenes 5.1 System für 400,00 € incl. Receiver ist erheblich schlechter gewesen als mein heutiges für den 10 fachen Preis.

Da ein bekannter und kompetenter HIFI Laden ganz bei mir in der Nähe ist, konnte ich auch schon des öfteren Anlagen im Bereich von bis zu 100.000,00 € hören und vieles dazwischen.

Irgendwann ist der Preis nicht mehr gerechtfertigt. Aber wann?

Na ja, bei unseren Hobby ist der Preis wohl Nebensache.
Der Hang zum Größenwahn, ist bei mir zum Glück durch den mickrigen Hörraum(20qm), doch stark gebremst .
Aber so 5x KEF Referenz 207/2 hätten schon was .
Gruß

Das muss wohl die MTV unplugged sein. Sonst hört man keinen Takt mit dem Fuß geklopft.

@ Sumpfhuhn

Es fallen schon mal alle Lautsprecher durch den Rost, die nicht wenigstens ein 30cm TT verbaut haben. In deiner angegebenen Preisklasse, ist das eh Utopie. Wummern können sie alle, auch mit ihren 16-18cm TMT (bedingt durch den Raum), aber richtigen Tiefbass die wenigsten. Gruß

Ich glaube Du hast Lautsprecher vergessen, die mehrere kleinere (z.B. 18 oder 20 cm) Chassis einsetzten und dann wieder auf einen guten Pegel kommen. Gerade moderen Langubchassis können da ganz schön viel Druck erzeugen. Da ich nur noch selbst baue weiß ich kein Fertigprodukt.
Ich habe eine TML mit 2 26 er Chassis. Die Nachbarn über mir sind davon nicht begeistert, da bei halber Lautstärke die Gläser bei Ihnen in der Vitrine vibrieren.
Gruß
Flumme