Nötige Verstärkerleistung für neue Monitore

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Tulu*
Neuling
#1 erstellt: 23. Mrz 2020, 14:19
Hallo zusammen,

ich habe ein recht altes 2.1 System von Teufel (Concept C100)
https://www.teufelaudio.at/pc/concept-c-100-p145.html
Der Subwoofer funktioniert nach über 10 Jahren immer noch gut, aber die Satelliten gehen langsam den Bach runter. Jetzt wollte ich mir neue zulegen.
Dazu hatte ich überlegt, die Ultima 20 zu nehmen, da sie auch von Teufel sind und einfach an den Subwoofer anzuschließen wären: https://www.teufelaudio.at/stereo/ultima-20-p18329.html

Jetzt meine Frage: der Subwoofer vom C100 hat einen 100-Watt-Verstärker integriert. Würde das reichen um die Ultima 20 zu betreiben?

Ultima 20:
Dauerbelastbarkeit (IEC - Long Term) 50 Watt
Impulsbelastbarkeit (IEC - Short Term) 80 Watt
Mindestverstärkerleistung empfohlen 20 Watt

Die Mindestverstärkerleistung wäre gegeben, aber wenn ich zwei von denen anschließe, könnte es dann bei der Impulsbelastbarkeit zu Problemen kommen?

Für Hilfe (oder bessere Alternativen) wäre ich sehr dankbar! Falls das mit dem alten Subwoofer nicht hinhaut, hatte ich überlegt mir stattdessen aktive Monitore zuzulegen und das alte Ding mal ruhen zu lassen.

Vielen Dank im Voraus!

LG
Highente
Inventar
#2 erstellt: 23. Mrz 2020, 14:25
ist überhaupt kein Problem. Die kannst du da ruhig anschließen.
laut-macht-spass
Inventar
#3 erstellt: 23. Mrz 2020, 14:36
Moin!

Ja, wenn du leise hörst, bis leicht erhöhten Pegel funktioniert das, sobald es aber in Richtung "Party" geht, sind die Endstufen im Concept-Sub. schnell an ihren Grenzen, diese KANN zum Clipping führen und dann die Lautsprecher beschädigen oder die Endstufen scheiden dahin.

Daten der Endstufe(n) im Concept 100:

Ausgangsleistung Maximal Satelliten-Kanal
25 Watt
Ausgangsleistung Maximal Subwoofer-Kanal
50 Watt
Ausgangsleistung "Sinus" Satelliten-Kanal
15 Watt

Ausgangsleistung "Sinus" Subwoofer-Kanal
35 Watt

Ich hab selber ein paar von den 20ern hier in Betrieb und die benötigen wirklich eine gewisse Leistung um ordentlich Musik zu machen.

Evtl. schaust du mal nach Horn-LS, wie z.B. Klipsch, die benötigen deutlich weniger Leistung um mehr als nur Zimmerlautstärke zu bringen.
Mwf
Inventar
#4 erstellt: 23. Mrz 2020, 14:38
Hi,
Tulu* (Beitrag #1) schrieb:
... Die Mindestverstärkerleistung wäre gegeben, aber wenn ich zwei von denen anschließe, könnte es dann bei der Impulsbelastbarkeit zu Problemen kommen? ...

wichtige Basics:
(auch wenn fast überall was anderes erzählt wird):

-- Leistung (Watt) und auch Impedanz (Ohm) sind ausschließlich für extreme Laut-Hörer bzw. Party- (PA-)Zwecke von Belang.

Für ziviles Hören, insbesondere Nahfeld, darfst du sie mit Standard-Industrieprodukten komplett ignorieren,
insbesondere wenn es dabei "nur" um z.B. Faktor 2 - 3 geht.
(wie das mit logarithmisch bzw. exponentiell geht, wissen wir ja inzwischen ...)

Gruss,
Michael

-------------
oooops, wieder zu langsam ...


[Beitrag von Mwf am 23. Mrz 2020, 14:53 bearbeitet]
Tulu*
Neuling
#5 erstellt: 24. Mrz 2020, 01:46
Erstmal ein fettes Dankeschön für die schnellen und ausführlichen Infos!


Ich hab selber ein paar von den 20ern hier in Betrieb und die benötigen wirklich eine gewisse Leistung um ordentlich Musik zu machen. Evtl. schaust du mal nach Horn-LS, wie z.B. Klipsch, die benötigen deutlich weniger Leistung um mehr als nur Zimmerlautstärke zu bringen.


Was heißt ordentlich? Ich habe ein 20m² Zimmer und bisher hat die Anlage ausgereicht, um es zu beschallen. Falls jetzt z.B. die Ausgangsleistung "Sinus" nicht ausreicht, heißt das dann nur, dass der Sound leiser wird, oder kommt es da zu Störgeräuschen o.ä.?

Ich habe mir auf die Empfehlung hin jetzt mal die Klipsch RP-400M angesehen und bin sehr angetan . Ist es denn aber nicht so, dass der Verstärker im Subwoofer auf die ursprünglichen Monitore zugeschnitten ist, sprich, dass es zu Verzerrungen beim Sound kommen kann wenn ich jetzt z.B. Klipsch- statt Teufel-Monitore an einen Teufel-Subwoofer/Verstärker anschließe?
laut-macht-spass
Inventar
#6 erstellt: 24. Mrz 2020, 12:27
Also Störgeräusche darf es nicht geben, dann wäre etwas am Verstärker-Modul defekt.

Das Modul im Sub. ist eine Frequenzweiche, die das eingehende Signal in den Bass-Anteil, der dann in den Verstärker für den Sub geht, und in den Anteil für die Satelliten trennt und die beiden Endstufen für diesen Mittel-Hochtonbereich.
Die Trennung Bass zum Rest erfolgt bei so kleinen LS meist irgendwo um 200 Hz., was zur folge hat, das der Sub nicht zu weit von den anderen LS entfernt sein darf, im Idealfall mittig zwischen den anderen LS seine Position hat, da der Bass oberhalb von ca. 120 Hz ortbar wird.


Eingang --> Frequenzweiche --> 1. Endstufe --> Sub. + 2. und 3. Endstufe --> 2 LS für Mittel- und Hochton

Ich selber hab nen Paar RP-600M an einem Denon PMA-720AE, der Raum (Wintergarten hat ca. 30 m² und ist an den Wänden ca. 3 m hoch, in der Mitte ca. 4 m hoch, mit der Kombi geht da auch Party und das ohne Sub.

die RP-400M ist mit Sicherheit in der Klasse bis 300 €/Paar ein top Angebot...

https://www.electron...=2003241122464960590

alternativ gäbe es noch die R-51M, wobei die 400M das bessere Hochtonsystem haben...

https://www.md-sound...recher-R51M-340-Watt
Mwf
Inventar
#7 erstellt: 24. Mrz 2020, 12:33

Tulu* (Beitrag #5) schrieb:
... dass der Verstärker im Subwoofer auf die ursprünglichen Monitore zugeschnitten ist, sprich, dass es zu Verzerrungen beim Sound kommen kann wenn ich jetzt z.B. Klipsch- statt Teufel-Monitore an einen Teufel-Subwoofer/Verstärker anschließe?

Nein,
lass dich von "Laut-macht-Spass" nicht verunsichern.
Wenn die Leistung auf die kleinen Teufel-Sats "zugeschnitten" sein sollte, wird sie für die Klipsch mit wahrscheinlich höherem Wirkungsgrad allemal reichen.
Und für die Ultima 20 lese ich im Test: https://www.fairaudio.de/test/teufel-ultima-20-2018-kompaktbox/

... Eines ist auf dem Papier zumindest klar sichtbar: Der Wirkungsgrad des Lautsprechers hat sich gegenüber der Vorgängerversion um immerhin 3 dB/W/m gesteigert, das ist nicht wenig und eröffnet dem Besitzer der Teufel Ultima 20 auch den Einsatz von Verstärkern, die nicht durch überbordende Leistung auffallen...

also auch eher Entwarnung.

ansonsten:

Mwf (Beitrag #4) schrieb:
-- Leistung (Watt) und auch Impedanz (Ohm) sind ausschließlich für extreme Laut-Hörer bzw. Party- (PA-)Zwecke von Belang.

btw:
Bei dieser Pauschal-Ansage habe ich übersehen, dass Miniatur-LS-Systeme wie in Laptops oder Smartphones nicht darunter fallen.
Dort sind die Leistungswerte so gering dass sie
a) nicht veröffentlicht /beworben werden (also unbekannt)
b) natürlich eine Rolle spielen, da schon bei leicht erhöhter Laustärke nah am Limit und nur dank allerlei DSP-tricks gerade noch nicht störend auffällig ...
Tulu*
Neuling
#8 erstellt: 24. Mrz 2020, 12:39
Danke Marc und Michael!

Die Infos helfen mir auf jeden Fall weiter (bei der Kaufentscheidung und beim verständnis von Audiotheorie

Jetzt bin ich zwischen RP-400M und R-51M hin und her gerissen, da die Ultima für einen ähnlichen Preis doch weniger Frequenzbereich abdecken. Lohnen sich die 100€ mehr für die RP400M für jemanden der zwar sehr gerne viel Musik hört, aber nicht unbedingt das "Audiophilen-Ohr" für besonders feine Unterschiede hat?
laut-macht-spass
Inventar
#9 erstellt: 25. Mrz 2020, 08:36

Mwf (Beitrag #7) schrieb:

Nein,
lass dich von "Laut-macht-Spass" nicht verunsichern.


Wo hab ich das getan / versucht?

Ich habe lediglich die Klipsch als Alternative empfohlen, da ich aus Erfahrung sagen kann, das es einfach die besseren LS sind, hab hier die Ultima 20 stehen, die wahrlich keine schlechten LS sind und auch ein Paar Klipsch (RP-600M), die für mich in allen Belangen deutlich besser sind.

Ich persönlich würde z.B. in der Situation, die hier vorliegt, dir RP-400M bevorzugen, sind einfach die besseren der beiden Klipsch-LS und meiner Meinung nach auch den Teufel-LS überlegen, dazu ist der preisliche Unterschied sehr gering.

Dazu kommt, dass die Klipsch den besseren Frequenzbereich und einen um 6dB höheren Wirkungsgrad haben, was gerade bei "kleinen" Verstärkern von Vorteil ist.

Soweit ich das in Erinnerung habe, sind +6 dB gefühlt die doppelte Lautstärke, bei gleicher Verstärker Leistung
Tulu*
Neuling
#10 erstellt: 25. Mrz 2020, 09:42
So, noch einmal vielen Dank für eure Hilfe. Eure Beiträge (auch auf dem anderen Thread, Mwf) waren sehr aufschlussreich. Gibt es in diesem Forum eine "Bedankfunktion" o.ä., mit der ich meinen Dank auch amtlich machen kann?

LG
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 25. Mrz 2020, 13:21

laut-macht-spass (Beitrag #9) schrieb:
... Dazu kommt, dass die Klipsch den besseren Frequenzbereich und einen um 6dB höheren Wirkungsgrad haben, was gerade bei "kleinen" Verstärkern von Vorteil ist. ...

Nix gegen die Klipsch, aber da würde ich mal mehrere Fragezeichen setzen (völlig unterschiedliche Messmethoden), immerhin ist die Klipsch RP-400M auch noch der deutlich kleinere LS.
6 dB wären schon ein Wort, würde Faktor 4 (!) bei der Verstärkerleistung entsprechen (ist allerdings immer noch nicht subjektiv doppelte Lautstärke, dafür brauchts ~10 dB).

Tieferer Bass und höherer Wirkungsgrad im kleineren Gehäuse würde ich sofort für den Nobelpreis vorschlagen


[Beitrag von Mwf am 25. Mrz 2020, 13:23 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#12 erstellt: 25. Mrz 2020, 14:31
Hallo Zusammen,

vielleicht habe ich den Hinweis überlesen, aber zur Sicherheit hier nochmal:

In die Satellitenkanäle des Subs ist eine Filterung speziell für die originalen 80mm Breitbänder (CE 10 FCR) integriert, die sich nicht abschalten lässt.
Diese dürfte den Oberbass/Grundton anheben (bzw den Mittelton absenken) und gleichzeitig die Böxlein vor tieferem Bass schützen (Hochpass).

Ein "ordentlich" abgestimmter kleiner Zweiwegerich wird also in dem Setup vermutlich klanglich kaum wiederzuerkennen sein...
Für diese These spricht auch, dass die CE 10 FCR nur innerhalb des Sets zu erwerben sind, also offensichtlich nur mit externer Entzerrung anständig klingen.

Diesen Fallstrick sollte man imO abgesehen von Verstärkerleistung und passendem Kennschalldruck zum Sub im Auge behalten.

@TE: Du könntest die Sats einfach mal an einen herkömmlichen Verstärker hängen und testen, wie sie ohne Entzerrung klingen.

Viele Grüße
Rainer
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