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Studiomonitore unmusikalisch, ein Vorurteil ?

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 04. Feb 2005, 13:43
Hi,

offt ist zu lesen das Studiomonitore zu nüchtern oder kalt, unmusikalisch u.s.w. klingen. Zu direkt sollen sie auch klingen. Ich glaube nicht das es stimmt. Trotzdem haben viele die Erfahrung gemacht und das ist nicht von der Hand zu weisen. Deswegen interessiert mich bei welchen Monitoren das wahr. Die e.v.t.l. nachteilige Raumakustik oder Boxenpositionen kann dabei auch eine Rolle spielen. Deswegen möchte ich in dem Zusammenhang auch immer einen Blick darauf werfen.
Meine bisherige Meinung ist das Studiomonitore wenn sie messtechnisch gut sind genauso musikalisch wie Hifiboxen sein müssten. Zumindest wenn die Aufnahmen entsprechend sind.
Von meinen CD´s haben die meissten Aufnahmen alles was zu einer Klangfarbenstarken Wiedergabe führen müsste. Also müssten Monitore sie auch wiedergeben.
Was den zu direkten Klang angeht so wundere ich mich auch. Meine Monitore sind mit Schallführung. Trotzdem kann von übermässiger Direktheit (was immer das ist) für mich nicht die Rede sein. Durch die Schallführung habe ich den Eindruck das ich mich mit dem Kopf einiges bewegen kann ohne das sich am Klang was ändert. Die Klangbühne empfinde ich sogar als grösser dargestellt wie mit den Hifiboxen. Wie seht ihr das.

Gruss
leisehörer
pfote
Stammgast
#2 erstellt: 04. Feb 2005, 16:24
ich bin kein "militanter" studiomonitor verfechter, trotzdem hab ich welche weil sie mir in dem bereich als das optimale beim preis/leistungsverhältnis erschienen, und mir ist klar das sie noch lange nicht das ende der fahnenstange darstellen, das geht noch sehr viel besser ... aber ich bin im moment sehr zufrieden

studiomonitore sind so wie alle anderen LS auch ein kompromiss zwischen einem anspruch (in dem falle neutrale wiedergabe) und physikalischen/monetären gegebenheiten. den unterschied seh ich eher in der unterschiedlichen zielgruppe (den meisten hifi freunden dürfte zum beispiel ein frequenzgang schnurz egal sein) und daraus bedingter unterschiedlichen konstruktionen (gibts echtholz-monitore? eher unwarscheinlich), aber generell die behauptung aufzustellen, monitore sind prinzipiell "unmusikalisch" ist IMHO genau sowenig haltbar wie eine pauschalaussage, hifi LS sind prinzipiell ungeeignet für eine neutrale reproduktion.

unterm strich gibt es eh blos gute, mittelmässige und schlechte LS

just my 2c
Silvester
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Feb 2005, 16:32
Das Problem ist, das der Begriff "Studiomonitor" nicht geschützt ist. Man kann jeden Lautsprecher als Studiomonitor verkaufen. Die Unterschiede zwischen zwei Studiomonitoren können groß sein. Für Hifiboxen gilt letzteres auch, da die Hifinorm nur sehr liberale Vorschriften macht. Die Grenzen zwischen beiden Kategorien sind doch eher fließend.

Vielleicht sollte man einfach konkrete Modelle nennen?
Leisehöhrer
Inventar
#4 erstellt: 04. Feb 2005, 17:00
Hi,

soweit klar, aber diese Vorurteile lese ich trotzdem sehr offt in diesem Forum. Das Aussehen lasse ich mal aussen vor. Es gibt unter den Monitoren auch welche die gut aussehen (meine sind sogar sehr hübsch). Ein grader Frequenzgang wird häufig mit unmusikalisch gleichgesetzt.
Und genau das ist einer meiner Punkte den ich genauer diskutieren möchte. Ich denke nämlich das gerade Frequenzgänge bei Hifi wie Studioboxen die meissten Aufnahmen klangfarbenkräftig erscheinen lasen müssten. Tuen sie es nicht dann taugen die Boxen halt nicht.
Das Monitorabstrahlverhalten wurde auch schon nachteilig
gesehen. Auch den Punkt möchte ich gerne näher untersuchen.
Gut währen jetzt Meinungen von denen die bei Monitoren solche Nachteile empfanden.

Gruss
leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#5 erstellt: 04. Feb 2005, 17:03
Hallo pfote,

wie ist das bei den Alesis mit Klangfarben und Auflösungsvermögen ?

Gruss
leisehörer
pfote
Stammgast
#6 erstellt: 04. Feb 2005, 18:28
@Leisehöhrer
ich tue mich ein bisschen schwer mit qualitativen aussagen, dazu ist mein gehör nicht gut/trainiert genug (ich hab das hobby hifi erst vor ca. einem jahr entdeckt, davor hab ich mich eigentlich mit hintergrund berieselung zufriedengegeben), aber vielleicht ein beispiel:

ich hab vor anderthalb wochen meinen neuen dvd player bekomme (onkyo dv-sp502e) und konnte recht zweifelsfrei feststellen dass die Qualität der D/A Wandler bzw DD/DTS Decoder im Onkyo denen in meinem Receiver (immerhin ein solider H/K) deutlich überlegen ist, festmachen konnte ich das unter anderem an einer deutlich gesteigerten Verständlichkeit der englischen Originaltracks, ich hatte früher immer probleme alles mitzubekommen wenn Gandalf was in seinen Bart nuschelt .. das hat sich erledigt.
Und ich finde, wenn das eine 175€-Box hörbar macht ist das schon mal nicht so schlecht. Ansonsten, bei direkten vergleichen: besser als eine Behringer 2030A, ein tick schlechter als die kleinste Genelec, von "hifi" LS hatte ich nur die KEF Q7 zu hause, da fällt mir ein vergleich schwer, weil subjektiv klang die KEF sehr gut, ich fand blos die höhen etwas zu betont, irgendwie ein bisschen aufdringlich, das höhren hat mich da etwas ermüdet, was letzten endes den ausschlag für die alesis gab.

mit "klangfarben" kann ich gar nichts anfangen, ist damit die empfindung mancher leute gemeint, bestimmte sounds als farben wahrzunehmen ? sorry, damit kann ich nicht dienen.

vielleicht ne rethorische bemerkung zum schluss: als ich mir das ganze zusammengestellt hab, war die zielsetzung "solides 5.1 Surround System mit 10%iger nutzung für Musik", und das war auch ganz sicher am anfang so. Mittlerweile bin ich bei etwa 60%/40%, tendenz für den musikanteil steigend. Am anfang habe ich bei CD's prinzipiell PLII oder Logic7 dazugeschaltet, das hat sich mittlerweile komplett erledigt weil ich ich empfinde, dass diese surround prozessoren das ganze vermanschen und die soundbühne kaputt machen, pure stereo klingt besser ... lässt das auf einen "unmusikalischen" Lautsprecher schliesen ?! ich glaube nicht

natürlich alles IMHO
cheers, pfote
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 04. Feb 2005, 19:06
Sind das HiFi-Boxen oder Studiomonitore ?
Die Komponenten sind jedenfalls identisch.

pfote
Stammgast
#8 erstellt: 04. Feb 2005, 23:26
i dont care .. sind sie gut ?
lens2310
Inventar
#9 erstellt: 05. Feb 2005, 13:05
Was ist gut, was schlecht ? Sieht jeder anders. Würde ich jedem heutigen HiFi Lautsprecher vorziehen. Leider bekommt man die Teile (wenn überhaupt) garantiert nicht billig.
Leisehöhrer
Inventar
#10 erstellt: 05. Feb 2005, 18:11
Hi,

was interessiert mich Paragon ?

Gruss
leisehörer
crazy_gera
Stammgast
#11 erstellt: 05. Feb 2005, 22:32
lens2310 meinte damit zB. diese Box das Gegenstück zur L300



der Studiomonitor 4331

Homeversion L300 Gruss gera
Leisehöhrer
Inventar
#12 erstellt: 06. Feb 2005, 11:42
Hi,

was haben diese Boxen mit dem Anfangstheme zu tun ? Könnt ihr darüber nicht an anderer Stelle weitermachen ?

Gruss
leisehörer
Richrosc
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2005, 12:37
Hallo Leisehörer,


Gut währen jetzt Meinungen von denen die bei Monitoren solche Nachteile empfanden.


Ja, dann will ich mal.


Leisehörer schrieb:
Ich denke nämlich das gerade Frequenzgänge bei Hifi wie Studioboxen die meissten Aufnahmen klangfarbenkräftig erscheinen lasen müssten


Klangfarbenkräftig ist es auch, wenn bei überhöhtem Bass, dieser die Mitten und Höhen in den akustischen Hintergrund treten läßt. Eben eine kräftige Bassklangfarbe, wer´s mag, dem sei es vollauf gegönnt!

So spielt beim geradem FQ und im Bass überdämpften Raum (soll auch vorkommen) eben die Höhen sehr klangstark etc. etc.


Das Monitorabstrahlverhalten wurde auch schon nachteilig
gesehen. Auch den Punkt möchte ich gerne näher untersuchen.


Ja, starke Bündelung und zudem guter Hörraum, macht die Musik schon etwas steril (eben so wie aufgenommen).

Aber das ist meist, und nicht nur bei Mainstream-Musik von den Tonschaffenden so nicht beabsichtigt. Bei sehr vielen dieser Aufnahmen wird ein durchschnittlicher Wohnraum mit seinem unzureichenden Nachhall und den weit verbreiteten Reflektionseigenschaften als Hörraum angenommen. Zudem werden Hifi-LS, die meist etwas mehr Bass, und auch meist breiter als Studiomonitore abstrahlen angenommen (meine hier nicht unbedingt Bose).

Daher können weitgehend nahfeldmikrofonierte Aufnahmen mit künstlichem Pauschalhall gemischt werden. Die mangelhafte Raumakustik und die Hifi-LS (meist paar DB mehr im Bassbereich) des angenommen Durchschnitthörraumes soll dann den Rest (Leben), der Musik wieder hinzufügen.

Verfälschend hinsichtlich der Aufnahme, ja. Dem Ziel der Mainstreamtonschaffenden ... aber entgegenkommend.

Gutes Beispiel: "Friedemann". Soll über so was ähnliches wie Bose abmischen. Klingt über Monitore sehr steril, was nicht heißt, dass man Friedemann über Monitore nicht genießen könnte. Steriler Genuss eben.

Blöd nur, wenn alles stimmt. LS und Raum. Dann kommt oft etwas wenig Bass und Leben in die Musik. Wer´s mag, dem sei es vollauf gegönnt!

Befinden sich aber Aufnahmen im Quellgerät, bei dem man sagen kann, was auf der CD an Daten drauf ist, entspricht auch dem von dem Tonschaffenden gewollten, dann ist der Studiomonitorbesitzer nebst sehr guten Hörraum im Hifi-Himmel.

Die anderen hören es dann eben nicht so wie gewollt. wie immer:

Wer´s mag, dem sei es vollauf gegönnt!

Gruß - Richard
Leisehöhrer
Inventar
#14 erstellt: 06. Feb 2005, 14:00
Hallo Richard,

bitte nicht böse nehmen aber ich glaube das deine Studiomonitore vom damaligen Vergleich keinen Aufschluss geben können. Das ist doch der Grund weswegen dir der neutrale Klang als steril vorkommt oder ? Das hat aber überhaupt nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun. Das lag an den Boxen. Die hätten auch steril geklungen ohne diese Schallführung. Das glaube ich zumindest. Oder hast du auch andere neutrale Lautsprecher gehört aus denen du deine Schlüsse ziehst ?

Gruss
leisehörer
Richrosc
Inventar
#15 erstellt: 06. Feb 2005, 15:42
Hallo Leisehörer,

ich habe die K&H 0500C gehört und beziehe mich vor allem auf diese sehr guten Monitore.


Das hat aber überhaupt nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun


Was hat nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun?

Gruß - Richard
Leisehöhrer
Inventar
#16 erstellt: 06. Feb 2005, 18:29
Hallo Richard,

du sagtest starke Bündelung und zudem guter Hörraum macht die Musik schon ettwas steril (eben so wie aufgenommen).
Darauf sagte ich das steril nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun hat. Das lag an den Boxen.

Du gehst davon aus das die Aufnahmen normalerweise steril sind ? Das wundert mich. Wie schafft es dann eine neutrale Nubert NuWave 35 so viele Klangfarben darzustellen ? Das tut sie nämlich. Und wenn Aufnahmen steril sind welche Frequenzüberhöhungen machen sie dann weniger steril ?
Ich glaube im Bassbereich spielen sich die Klangfarben nicht ab.

Gruss
leisehörer
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 06. Feb 2005, 19:33
Hallo Leisehörer,

Klangfarben definieren sich eigentlich nur durch Frequenzen. Hast Du z.B. eine gewollt basslastige Aufnahme, und hörst Diese auch über neutrale LS ab, so wirst Du vor allem eine "dunkle" Klangfarbe hören. Die Mitten und Höhen treten von der Lautheit her in den Hintergrund und so gesehen hast du "weniger" Klangfarben, als wenn der Bass dünn ist, Du aber dadurch mehr von den Mitten und Höhen hörst.


Das wundert mich. Wie schafft es dann eine neutrale Nubert NuWave 35 so viele Klangfarben darzustellen


Idem dieser LS, womöglich, bei klanglich ausgwogener Aufnahme, die Frequenzen weitgehend korrekt wiedergibt.

Dies hat aber m.M. nach nicht´s mit steril zu tun.

Es kommt darauf an für wen die Musikindustrie abmischt. Und das sind zu allermeist nicht Monitorbesitzer mit speziellen Hörräumen, sondern Hifi-LS-Besitzer im als durchschnittlich angenommen Wohnzimmer etc. Es wird dahingehend gemischt, dass es sich unter diesen Bedingungen gut anhört, so gut, dass die Leute immer wieder Platten kaufen. Wohlwissend z.B., dass aufgrund kleiner und schlecht gedämpfter Räume eine Bassüberhöhung eintritt (Raumeffekt), selbst wenn noch nicht mal der LS diese produziert. Dazu kommt noch, dass die meisten Hifi-LS nochmals von sich aus ca. 3 DB im Bass dazugeben.

Dies alles muss berücksichtigt werden, und dahingehend abgemischt werden, damit es der Klientel gefällt und diese wieder kauft. Also wird von vorneherein der Bass weniger stark abgemischt, was sich dann beim Monitor nebst idealen Abhörraum in einem dünnen Bassbereich bemerkbar macht. Daher werden natürlich die Mitten und Höhen besser gehört und viele sprechen von mehr Detailreichtum.

Aber auch dass hat nur bedingt mit steril zu tun.

Von vielen werden z.B. schmale Konzertsäle bei akustischen Konzerten bevorzugt, weil sich durch die seitlichen Reflektion sich ein "Mehr" an Räumlichkeit einstellt.

Bei an sich räumlichkeitslosen Aufnahmen, so wie sie der überwiegende Teil der Main-Stream-Aufnahmen darstellt, stellt sich durch die meist breite Abstrahlung der Hifi-LS und den reflektierenden Wänden der Wohnzimmer etc., eine künstliche Pseudoräumlichkeit ein, dessen sich viele Tonschaffende sehr wohl bewußt sind, und dies sogar mit in´s Kalkühl ziehen. Die Wiedergabe in solch einen Fall wird irgendwie, ja, künstlich räumlich. Und das gefällt sehr vielen, eben nicht steril zwischen dem beiden LS auf einer Höhe genagelt.

Bei eng abstrahlenden Monitore und dazu speziellen Abhörräumen fehlen diese künstlichen Rauminformationen und bei ohne Raum aufgenommenen Aufnahme kommt die Musik sehr trocken, steril daher. Neutral im Sinne von, was auf CD gespeichert ist.

Und für viele eben steril.

D.h. der an sich "richtigere" Monitor, nebst speziellen Abhörraum wirkt in vielen Fällen kontraproduktiv.

Für sehr gut akustische Aufnahmen (meist Klassik), bei denen der Ursprungsraum bei der Wiedergabe auch wieder erkennbar werden soll, sind dagegen neutralste Monitore, nebst speziellen Hörraum unbedingte Vorraussetzung.

Ich sage nicht, dass Main-Stream-Wiedergabe über Monitore im akustisch geeigneten Raum abgehört, nicht gefallen kann. Vielmehr ist es eine eingene Kunstsart und kann durchaus sehr gut gefallen, im Sinne der meisten Tonschaffenden sollte dies aber nicht so sein.

Aber, was spielt das schon für eine Rolle?. Gefallen muss es, sonst nichts.


Gruß - Richard
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Feb 2005, 23:10
Hallo Richard,
Richrosc schrieb:

Für sehr gut akustische Aufnahmen (meist Klassik), bei denen der Ursprungsraum bei der Wiedergabe auch wieder erkennbar werden soll, sind dagegen neutralste Monitore, nebst speziellen Hörraum unbedingte Vorraussetzung.


wer will zu Hause schon so weit gehen? So weit geht IMHO noch nicht einmal Tantris. Wozu auch?

Gefallen soll es. 100% Zustimmung.

MfG Bernd
pfote
Stammgast
#19 erstellt: 07. Feb 2005, 16:30
wobei das ganze eigentlich ein widerspruch in sich ist .. "HiFi" bedeutet nun mal "hohe Wiedergabetreue", und das ist für mich gleichbedeutend mit möglichst neutraler reproduktion des tonträgers, nichts dazu, nichts fehlt. und wenn das gruselig abgemischt ist, na dann klingt das halt auch so.

was anderes ist es, wenn man für sich selber entscheidet "Nö, das ist nix für mich, ich stell mir lieber zwei B&W für 10000 oecken hin, die klingen besser für mich", dann ist das völlig ok, aber eben die persönliche leicht abgeänderte variante von HiFi

bevor jetzt ein B&W Fan aufschreit, ich mag den Sound der 802er zum beispiel, bin mir aber eben auch bewusst dass das nix mit "neutral" zu tun hat
Richrosc
Inventar
#20 erstellt: 07. Feb 2005, 17:43
Hallo Pfote,

na ja, dazu müsste erstmal geklärt sein, was Hifi denn nun allgemein bedeutet. Ein eher hoffnungsloses Unterfangen.

Zum zweiten heißt der Thread "Studiomonitore unmusikalisch, ein Vorurteil ?"

Gruß - Richard
Leisehöhrer
Inventar
#21 erstellt: 07. Feb 2005, 17:44
Hi,

ich möchte nicht in Frage stellen das man mit Hifiboxen , auch nicht neutralen, gut Musik hören kann. Trotzdem glaube ich das die meissten Hersteller hochwertiger Lautsprecher, egal ob Hifi oder Studio, versuchen ziemlich neutral abzustimmen. Selbst in den Hifizeitschriften wird immer über gute Messwerte und vor allem neutrale Frequenzgänge positiv berichtet. Leichte Abweichungen finde ich klanglich übrigens nicht sehr von Bedeutung. Dynaudio wird immer als sehr ehrlich klingend hingestellt. Gleichzeitig werden sie als sehr musikalisch beschrieben.
Elac soll auch neutral sein, trotzdem kann ich mich nicht erinnern das sie als steriel klingend bezeichnet wurden. Neutrale Hifiboxen werden ganz anders bewertet wie neutrale Studiomonitore. Das finde ich komisch. Eigentlich sehe ich nur den Unterschied mit der Schallführung beim Hoch oder auch Mitteltöner. Diese Schallführung kann aber die Boxen nicht steril klingen lassen. Was macht sie also steril oder unmusikalischer als neutrale Hifiboxen ?

Gruss
leisehörer
Richrosc
Inventar
#22 erstellt: 07. Feb 2005, 17:51
Hallo leisehörer,

wie bereits geschrieben, würde ich da in erster Linie das Bündelungsmaß der LS, nebst daraus resultierende Raumeinflüsse (Decke HRTF) nennen.

Zum zweiten spielen wohl auch LS-Gehäusereflektionen eine Rolle, die ja bei guten Studiomonitoren fast gänzlich ausgemertzt sind. Gehäusereflektionen können "Mehrfachschallquellen hervorrufen, die beim geneigten Hörer etwas mehr Volumen ins Klangbild bringen.

Die dabei enstehenden Inteferenzen nimmt der geneigte Hörer dafür gerne in Kauf.

Gruß - Richard
xlupex
Inventar
#23 erstellt: 07. Feb 2005, 18:55
Hallo Leisehörer!
Du beschäftigst dich doch nun schon seit sehr langer Zeit mit dem Thema (aktive) Studio-LS.
Hast du dir denn mitlerweile schon mal welche angehört?
Damit müssten sich deine Fragen doch dann schon einigermaßen beantworten lassen.
M.W. gibt es bei Musikhaus Thomann sogar die Möglichkeit LS zu bestellen und 4 Wochen zuhause zu hören. Bei Nichtgefallen zurück - hört sich doch gut an, oder? Denn in der Tat ist es schwierig, solche LS in der freien Wildbahn anhören zu können!
Welche Musik bevorzugst du?
Grüsse
Ralf
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 07. Feb 2005, 22:14
Richrosc schrieb:


Es kommt darauf an für wen die Musikindustrie abmischt...


Exakt das ist im Studio die crux. Man weiß eben nicht wer, mit was und in welcher Umgebung das fertige Produkt anhören wird. Sicher gibt es Durchschnittswerte wie "Hifibox im Wohzimmer", aber darf man sich danach richten? Was passiert wenn sich die Aufnahme wider erwarten jemand im Auto anhört? Es macht keinen Sinn eine Aufnahme schon im Studio auf den Hörer anzupassen, solange man diesen Hörer (und seine Hörgewohneheiten) nicht kennt.

Heute geht die Vorgehensweise in die Richtung Neutral. Eine Abmischung sollte möglichst neutral sein um in allen Lebenslagen zu funktionieren. Das "sounding" wird dann dem Endkunden in der jeweiligen Situation überlassen.

Und wenn dann der werte Musikhörer einen "Hallsoßenwerfer" in einem typischen Wohnzimmer hört, wird er eine räumliche Abbildung weit über die LS hinaus ebenso wie eine vertikale Staffelung von Instrumenten erleben, Sänger stehen weit vor den LS, Höhen klingen plötzlich luftig etc etc etc. Wenn ein derart konditionierter Hörer sich mit einer neutralen Wiedergabe konfrontiert sieht, ist klar warum Monitore plötzlich steril empfunden werden.

Sie lügen weniger hinzu, bzw. geben dem Raum weniger Chancen dies zu tun. Und dann bleibt ein "Monohuhn" ein unspektakuläres "Monohuhn" ( PS: danke für diese grandiose, weil auf den Punkt gebrachte, Wortschöpfung)


gruß Michel
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 07. Feb 2005, 23:15
Hallo Michel,


Heute geht die Vorgehensweise in die Richtung Neutral.


wirklich?, weltweit?

Das Musikgeschäft ist ein hart umkämpftes. Dumm für diejenigen, die nicht genau eroieren, welche "Klangverhältnisse" am öftesten beim Kunden anzutreffen sind, und darauf ihre Mixes abstimmen.

Das macht heutzutage fast jede Firma. Ich glaube nicht, dass sich da die arg gebeutelte und um jeden Kunden kämpfende Plattenindustrie ausnimmt.

Sie produziert Zielgruppenorientiert. Und das sind nicht Monitorhörer im perfekten Hörraum.

Warum soll ein nicht neutraler Mix nicht auch überall für die Ohren der Falschhörer (weit überwiegender Teil) nicht funktionieren. Ob es richtig oder falsch ist, weiß doch eh keiner richtig einzuschätzen.

Gruß - Richard
statler
Neuling
#26 erstellt: 08. Feb 2005, 06:53
Also wenn man sich mal umschaut was alles so zum Abmischen in Ton-Studios als Abhörlautsprecher verwendet wird, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass "Studio-Monitor" letztlich nur ein Marketingbegriff ist, der suggerieren soll, dies sei ein spezielles Gerät für den proffessionellen Studio-Bereich. Das Spektrum ist hiebei ähnlich groß wie im Home-Hifi-Bereich und, wie hier ja bereits erwähnt wurde, stark davon abhängig, mit welcher Zielsetzung abgemischt werden soll. Fazit: Es gibt eigentlich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Studio-Monitoren und Hifi-Lautsprechern (ausser vielleicht im Preis). Davon mal abgesehen werden ja in vielen renomierten Studios auch hochwertige Hifi-Lautsprecher wie z.B. die B&W Nautilus oder der Manger-Schallwandler eingesetzt. Letzterer hat übrigens einen alles andere als glatten Frequenzgang und eine ab 4000 Hz einsetzende starke Schallbündelung, gilt aber trotzdem, vorallem im Klassik-Bereich, als das Maß aller Dinge, da er ein perfektes Zeitverhalten hat.
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Feb 2005, 10:29

Warum soll ein nicht neutraler Mix nicht auch überall für die Ohren der Falschhörer (weit überwiegender Teil) nicht funktionieren. Ob es richtig oder falsch ist, weiß doch eh keiner richtig einzuschätzen.


Das ist schon was wahres dran dennoch mal ein Beispiel:
Ein HipHop track. Ich unterstelle mal, und fühle mich dabei auch ziemlich sicher, daß ein ganz großer Teil der Hörer diese Musik auf "Anlagen" hört die wirklich alles andere als neutral sind.

Diese "Anlagen" werden ziemlich sicher in Richtung Buuuummm-TSSSSS gesounded sein. Mit vielleicht 4-6dB + bei 80-120 HZ, einer veritablen Mittensenke und einem ebenso überbetonten Bereich um 6-8kHz.

Wie will man jetzt dieser Klientel näher kommen?
- Man erkennt den Wunsch nach Bummm-Tzzzz und hebt diese Bereiche beim Mix auch noch an. Dann muß man halt damit rechnen daß viele kleine Anlagen ganz schnell überfahren werden und Mittensignale wie Stimmen endgültig absaufen.

- Man könnte diese Bereiche bewußt abesenken um damit dem Sounding entgegenarbeiten. Was aber wenn irgendein Carhifi Freak seine Lieblingsdröhnfrequenz nicht bei 100Hz sondern bei 40 Hz angesetzt hat? Dem wirds nicht gefallen.

- Man kann einen ausgewogenes Frequenzverhältnis anstreben. Dann bekommt jeder den Klang den seine Anlage eben zuläßt, bzw. "macht".


Das macht heutzutage fast jede Firma. Ich glaube nicht, dass sich da die arg gebeutelte und um jeden Kunden kämpfende Plattenindustrie ausnimmt


Es gibt wohl keine Industrie die sich soweit vom Kunden entfernt hat wie die Musikindustrie. Deshalb würde ich diese Annahme mit einigen großen Fragezeichen sehen. Zumindest die Majors sitzen immer noch in ihren Elfenbeintürmen und träumen von vergangen Zeiten großer Umsätze.


Gruß Michel
Richrosc
Inventar
#28 erstellt: 08. Feb 2005, 10:49
Hallo Michel,


Es gibt wohl keine Industrie die sich soweit vom Kunden entfernt hat wie die Musikindustrie


Meinst Du das jetzt, weil sie nicht neutral und schlampig dahinproduzieren?

Dein Beispiel mit 40Hz / 100 Hz Wagensound. Also, die 40 Hz werden sich, auch bei zurückhaltender Aufnahme im Auto laut anhören, da Druckkammereffekt (teilweise bis zu +10 DB Überhöhung). Wem das nicht reicht, hat ja im Auto zu 99,99% einen EQ laufen. Der schafft dann garantiert den Rest.

Einzig dünn (bei zurückhaltender Bassabmischung) wird es über´s Küchenradio oder Billig-PC-Lautsprecher. Aber mal im ernst, wer erwartet satten, trockenen Hip-Hop Bass über ein Küchenradio / PC-Lautsprecher?

Gruß - Richard
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Feb 2005, 10:56

Also wenn man sich mal umschaut was alles so zum Abmischen in Ton-Studios als Abhörlautsprecher verwendet wird...


Zumindest von der Grundkonzeption sind sich die heutigen Monitore recht ähnlich. Die allermeisten Near-/Midfields sind heute aktive 2Wege BR-Konstruktionen mit Waveguide am HT und Subwoofer als Option. Uns sowohl die Konstruktion als auch die Abstimmung ist zumindest dem Wunsch nach in Richtung Neutral ausgelegt. Klappt natürlich mal besser, mal schlechter.
Dieser Markt in sich ist somit aber schon weit homogener als der Hifibereich.

Natürlich kann sich jeder ins Studio stellen was ihm gefällt, aber eine Tendenz ist erkennbar. Ich hab auch schon Studios gesehen wo Magnetostaten rumstehen. Ich kanns zwar überhaupt nicht nachvollziehen, aber bitte...

Das B&W vermehrt in Studios zu sehen sind halte ich ebenfalls für eine fragwürdige Entwicklung, aber bitte...
Ob das immer klangliche Ursachen hat weiß ich nicht.

Übrigens, der meistverkaufte Nahfelder, die Yamaha NS 10, war von neutral soweit weg wie ein Mofa von einem richtigen Motorrad. Überspitzt konnte man schon sagen ein Mix der auf diesen Kisten erträglich klingt, klingt überall sonst richtig gut. Viele Wege führen nach Rom.

Aber es hat schon seinen Grund warum die NS10 seit 10 Jahren fast verschwunden ist und heute statt dessen überall Genelec rumsteht.

Gruß Michel

PS: Zum Thema "Zeitrichtig" empfehle ich die Suchfunktion. Sehr ernüchternd.
AH.
Inventar
#30 erstellt: 08. Feb 2005, 11:26
Hallo,

es gibt keine musikalischen und unmusikalischen Lautsprecher, sondern nur gute und schlechte. Die Einflußgrößen habe ich hier diskutiert:

http://www.hifi-foru...read=6535&postID=1#1

Weiters müssen die Hörbedingungen als Ganzes betrachtet werden, an einen Nahfeldlautsprecher sind andere Anforderungen zu stellen, als an einen Hauptlautsprecher für 2,5....3m Hörabstand.

Meine Erfahrung bezüglich einer als "zu nüchtern" kritisierten Wiedergabe bei guten Lautsprechern geht dahin, daß manche Tonaufnahmen aufgrund der Produktionsmethoden "steril" wirken. Hier können Lautsprecherfehler den ersehnten "human touch" beisteuern.

Die Chance, einen guten Lautsprecher zu erwischen, ist bei Studio-Regielautsprechern allerdings höher, als bei hifi-Produkten. Es gibt auch unter den Studiolautsprechern sehr viel schlechte Lautsprecher, aber eben auch einige gute. Ein guter (und sei es z.B. nur SSF-01 konformer) hifi-Lautsprecher ist mir dagegen leider nicht bekannt. Seriöse hifi-Konstruktionen (Nubert, Elac...) kranken oft an der zu kleinen Schallwand, was sich negativ aufs Bündelungsmaß auswirkt, d.h. der Übergang vom Kugelstrahler zu gerichteter Abstrahlung erfolgt im klangfarbenrelevanten Formantbereich, d.h. erst oberhalb 300Hz.

Gruß

Andreas

P.S. zum Manger gibt es einen Thread, aus dem ich mich selbst zitieren möchte....

http://www.hifi-foru...read=6522&postID=3#3



Vorteil:

- Große Bandbreite. Dies führt automatisch zu einem linearphasigen Verhalten in einem großen Übertragungsbereich.

Nachteile:

- extrem verengte Richtcharakteristik oberhalb 3kHz aufgrund 70mm-Schwingspule. Der effektive Strahlerdurchmesser kann daher nicht unter 70mm verkleinert werden, hier verhält sich das System ähnlich einem Kolbenschwinger mit 70mm Durchmesser.

- hohe nichtlineare Verzerrungen

- welliger Amplitudenfrequenzgang (zwangsläufig ebenfalls welliger Phasenfrequenzgang)

Bewertung:

Der Vorteil des linearen Phasenganges ist im Einsatzbereich des Manger-Wandlers nach Lehrmeinung der Psychoakustik unhörbar. Da auch die Bandbreite des Manger-Systems begrenzt ist, kommt es um 200Hz dann doch zu Phasendrehungen durch den notwendigen Einsatz einer Frequenzweiche.

Die Nachteile des Manger-Wandlers sind nach Lehrmeinung der Psychoakustik sehr wohl hörbar.

Der Manger-Wandler ist ein gutes Beispiel für eine "verunglückte" Konstruktion, wo bestimmte elektroakustische Parameter (Phasenfrequenzgang) weit unter die Wahrnehmungsschwelle hinaus auf Kosten anderer Parameter optimiert wurden, deren Werte über der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Eine verbesserte Version eines solchen Übertragungssystems wäre ein Koaxialsystem mit digitaler Frequenzweiche, die linearphasig ausgeführt ist. Ein solches System hätte alle Vorteile des Manger, jedoch viel weniger Nachteile.


[Beitrag von AH. am 08. Feb 2005, 11:46 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#31 erstellt: 08. Feb 2005, 12:29
Hallo!
Wie schon einige Vorredner gesagt haben, wird der Begriff "Studio-Monitor" auch von der HiFi Industrie sehr gerne- bzw. auch sehr gerne falsch verwendet. Damit soll vorgegaukelt werden, dass so ein Lautsprecher hohen Ansprüchen genügt.

Ein "tatsächlicher" Studio-Monitor sollte ein Arbeitsinstrument sein. Also ein Schallwandler, der möglichst unverfälscht elektrische Tonsignale in Schall umwandelt. Somit ist ein guter Studio-Monitor relativ neutral und es gibt keinen Grund, warum er unmusikalisch sein soll.

Ich bin der Meinung, dass gute Studio-Monitore auch beste Voraussetzungen für das Musikhören zuhause mitbringen. Sie werden aber nie "gesoundet" sein. Der Hörer oder Interessent muss sich dessen bewußt sein, dass so eine Box einfach weitgehend richtig spielt, mit allen Vor- und Nachteilen.
Aber eines ist klar, billig kann so ein Boxenpaar nie sein. In vielen Fällen sind sie auch aktiv, weil das einfach qualitativ weiter führt.

Wie auch sonst, ist die Raumakustik ein ganz entscheidender Faktor. Und ebenso die richtige Aufstellung und Hörposition. Denn gerade diese Boxen spielen recht punktgenau, besonders dann, wenn es Nahfeldmonitore sind.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 08. Feb 2005, 15:58 bearbeitet]
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Feb 2005, 12:30



Es gibt wohl keine Industrie die sich soweit vom Kunden entfernt hat wie die Musikindustrie



Meinst Du das jetzt, weil sie nicht neutral und schlampig dahinproduzieren?



Nein, das war viel allgemeiner gedacht. Das fängt bei den Vertriebswegen an, wo Entwicklungen wie Internet, MP3 und ungebremstes Kopieren völlig verschlafen wurden, und hört bei dem extrem peinlichen Gezanke um ein HD- Mehrkanalformat noch lange nicht auf. Und aus lauter Ratlosigkeit über sinkende Umsätze werden halt einfach die Preise erhöht...

Schlampig produzierte Charthits(da billig und schnell) sind ja keine neue Entwicklung. Und den meisten Kunden ist es eh egal. Wieviele Prozent der Gesamtkäuferschaft würden überhaupt bemerken wenn eine neue Robby Willams CD mit 96kbs MP3 aufgenommen würde? Klar dem engagierten Hifihörer würde es (hoffentlich) sofort auffallen, aber der Masse?

Das wird langsam aber doch ziemlich Off Topic...



Dein Beispiel mit 40Hz / 100 Hz Wagensound. Also, die 40 Hz werden sich, auch bei zurückhaltender Aufnahme im Auto laut anhören, da Druckkammereffekt (teilweise bis zu +10 DB Überhöhung). Wem das nicht reicht, hat ja im Auto zu 99,99% einen EQ laufen. Der schafft dann garantiert den Rest


Genau das meinte ich mit: "neutral produzieren und dem Kunden das sounding überlassen".

Ausgehend von einer ausgewogenen Abmischung kann sich jeder den Sound hinbiegen wie er/sie es für richtig hält. Ist schon die Aufnahme am vermeintlichen Endkunden orientiert klappt das, wegen der vielen Unwägbarkeiten, in der Breite der Abhörbedingungen nicht mehr.

Gruß Michel
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Feb 2005, 15:34
Ein Studiomonitor kann IMHO für den Zweck brauchbar oder untauglich sein, er kann richtig oder falsch eingesetzt werden, er kann funktionieren oder defekt sein, er kann bevorzugt oder abgelehnt werden, er kann mehr oder weniger neutral wiedergeben, aber er kann nicht musikalisch oder unmusikalisch sein.

MfG Bernd
hifiaktiv
Inventar
#34 erstellt: 08. Feb 2005, 16:07
@Palisanderwolf schrieb:

Ein Studiomonitor kann IMHO für den Zweck brauchbar oder untauglich sein, er kann richtig oder falsch eingesetzt werden, er kann funktionieren oder defekt sein, er kann bevorzugt oder abgelehnt werden, er kann mehr oder weniger neutral wiedergeben, aber er kann nicht musikalisch oder unmusikalisch sein.

Das ist alles richtig! Prinzipiell ist das eine Lautsprecherbox wie jede andere auch. Trotzdem ist die Zielgruppe eine andere. Das merkt man auch oft am Erscheinungsbild. Ich kenne z.B. keinen Studio-Monitor, der wegen der schlanken Front die Tieftöner seitlich angeordnet hat. Hier wird mehr mit Zweckmäßigkeit und Kompromisslosigkeit gearbeitet.

Gruß
David
Implusfreak
Neuling
#35 erstellt: 09. Feb 2005, 12:14

Meinst Du das jetzt, weil sie nicht neutral und schlampig dahinproduzieren?


A&R Manager, also Leute die Musik für die Veröffentlichung mit Auswählen haben oft gar keine Ahnung. Die meisten kann man mit maximaler Lautheit, also der Minimierung jeder Dynamik vollkommen zufriedenstellen. Von 'Auflösung', 'Räumlichkeit' oder 'Färbung' redet im Mainstream-bereich niemand.

Gerade im Techno/Hip-Hop Bereich ist das einzige Markmal, dass die Dynamik gnadenlos bei 0db an die Wand gefahren wurde. Da zählt nur noch die Lautheit.

Deshalb kann man meiner Meinung nach heutige Mainstream-musik nicht als 'Software' zum Berwerten von Hifi oder Monitoren nutzen.

Ich gehe aber davon aus, dass ich mit meinen Studio- Monitoren am ehesten das höre, was die Person am Mischpult mir übermittlen wollte. Wenn eine Platte schlecht gemixt oder gemastert ist, dann mag man die vielleicht noch auf Hifi-Boxen mit dem hier diskutierten Verhalten anhören können. Studio-Monitore hingegen müssen diese Fehler an den Tag bringen.

Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass man nur mit Monitoren oder sehr guten und linearen HiFi-Boxen alles hören kann was der Musiker bei der Produktion gehört hat.

Wenn mir das egal ist kann ich mir auch gleich einen Monacor 31-Band EQ in die Kette hängen und auf dem EQ 'Salatschüssel' einstellen. Leider ist es ganau das was meiner Erfahrung nach die meisten Hifi-Boxen tun.


[Beitrag von Implusfreak am 09. Feb 2005, 12:15 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#36 erstellt: 09. Feb 2005, 12:27
Hallo Implusfreak,


Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass man nur mit Monitoren oder sehr guten und linearen HiFi-Boxen alles hören kann was der Musiker bei der Produktion gehört hat.



Falsch!!

Das würde voraussetzen, dass der Musiker seine Produktion nochmals per neutralem Monitor abgehört hätte.

Dies ist aber oft nicht der Fall.

Gruß - Richard
Implusfreak
Neuling
#37 erstellt: 09. Feb 2005, 13:37


Das würde voraussetzen, dass der Musiker seine Produktion nochmals per neutralem Monitor abgehört hätte.

Dies ist aber oft nicht der Fall.



Also gut, um zu hören was der Musiker erstellt hat müsste ich wissen auf welchen Boxen, in welchem Raum usw. er die Musik aufgenommen hat.

Das lässt sich sowoieso nie nachstellen.

Jetzt kann man sich entscheiden.

Hifi-Boxen nutzen, die Vorteile bezgl. des einfacheren Handlings nutzen aber auch schon mal was verpassen oder linare Monitore nutzen.
Lineare Monitore bringen schlimmstenfalls auch Dinge an die Oberfläche, die der Musiker nicht gehört hat. Das sollte gerade bei Aufnahmen von akustischen Instrumenten kein Fehler sein.

Der grösste Nachteil von Monitoren ist meiner Meinung nach, dass Monitore durch ihre Präsenz einfach anstrengender sind. HiFi-Boxen kann man eher auch mal im Hintergrund dudeln lassen. Durch das breitere Abstrahlverhalten klingt das dann immer noch akzeptabel. Monitore hingegen verlangen vollste Aufmerksamkeit und man muss sich wirklich in die Mitte setzen, sonst macht es keinen Spass. Dafür finde ich es aber umso Interessanter was man dann zu hören bekommt.

Das führt dazu, dass ich wirklich nur Musik höre, wenn ich Musik hören will und das mache ich dann auch konzentriert.
Richrosc
Inventar
#38 erstellt: 09. Feb 2005, 15:20
HAllo Implusfreak,


Lineare Monitore bringen schlimmstenfalls auch Dinge an die Oberfläche, die der Musiker nicht gehört hat.


Warum immer so blauäugig?

Schlimmstenfalls hört man mit Monitoren genauso wie auch mit Nicht-Monitoren, in Bezug auf das, was der z.B. Toning. gehört hat drastische Verfärbungen.

Nämlich immer dann, wenn die LS des Toning. nicht linear und ein "schlechtes" Bündelungsmaß hatten und der Aufnahmeraum nicht o.k. war.

Es ist wie beim Lotto!

Gruß - Richard

P.S. Erst wenn die wichtigsten Aufnahmestudios mit gleichen LS in eng genormten Aufnahmeräumen produzieren, läßt sich eindeutig ein Vorteil für Abhörmonitore ggü. Hifi-LS zu Hause ableiten.

Dann darf man aber keine alten Sachen mehr hören, will man wirklich das Hören, was der Toning. gehört hat.

(Und seine Ohren bräuchte man auch noch )
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