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Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

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Autor
Beitrag
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Okt 2004, 12:16
Hallo in die Runde,

habe schon ein paar mal Manger Wandler in verschiedenen Kombinationen gehört. Die Ergebnisse waren unterschiedlich, abhängig von Raum und Elektronik.

Wo sind denn die Stärken und die Schwächen von Manger-Wandlern auszumachen?

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Okt 2004, 11:15
Meine Frage rutscht ins Nirvana. Hat niemand echte Erfahrungen mit Manger?

Grüße vom Charly
AH.
Inventar
#3 erstellt: 15. Okt 2004, 11:32
Hallo,

Vorteil:

- Große Bandbreite. Dies führt automatisch zu einem linearphasigen Verhalten in einem großen Übertragungsbereich.

Nachteile:

- extrem verengte Richtcharakteristik oberhalb 3kHz aufgrund 70mm-Schwingspule. Der effektive Strahlerdurchmesser kann daher nicht unter 70mm verkleinert werden, hier verhält sich das System ähnlich einem Kolbenschwinger mit 70mm Durchmesser.

- hohe nichtlineare Verzerrungen

- welliger Amplitudenfrequenzgang (zwangsläufig ebenfalls welliger Phasenfrequenzgang)

Bewertung:

Der Vorteil des linearen Phasenganges ist im Einsatzbereich des Manger-Wandlers nach Lehrmeinung der Psychoakustik unhörbar. Da auch die Bandbreite des Manger-Systems begrenzt ist, kommt es um 200Hz dann doch zu Phasendrehungen durch den notwendigen Einsatz einer Frequenzweiche.

Die Nachteile des Manger-Wandlers sind nach Lehrmeinung der Psychoakustik sehr wohl hörbar.

Der Manger-Wandler ist ein gutes Beispiel für eine "verunglückte" Konstruktion, wo bestimmte elektroakustische Parameter (Phasenfrequenzgang) weit unter die Wahrnehmungsschwelle hinaus auf Kosten anderer Parameter optimiert wurden, deren Werte über der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Eine verbesserte Version eines solchen Übertragungssystems wäre ein Koaxialsystem mit digitaler Frequenzweiche, die linearphasig ausgeführt ist. Ein solches System hätte alle Vorteile des Manger, jedoch viel weniger Nachteile.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Okt 2004, 13:05 bearbeitet]
Bassig
Stammgast
#4 erstellt: 15. Okt 2004, 11:34
Bisher habe ich mir die aktiven Manger-Studiomonitore und mehrfach deren eigenen Boxen angehört. Die anderen Konstruktionen, die den verwenden (ich glaube z.B. Audiophysics) kenne ich nur vom erzählen.

In Bezug auf Räumlichkeit, Auflösung der Instrumente, Stimmwiedergabe, Tonalität und Lösung von den Boxen halte ich Manger für den absolut ultimativen Lautsprecher (in Verbindung mit einem konventionellen Basslautsprecher natürlich). Ich habe nie wieder so etwas außergewöhnlich gutes gehört.
Natürlich ist es Geschmackssache, aber diese Dinger werden vielen nicht gefallen, da sie nicht nach Lautsprecher klingen. Es klingt einfach sauber, man macht immer lauter und lauter, weil sich der subjektive "Druck" einfach nicht einstellen will, den man bei einem normalen Konuslausprecher empfindet. Erst wenn man versucht, sich zu unterhalten, merkt man wie laut es eigentlich ist.

Im HK-Betrieb habe ich Manger leider nie gehört, da das damals bei mir nicht aktuell war. Ich kann nur sagen, wenn man das Geld hat, gnadenlos zugreifen.
Quetschi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 15. Okt 2004, 12:32
@ AH


- extrem verengte Richtcharakteristik oberhalb 3kHz aufgrund 70mm-Schwingspule


das mit der Richtcharakteristik stimmt soweit ich es im Kopf hab, aber hat das wirklich seine Ursache in der 70mm-Schwingspule??
Glaub mal gelesen zu haben das beim MSW die Auslenkungen der Schwingspule zu den Seiten hin umgeleitet werden (mit Drähten oder so??) und dann von der Seite der eigentlichen Membran zugeführt werden.

Kann Aufgrund dieser Bauweise die Schwingspule dann überhaupt noch einen Einfluss auf die Richtcharakteristik haben, oder hab ich beim MSW generell was falsch verstanden???



...man macht immer lauter und lauter, weil sich der subjektive "Druck" einfach nicht einstellen will...


Hab oft aber auch das Gegenteile gehört/gelesen, viele sagen da, das die Wiedergabe so entspannt ist, dass man gar nicht das Bedürfnis hat lauter aufzudrehen.



Nach wie vor scheint der MSW die Leute extrem zu polarisieren... die ihn hören und mögen wollen nix anderes mehr hören und die die ihn hören und hassen verteufeln ihn geradezu. Möcht selber mal eine vernünftige Box mit einem MSW hören (gabs von AudioPhysic nicht mal das Modell Medea??)


[Beitrag von Quetschi am 15. Okt 2004, 12:44 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Okt 2004, 12:57
Hallo,

ich möchte mich vollständg AHs Aussagen anschließen und noch meine damit korrelierenden Höreindrücke des Mangers schildern. Ich beziehe mich jedoch nur auf Boxentypen mit jeweils einem MSW, es soll auch Konstruktionen geben, wo deren 3 pro Box eingebaut sind, was zumindest in der Theorie eine Verbesserung bzgl. Directivity verheißt.

Die sehr starke Richtwirkung im Bereich >3kHz und sehr schwache Richtwirkung im Bereich darunter führen zu einer sehr präsenzbetonten, aber dunklen Räumlichkeitswahrnehmung. Der tatsächliche Sweet-Spot ist äußrest gering, verläßt man die ideale Hörzone von wenigen Grad, wird dsa Klangbild "quäkig", höhenarm und sehr unangenehm, die räumliche Abbildung bricht zusammen.

Die Verzerrungen des FG sowie der exorbitant hohe Klirr war zu meinem Erstaunen bei bestimmten Musikrichtungen nicht störend, z.B. bei Kammermusik, es klang ein wenig ungewohnt, aber nicht breitbandig verfärbt. Bei anderen Tonaufnahmen wiederum - vor allem Vokalmusik und Rockmusik - waren diese Wiedergabefehler nicht mehr zu ertragen, es "plärrte" und verzerrte stark, gerade hochdramatische Stimmen waren weder zu erkennen noch zu goutieren, sondern "krischen". Beim Klirr war die Abhängigkeit vom Pegel auffällig, bei mittleren Lautstärken scheint der Klirr exorbitant anzusteigen. Dreht man den Regler etwas zurück, war es wieder relativ zu ertragen. Im Modell "Swing" von Manger waren die Verzerrungen, wohl aufgrund zu tiefer Trennung, gänlich unerträglich, unabgängig von der Lautstärke.

Die Ortungsschärfe empfand ich bei ganz fester Kopfposition als gut. Auffällig war, das Phantomschallquellen zwar scharf und gering ausgedehnt, aber grundsätzlich dunkler erschienen als über Vergleichslautsprecher. Ich führe das auf die bereits erwähnte plötztlich und stark einsetzende Bündelung zurück und denke, es könnte ein Grund dafür sein, warum manche Hörer dem MSW "natürliche Schallquellendarstellung" nachsagen, was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.

Gruß, T.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 15. Okt 2004, 13:41
Gibt es irgendwo Klirrmessungen des MSW? Auf der Herstellerseite waren keine zu finden. Aus gutem Grund?

Gruß
Cpt.
AH.
Inventar
#8 erstellt: 15. Okt 2004, 14:36
Hallo,

in einer älteren Production Partner.... ich schau mal nach und nenne irgendwann die Ausgabe.

Der Klirrfaktor bei 95dB/SPL @ 1m liegt meiner Erinnerung nach in manchen Frequenzbereichen (~ 200...500Hz) in der Größenordnung von 10% und darüber.

Gruß

Andreas
breitband
Stammgast
#9 erstellt: 15. Okt 2004, 15:41

Gibt es irgendwo Klirrmessungen des MSW?


In "Klang & Ton" 1/03

Klirrspitze bei ca. 250 Hz
K2 ? (Diagramm ist bei 6,0 zu Ende, Graph sieht aber so aus wie ca. 10 % )
K3 3 %

drei kleinere Klirrspitzen zwischen 400 und 1500 Hz
K2 3 %
K3 2,5 bei 400 Hz, 1,2 bei 700 Hz, 0,3 bei 1,5 kHz

alles bei 90 dB

Frequenzgang:
5 dB Überhöhung zwischen 150 und 200 Hz
Zwischen 300 und 2000 Hz Frequenzgangwelligkeit +/- 3 dB
ab 2000 Hz +/- ca. 1-2dB
( 0°-Messung )

Hochton fällt unter 15° ab 8 kHz ab, unter 30°ab 2 kHz

Meine persönliche Meinung zu dem MSW ist ja evtl. schon bekannt.

Die Meinung von Walter Fuchs / Heinz Schmitt (Klang & Ton)ist:

Vergebens lauschte man nach bestimmten Eigenschaften, die ansonsten dazu dienen, den Charakter eines Lautsprechers zu beschreiben. Wenn man so will: ein charakterloser Lautsprecher im positiven Sinn. ... Das ist Wiedergabe auf allerhöchstem Niveau, mit einer Auflösung, wie sie sonst nur von den allerfeinsten Hochtönern erreicht wird. Nach tagelangen Hörsitzungen stand für uns fest: die Manger-Gia Aktivkombination hat ausgeprägte Referenzqualitäten und schafft es sogar, in einigen Disziplinen unsere Referenz Duetta zu schlagen, gerade was die Abbildungseigenschaften betrifft. Gute Aufnahmen, gleichgültig ob digital oder analog, klingen wie aus einem Guß. Die Erkennungsgenauigkeit und körperhaften Abmessungen von Instrumenten sind einfach superb. Und zwar so, dass sich andere Spitzenboxen in Zukunft daran messen müssen.


MfG
breitband
Stammgast
#10 erstellt: 15. Okt 2004, 15:51
P.S.: eine ähnliche Klangqualität dürfte der Thiel-coaxial-LS haben, mit dem Hobby-Hifi mal ein Projekt gebaut hatte.
Leider konnte ich so ein Thiel-Chassis noch nirgendwo hören. Einer im Selbstbau-Forum wollte diesen Bauvorschlag evtl. nachbauen, war sich aber noch nicht sicher. Vielleicht könnte man bei ihm mal anhören?
US
Inventar
#11 erstellt: 15. Okt 2004, 18:10
Hallo,

lt. HH 4/2004 beträgt der Klirr 2. Ordnung:

bis 300Hz: rund 7%
300Hz bis 1kHz; zwischen 1 und 3%
anschließend fallend mit einer Klirrspitze von 5% bei 2kHz

K3 und K5 ist teilweise erschreckend hoch und nahe an den K2-Werten dran.

Gemessen bei 90dB@1m, so daß die Angabe von Andreas mit Werten über 10% im Grundton @95dB glaubhaft erscheint.

Das Wasserfallsprektrum zeigt verzögertes Ausschwingen allgemein und derbe Resonanzen.

Im Impedanzverlauf sind bei 300, 500, 700 und 1500Hz heftigste Resonanzspitzen zu sehen, die auch im Freqeunzgang ihren Niederschlag finden.

Abstrahlverhalten:
Hier sind nur Messungen unter 30° abgebildet, die ein Bündelungsverhalten ähnlich anderer 20er Breitbänder zeigen.

Freqeunzverlauf:
"Über alles" recht linear aber mit einer fürchterlichen Berg- und Talfahrt +/-5dB

Empfindlichkeit:
87dB/2,83V

Im selben Heft befindet sich ein Bauvorschlag zu dem Teil.
Hier wird der Manger bereits unter 500Hz getrennt, was die exorbitanten Verzerrungen im Grundton ja geradezu erzwingen. Halbwegs entzerrbar ist das Ding ohnehin nur mit einer Digitalweiche. Zur Demonstration der Möglichkeiten (und Grenzen) der digitalen Steuerung ist der Manger-Wandler aber sicher ein gutes Objekt

Was kann das Teil eigentlich?
Es klirrt, hat einen äußerst welligen aber gemittelt halbwegs linearen Freqeunzgang, bündelt wie jeder andere Breitbänder, hat einen miserablen Wirkungsgrad und kostet 600€.

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#12 erstellt: 15. Okt 2004, 19:11
Hmm, und wie sieht das im Vergleich zu konventionellen Mehrwegelautsprechern aus?

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich kein geeignetes Messsystem habe. Was aber nicht so dramatisch ist, weil ich mir keine Chassis leisten kann, die ich vermessen könnte. Als Student ist die finanzielle Spungkraft leider sehr begrenzt.

Ich denke mir bloß, wenn man sagt, der MSW hätte einen hohen Klirr, dann müsste man das eben in Relation zu anderen Produkten zeigen, damit man nachvollziehen kann, warum er denn so schlecht ist.

Gruß
Cpt.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Okt 2004, 19:22
Heinz Schmitt und Walter Fuchs sind keine Unbekannten in der Branche.

Wieso sehen die beiden Herren den Manger so positiv, wenn er doch so mies sein soll?

Grüße vom Charly
US
Inventar
#14 erstellt: 15. Okt 2004, 19:33
Hallo Cpt.,

mal wahllos den 20er Tieftöner rausgegriffen, den ich neulich verwastelt habe :

Klirr zwischen 100 und 300Hz bei rund 0,5% wobei K3 und K5 deutlich tiefer liegen bei 0,1 bzw. 0,05%

Darüber bis 1kHz liegt K2 bei rund 0,3%
Klirrspitze bei 1700Hz mit 1,5%.

Empfindlichkeit: 89,5dB/2,83V, Freqeunzgang im sinnvollen Einsatzbereich bis 1kHz linear.

Gute Mehrwegeboxen liegen generell über 100Hz unter 0,5% Klirr.

Nun hat so ein Breitbänder natürlich auch seinen Reiz. Wenn er gut gemacht ist, dann nimmt die Bündelung stetig zu hohen Freqeunzen stark zu, was Raumrefelxionen unterdrückt und eine sehr plastische, ortungsgenaue Wiedergabe ermöglicht (zu Lasten der Klangfarbe). Nicht zuletzt der Charme einer preisgünstigen, gut funktionierenden Lösung, sollte ein Breitbänder auszeichnen.

Recht vernünftig sieht hier der Visaton B200 aus, dessen Frequenzgang sich gut entzerren lässt. Klirr liegt ab 100Hz immer unter 1%, meist um 0,5%. Die Empfindlichkeit liegt bei 97dB/2,83V und mit 150€ ist er zwar für einen Breitbänder auch sauteuer, aber immerhin auch brauchbar.

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#15 erstellt: 15. Okt 2004, 19:45
Danke.

Das sieht doch schon ein Stück besser aus.

Und weil ich mir jetzt endlich mal das SSF-01 durchgelesen habe, weiß ich das auch einzuschätzen. Dort wird für Heimanwendungen max. 1% für Frequenzen >100Hz gefordert bei 96dB/1m.

Also liegt der MSW lang drüber, ist somit ungeeignet für ernsthafte Wiedergabe.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 15. Okt 2004, 19:46 bearbeitet]
Michael_Leonhardt
Stammgast
#16 erstellt: 15. Okt 2004, 20:23
Tja, hier scheinen sich hauptsächlich Leute zu unterhalten, die keinen Manger ihr eigen nennen.

Es wird mit Sicherheit sofort ein Glaubenskrieg ausbrechen. Trotzdem, ich will hier eine Lanze für Manger brechen, man kanns ja trotzdem mal versuchen und ich hoffe auf einen fundierten Umgang mit meinem Statement. Ich schreibe von dem was ich empfinde und höre und für meinen Geschmack als richtig wiedergegeben erachte. Ich bin nicht von einem Aldi-Billigsystem u Manger gewechselt sondern beschäftigte in der Vergangenheit sehr ausgiebig mit Lautsprechertechnik. Ich bin kein bedingungsloser Anhänger von Messwerten, vorallem wann man mit Messwerten um sich wirft, die man nicht selbst ermittelt hat und dann die Rahmenbedingungen nicht kennt.
Ach ja, habe eine solide technisch-wissenschaftliche Vorbildung, die mich jedoch nicht hindert, meinen Ohren zu trauen...

Bevor ich mich vor knapp 9 Monaten dazu entschloss, meine Boxen auf Manger umzurüsten habe ich mir lange Zeit genommen, die Systeme zuhause anzuhören (ich habe nicht gemessen,die Zeiten, an denen ich unbedingt Boxenentwickler werden wollte sind über 20 Jahre her, alle Messgeräte wurden verschenkt...)

Mit jedem Tag, den ich die Systeme im Hause hatte, fiel mir das Umschalten auf die konventionelle Systeme zusehends schwerer!

Ich empfinde heute die damalige Entscheidung als das Beste, was mir zum Thema Optimierung meiner Anlage passieren konnte. Dass ich in der Folge allerdings noch einiges in den Rest der Anlage investiert habe (kabel, Endstufen etc) liegt auch daran, dass die Wandler wirklich jedes Detail gnadenlos darstellen, auch was Unterschiede der Peripherie oder der Software angeht.

Den Effekt des sehr eingeschränkten Sweetspot kann ich so nicht bestätigen, betreibe die Wandler allerdings mit dem Holoprofil (diese Anschaffung wurde von mir äusserst kritisch überprüft aber trotz dem hohen Preis als sehr hilfreich empfunden, die Ablösung von den Boxen wird nochmals besser).
Jedenfalls hat man nun auch auf der seitlich angeordneten 2. Couch einen sehr ausgewogenen Klang. Das war bereits beim Testen deutlich erkennbar.

Grundsätzlich muss man den Manger etwas länger testen, um sich die Ohrwascheln von den allgemeinen Verunreinigungen durch Canton und Co. zu säubern.

Dann gibts nur wenig besseres! Das ist meine persönliche Meinung, zu der ich gerne stehe. Räumliche Darstellung, gnadenlose Impulsivität, wahnsinnsschöne Darstellung z.B. von (guten!) Gesangsaufnahmen - auch wenn es den obigen Darstellungen widersprechen mag. Aber noch kann ich meinen Ohren trauen!

Es existieren allerdings auch andere LS für mich, wer die Gelegenheit hat Piega anzuhören, sollte sich das nicht entgehen lassen! Ich kann es mir leider nicht leisten...

Wer den Manger anhören will kann sich gerne bei mir melden, irgendwie wird sich eine Gelegenheit finden.

Gruss aus dem Schwabenland!

Michael Leonhardt
breitband
Stammgast
#17 erstellt: 16. Okt 2004, 07:25

US schrieb:
Was kann das Teil eigentlich?


Musik reproduzieren.

Charly schrieb:

Heinz Schmitt und Walter Fuchs sind keine Unbekannten in der Branche.

Wieso sehen die beiden Herren den Manger so positiv, wenn er doch so mies sein soll?

Grüße vom Charly


Weil sie nicht nur gemessen, sondern auch gehört haben.

(Und danach mal wieder die Frage nach der Relevanz einiger Meßwerte und deren Korrelation mit Höreindrücken in der Praxis stellten )



@ Michael Leonhardt


Ach ja, habe eine solide technisch-wissenschaftliche Vorbildung, die mich jedoch nicht hindert, meinen Ohren zu trauen...


Vielleicht ist es gerade die solide Vorbildung, die dich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis wissen läßt.

Ich halte mich mit Beschreibungen meiner eigenen Hörerfahrungen mit den MSW hier im Forum zurück. Umso interessanter finde ich dann, daß ich andere Beschreibungen des Klanges fast immer unterschreiben könnte.

Es kann außerdem gut sein, daß Leute die die Manger noch nicht gehört haben, das nicht nachvollziehen können, egal wie gut und detailiert man den Höreindruck beschreibt.


Dann gibts nur wenig besseres! Das ist meine persönliche Meinung, zu der ich gerne stehe. Räumliche Darstellung, gnadenlose Impulsivität, wahnsinnsschöne Darstellung z.B. von (guten!) Gesangsaufnahmen - auch wenn es den obigen Darstellungen widersprechen mag. Aber noch kann ich meinen Ohren trauen!


MfG
US
Inventar
#18 erstellt: 16. Okt 2004, 08:33
Hallo,

vorweg; ich habe den Manger-Wandler noch nicht gehört.
Nur; ein guter Gradmesser zur Evaluation der Wiedergabeeigenschaften sind einzelne subjektive Urteile ohnehin nicht, wie man auch hier wieder schön sieht.


Ich halte mich mit Beschreibungen meiner eigenen Hörerfahrungen mit den MSW hier im Forum zurück. Umso interessanter finde ich dann, daß ich andere Beschreibungen des Klanges fast immer unterschreiben könnte


Dann würdest du also auch sagen, daß die Klangfarbe zu dunkel ist (Nachhall dunkel gefärbt), 5° außerhalb des Sweetspots das Klangbild quäkig wird, die Färbung nicht stark aber zumindest seltsam ist und Vokalmusik derart verzerrt wiedergegeben wird, daß man es nicht aushalten kann?

So beschreibt nämlich ein anderer Teilnehmer den subjektiven Klangeindruck. Wer hat Recht?

Gruß, Uwe
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Okt 2004, 08:53
Hallo Charly,

Warum Walter Fuchs und Heinz Schmitt (von letzterem habe ich allerdings noch keine Lobeshymnen über MSW gelesen) den Mangelwandler angeblich positiv sehen, weiß ich auch nicht. Man muß jedoch befürchten, daß es auch bei K+T wirtschaftliche Zwänge gibt. Gar nicht mal unbedingt direkter Art, Stichwort Werbung, sondern vielleicht hat man begriffen bei K+T, daß der MSW ein Produkt ist, dessen Marketingstrategie im High-End wie im Selbstbaubereich funktioniert und das trotz aller Mängel auch zu exorbitanten Preisen verkauft wreden kann, weil es den Anschein von etwas völlig Neuem erweckt und dem Käufer das Gefühl von Originalität gibt.

zu Michael:



Grundsätzlich muss man den Manger etwas länger testen, um sich die Ohrwascheln von den allgemeinen Verunreinigungen durch Canton und Co. zu säubern.


Könnte man nicht eher sagen: Man muß ihn länger hören, damit sich das Gehör an die hohen Verzerungen und das Gequäke soweit gewöhnt, daß man nicht meht sofort weglaufen will?

Im übrigen habe ich in länger getestet, und meine obigen Urteile, die sich überwiegend, aber nicht komplett mit den Messungen decken, stehen fest.

Gruß, T.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 16. Okt 2004, 10:08
Hallo Tantris,

ich habe mit Daniela Manger ausgemacht, daß ich mir bei passender Gelegenheit mal ein Boxenpärchen abhole und unter meinen Bedingungen anhöre.

Mein Eindruck, den ich in früheren Zeiten gewonnen habe, ist der, daß es sich um eine sehr losgelöste, präzise Wiedergabe handelt, die aber nur bei sehr schnellen Verstärkern richtig zum Tragen kommt.

Habe vor Jahren bei HiFi im Hinterhof während der Funkausstellung mit Audio Physic Medea und Revolution 4 vorgeführt und habe von da einen etwas kühlen Höreindruck in Erinnerung. Nun spielt meine modifizierte Revolution 2 in einer deutlich höheren Klasse als die Revolution 4 und von daher ist es einen neuen Versuch wert.

Für mich ist wichtig, daß ich auch mit meinem gezwungenermaßen kleinen Hörabstand ein vollkommen losgelöstes Klangbild erreiche. In meinem vorherigen Wohnzimmer war es noch nicht mal ansatzweise möglich, meine jetzigen Maggies 3.6SE zu orten. In meinem jetzigen Hörraum lässt sich die Physik nicht überlisten. Flächenlautsprecher sind keine Punktschallquellen.

Nach dem Anhören werde ich schlauer sein.

Walter Fuchs ist mir eigentlich als Verstärkerentwickler bekannt. Von Heinz Schmitt weiß ich, daß er gute Ohren hat. Die wirtschaftlichen Zwänge würde ich niemals verneinen, da ich selbst früher bei den HiFi Zeitschriften in Stuttgart und München ein- und ausgegangen bin. Allerdings hat Daniela Manger bei den Zeitschriften auch nicht mehr Macht, als wir von ASR Schäfer aus...nämlich keine. Da kannst du dann nur mit einem wirklich guten Produkt punkten, ohne aber je dauerhaft an die Spitze kommen zu können. Hat mich schon gewundert, daß wir mit dem Emitter Referenz für Vollverstärker geworden sind ohne Tricks. Wirtschaftliche Macht hast du erst dann, wenn du nennenswert Werbung schalten kannst, was jedoch richtig Resourcen bindet.

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#21 erstellt: 16. Okt 2004, 10:16
Ich bin etwas verwundert ob der Bewertungen der Manger-Wandler hier. Das Erich-Thienhaus-Institut der Hochschule für Musik Detmold (Tonmeister-Ausbildung) benutzt diese Lautsprecher durchaus für Diplomarbeiten.

http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite6.html

http://www.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/42.htm

Mit besten Grüssen
Lia
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Okt 2004, 10:47
Hallo Lia,

schön, von dir zu hören. Jetzt hast du uns Kampfhähne lange genug durch Missachtung gestraft.

Hast du selbst schon Erfahrungen mit Manger gemacht?

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#23 erstellt: 16. Okt 2004, 13:02
Hallo Charly

Nein, leider nicht

Würde ich aber gern mal hören.
Scheint ja zu polarisieren

Momentan bin ich aber schon froh, wenn ich überhaupt mal zum Musikhören komme, meine Partnerin ist krank, mir fehlen 6 Stunden am Tag...da müssen auch die Geithains noch warten...

Viele Grüsse
Lia

(ja, der letzte Thread hat mich doch ein wenig nachdenken lassen...)
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Okt 2004, 13:13
Da machen wir uns doch unser eigenes Bild. Es geht nichts über eigene Erfahrungen.

Schnappst deinen Freund und kommst uns besuchen, wenn ich die Manger habe. Bist natürlich auch alleine willkommen.

Wir haben ein schönes Gästezimmer, allerdings nur mit einem 1,4m Bett, welches wir dir gerne zur Verfügung stellen.

Grüße vom Charly
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Okt 2004, 16:40
HI Charly & lia,

die Detmolder Arbeiten lagen mir auch quasi auf der Tastatur, aber ist ja nun nicht mehr nötig.

Insbesondere die hohe Zahl der (professionellen) Teilnehmer an der neueren Arbeit legt eine Nachfrage nahe. Ist es möglich, daß allen die völlige Untauglichkeit des Lautsprechers zur Musikwiedergabe entgangen ist?

Meine Erfahrung mit Manger beschränkt sich auf einen Lautsprecher, von Dr.-ing. Esper entwickelt (?KRO? ), der, wenn ich mich recht erinnere, nur einen Manger einsetzte, aber zur Verminderung von Kanteneffekten auf eine rekursive "Entzerrung" setzte.
Die Zeit war zu kurz für einen wirklichen Eindruck, aber speziell für Flächenstrahlerfreunde schien es mir als mögliche Alternative, die sicher weitergehende Beschäftigung lohnt. Mit der Einschränkung, nicht beurteilen zu können, wieviel die Spezialentzerrung dazu beitrug.

Gruss
PhaTox
Inventar
#26 erstellt: 16. Okt 2004, 17:05
Was bitte sind denn schnelle Verstärker??
Hoher Dämpfungsfaktor (und was ist das eigentlich?)

UAWG

Gruss PtX
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Okt 2004, 17:40
Hallo Ptx,

ein schneller Verstärker besitzt eine hohe Bandbreite und ist nur am Eingang im Frequenzgang beschränkt. Die Revolution II hat z.B. eine Bandbreite von 3MHz, die auf 1,8MHz begrenzt ist, damit sie unter allen Bedingungen das Nyquist Kriterium einhält.

Der Vorteil einer schnellen Schaltung ist, daß Korrekturen durch die Gegenkopplung in kürzester Zeit vorgenommen werden können. Der Analogrechner der Revolution arbeitet mit Operationsverstärkern, die eine Bandbreite von 240MHz aufweisen. Diese Betrachtungen berühren aber hauptsächlich nur stark gegengekoppelte Verstärker. Bei einem Straight Forward Verstärker ohne Gegenkopplung gelten andere Gesetze, aber auch andere Nachteile.

Auf dem Markt gibt es jede Menge stark gegengekoppelte Verstärker, die gerade mal eine bandbreite von 50 oder 70kHz aufweisen. Diese würde ich mal als langsame Verstärker bezeichnen, wobei sie oftmals durch die verzögerte Gegenkopplung schnell klingen.

Grüße vom Charly
bukowsky
Inventar
#28 erstellt: 16. Okt 2004, 17:53

Ch_Event schrieb:
~~
Wir haben ein schönes Gästezimmer, allerdings nur mit einem 1,4m Bett, welches wir dir gerne zur Verfügung stellen.


hihi ... nur 1,4m breit oder lang?
Gelscht
Gelöscht
#29 erstellt: 16. Okt 2004, 17:56
Hallo Bukowsky,
du wirst doch nicht im Alter....Röhren
Gruß
Rolf
Michael_Leonhardt
Stammgast
#30 erstellt: 16. Okt 2004, 18:28
hi Charly,

um auf deine ursprüngliche Fragestellung nochmals einzugehen, ich hatte beim ersten Statement eine wesentliche Eigenschaft des Manger vergessen, nämlich die auch bei geringer Lautstärke sehr sauber durchgezeichnete Wiedergabe. Man muss nicht zwangsläufig laut hören, um alles was in der Afnahme enthalten ist erfassen zu können.

Das gibt natürlich wieder eine Steilvorlage für die, die dann behaupten werden, dass man mit dem Manger sowieso nicht laut hören kann (stimmt natürlich nicht!) aber egal, ich antworte hier ja auf Deine Fragestellung.

Wenn Du von D.Manger die Lautsprecher bekommst (ich musste dafür ja bezahlen, aber wenn Du mit/bei ASR arbeitest gibt es da natürlich andere Möglichkeiten ) teste auf jeden Fall so nach 3-4 Tagen mal die Holoprofile, würde mich interessieren, ob Du eine (positive) Veränderung feststellst.
Meine Frau hat jedenfalls nach dem Test viel Wert drauf gelegt, dass die Holoprofile mitbestellt wurden. Sie war interessanterweise auch spontan von den Mangern überzeugt, aber sie war auch nicht durch die allgemeine Diskussion um den Manger beeinflusst. Sie entschied spontan und vorurteilsfrei (in Unkenntnis was Klirrfaktoren und ähnliches Gedöns sind)

Grüsse Michael Leonhardt
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Okt 2004, 19:13
Hallo Michael,

das geht meiner Frau ähnlich. Klirrfaktor kennt sie auch nur vom Hörensagen und der spielt in ihrem Leben keine wirklich wichtige Rolle.

Ich bin nicht mehr bei ASR. Mangers sind aber nur 200km von mir entfernt und daher hole ich mir die Lautsprecher selbst ab und kann dabei gleich ein wenig mit Mangers fachsimbeln.

Die Holo-Profile werde ich natürlich mittesten, da ich sehr gerne mit meiner Frau zusammen Musik höre und nicht auf eine Kopfposition festgenagelt sein will.

Danke für den Tipp.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 16. Okt 2004, 19:16

bukowsky schrieb:

Ch_Event schrieb:
~~
Wir haben ein schönes Gästezimmer, allerdings nur mit einem 1,4m Bett, welches wir dir gerne zur Verfügung stellen.


hihi ... nur 1,4m breit oder lang? :*


Hallo Bukowsky,

natürlich 1,4m hoch. Ist das frühere Doppelstock-Kinderbett

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#33 erstellt: 16. Okt 2004, 20:29
Hallo Tantris/AH/US
Also, mich (als technisch Unwissende) würde schon noch interessieren warum Experten bei den Mangers offenbar zu solch unterschiedlichen Urteilen kommen.
Mit einem absolut nicht ernstzunehmenden Lautsprecher würde sich doch sicher zb ein auch beratend beistehender Herr Wuttke (wird hier ja öfter zitiert) nicht zufriedengeben. Auch denke ich nicht, dass die Dozenten/Professoren dort über mangelnde Hörerfahrung verfügen und die Arbeit völlig ungeprüft vom VDT gefördert würde.

Es scheint also keine Einigkeit über die Wichtigkeit der Anfangs genannten Mängel unter Experten zu geben...mindestens aber dürfte folgendes Urteil hinfällig sein


Könnte man nicht eher sagen: Man muß ihn länger hören, damit sich das Gehör an die hohen Verzerrungen und das Gequäke soweit gewöhnt, daß man nicht mehr sofort weglaufen will?


...wäre für alle Beteiligten dort sicher nicht die passende Grundvorraussetzung für wirklich aufwendige Hörtests gewesen...

Viele Grüsse
Lia

PS:Ist nicht als Stichelei gedacht, interessiert mich wirklich
US
Inventar
#34 erstellt: 16. Okt 2004, 21:02
Hallo Lia,

ich habe mir die "Detmolder Berichte" (noch) nicht angesehen. Die Verwendung eines Laustprechers für eine Diplomarbeit sagt aber bestimmt nicht viel über dessen Qualität zur Musikreproduktion.

Zur Untersuchung irgendwelcher transienten Vorgänge mag so ein Schallwandler aber geeignet sein, wobei es da auch Alternativen gäbe (Entzerrtes Kofferradio ). Möglicherweise vermutete man bei dem Untersuchungsgegenstand gerade hier signifikante Unterschiede und wollte auf der "sicheren" Seite bleiben.

Perfektes "Zeitverhalten" ist inzwischen aber auch problemlos anderweitig bei Mehrwegelautsprechern realisierbar. Nur hört mans (bei Musikmaterial) nicht, wie ich mich schon selbst überzeugen konnte.

Es gibt übrigens noch ganz andere Expertenmeinungen. Sigfried Linkwitz, der unbestritte seine Meriten im Lautsprecherbau hat (insbes. Filtertheorie), geht sogar noch weiter als die gängige Lehrmeinung und schreibt, daß bei Musikwiedergabe die "Zeitrichtigkeit" bis in den oberen Baßbereich völlig gleichgültig sei.

Letztlich beißt die Maus keinen Faden ab; der Manger klirrt, ist nicht ganz linear und bündelt stark zu hohen Freqeunzen, was seinen Reiz hat (direktes, klares Klangbild) aber zu Lasten der Neutralität geht.

Gruß, Uwe
ratte
Stammgast
#35 erstellt: 16. Okt 2004, 21:21
Eine HiFi-bekanntschaft jagt seit Ewigkeiten einem LS hinterher, der weibliche Opernstimmen nach seinem Geschmack wiedergeben kann. Da er x-mal pro Jahr (oder Monat?) live in Opern ist, weiß er wohl, was er will. Er blieb bei einem Manger hängen.
Ich hab den auch schon mal gehört, aber eher so "nebenbei". Ich erlaube mir also kein Urteil, ausser, dass er keinesfalls "falsch" oder gar schlecht klang.

gruss
ratte
kalia
Inventar
#36 erstellt: 16. Okt 2004, 21:31
Hallo Uwe

Ich zitiere Kapitel 4.3 der Diplomarbeit 2004
Bei konventionellen Mehrwege-Lautsprechern werden mehrere in unterschiedlichen Frequenz­bereichen arbeitende Treiber eingesetzt, die konstruktionsbedingt durch Masse-Feder-Schwingungssysteme zu unerwünschten Einschwingfehlern und daraus resultierenden Einschwinggeräuschen führen. Aufgrund der aufeinanderfolgenden Einschwingvorgänge der einzelnen Wege kommt es zu einem zeitversetzten Eigen­schwingen, worin eine Ursache für lautsprechereigene Färbungen begründet liegt.
Das Resultat ist zum einen neben Hörermüdungserscheinungen eine leichtere Ortbarkeit der Lautsprecher, zum anderen eine deutlichere Fixierung auf den Referenz-Abhörpunkt, da dort die Laufzeit des Einschwingfehlers identisch ist. In den Grafiken Nr.31 und Nr.32 ist deutlich gegenübergestellt, wie sich dieser Fehler – im Gegensatz zum Manger Breitband-Schallwandler (MSW) – bei einem her­kömm­lichen Mehrwege-Lautsprechersystem bemerkbar macht:


Der Vergleich war DVD-A gegen SACD bzw das zugrundeliegende Kodierungsverfahren, getestet wurde mit Musik und es geht ja schon um das Aufnahmeverfahren, sollte also dem eigentlichen Musikhören schon ähneln...denke ich...;)
und ein Kofferradio taugt da wohl nicht
Es sind übrigens keine signifikanten Unterschiede erhört worden (wie bei ABX ja so oft ;)).

Mit besten Grüssen
Lia
(mir geht es übrigens nicht um irgendeine Widerlegung, sondern vielleicht eher darum, dass ich persönlich nicht an "DIE" einzige Wahrheit glaube und mir das hier alles ein wenig zementiert scheint...)


[Beitrag von kalia am 16. Okt 2004, 21:42 bearbeitet]
US
Inventar
#37 erstellt: 16. Okt 2004, 22:10

lia schrieb:

....
Es sind übrigens keine signifikanten Unterschiede erhört worden (wie bei ABX ja so oft ;)).
...)


...bei der Manger-Grütze kein Wunder (SCNR)

Gut Nacht,
Uwe
tjobbe
Inventar
#38 erstellt: 16. Okt 2004, 22:18

US schrieb:

lia schrieb:

....
Es sind übrigens keine signifikanten Unterschiede erhört worden (wie bei ABX ja so oft ;)).
...)


...bei der Manger-Grütze kein Wunder (SCNR)

Gut Nacht,
Uwe


heißt das wir uns wg. der Fehlerhaften Diplomarbeit vor Detmolder Uni Absolventen in acht nehmen müssen... hoffentlich stellt K&H oder Geithain keinen von denen ein,oder haben die etwa schon (SCNR2)

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 16. Okt 2004, 22:18 bearbeitet]
kalia
Inventar
#39 erstellt: 16. Okt 2004, 22:20
Da versuch ich schon mal ernsthaft Fragen zu stellen...und nicht nur meine Gefühle zu "verkaufen"....

und dann sowas

Auch Gut Nacht
Lia
tjobbe
Inventar
#40 erstellt: 17. Okt 2004, 07:06
Danke Lia, nehme die Schläge demütig hin....

Da ich bisher noch nie das Vergnügen (so es denn eines ist) einen MSW zu hören (und ich eher der Hörmensch bin) mal anders gefragt:

wo könnte man sich einen im Raum Köln/Bonn anhören ?

Ansonsten bin jetzt wieder still..

Versprochen !

Cheers, Tjobbe
Heinrich
Inventar
#41 erstellt: 17. Okt 2004, 09:06
Na gut, der nächste Streit...

Ich kenne die Manger (sowohl die "einfachen", als auch die dreifach bestückten) LS ganz gut, da ein befreundeter Händler hier in Wien Manger sehr schätzt. Ich kann das Urteil von Tantris so nicht ganz nachvollziehen. Auch der kleinste LS von Manger, die Zerobox 109, klingt in meinen Ohren relativ ausgewogen, vor allem die Transientendarstellung ist sehr gut. Die Pegelfestigkeit ist für meinen Geschmack allerdings nicht ausreichend.

Zum Thema Detmold und der Test:

Dass in diesem Test auf Manger zurückgegriffen wurde, ist zumindest in der Diplomarbeit begründet. Was ich nicht nachvollziehen kann, sind alle anderen methodischen Mängel, die dann zu einem klaren "man kann keinen Unterschied hören" führen MUSSTEN.

1.) Es wurde bei der Beurteilung Surround/Stereo und die Aufzeichnungs/Wiedergabeverfahren DSD/PCM vermischt.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

2.) Wenn schon Surround, dann bitte ein KORREKTES Setup. Das Bild präsentiert jedoch stolz einen von l/r differierenden Center.

3.) Lt. Arbeit hatten die wenigsten Hörer eine Surroundanlage zuhause, und damit wohl auch kaum Erfahrung im "Surroundhören". Siehe 1.)

4.) Es wurden Unterschiede zwischen DSD und PCM gehört - zweikanalig über Kopfhörer. Diese werden jedoch in der Diplomarbeit als in Summe nicht ausreichend bewertet, da über die LS KEIN Unterschied zu hören war (man hätte an dieser Stelle ja auch über das LS-Setup nachdenken können...). Es wird zwar in der Arbeit über mögliche Gründe nachgedacht, doch diese werden eher in pot. "Einstiegsknacksern" gesucht.


Soviel zur Aussagekraft auch von Diplomarbeiten...

Aber - das ist eine andere Baustelle

Hier geht's ja um den Mangerwandler, meine Meinung dazu siehe oben...


Gruß aus Wien,

Heinrich
breitband
Stammgast
#42 erstellt: 17. Okt 2004, 09:49

US schrieb:

Ich halte mich mit Beschreibungen meiner eigenen Hörerfahrungen mit den MSW hier im Forum zurück. Umso interessanter finde ich dann, daß ich andere Beschreibungen des Klanges fast immer unterschreiben könnte


Dann würdest du also auch sagen, daß die Klangfarbe zu dunkel ist (Nachhall dunkel gefärbt), 5° außerhalb des Sweetspots das Klangbild quäkig wird, die Färbung nicht stark aber zumindest seltsam ist und Vokalmusik derart verzerrt wiedergegeben wird, daß man es nicht aushalten kann?

So beschreibt nämlich ein anderer Teilnehmer den subjektiven Klangeindruck. Wer hat Recht?

Gruß, Uwe


Teilweise gehe ich sogar da mit.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist "verzerrte Vokalmusik". Für mich ist gerade die Stimmenreproduktion der MSW eine der schönsten.

Das mit der "dunklen Klangfarbe" kann ich z.T. sogar bestätigen. Als ich zwar schon die MSW hatte, aber noch keine Ahnung von Elektronik und einen Verstärker aus dem Kaufhaus, da hatte die Räumlichkeit zu viel Tiefe, was auch als "dunkel" empfunden werden kann. Seit ich mit einer recht guten Vor- Endstufen-Kombi höre, steht die Musik allerdings regelrecht im Raum (entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt, halt ja nach Aufnahme).

MfG
ukw
Inventar
#43 erstellt: 17. Okt 2004, 10:58
@ Heinrich: Detmoldt mit DT am Ende.
Als Wiener sei's Dir verziehen
Tantris
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Okt 2004, 11:20
Hallo Ratte,



Eine HiFi-bekanntschaft jagt seit Ewigkeiten einem LS hinterher, der weibliche Opernstimmen nach seinem Geschmack wiedergeben kann. Da er x-mal pro Jahr (oder Monat?) live in Opern ist, weiß er wohl, was er will. Er blieb bei einem Manger hängen.


Ich habe genau die gegenteilige Beobachtung gemacht: Je höher und je dramatischer eine Gesangsstimme ist, desto unerträglicher wurde es über den Mangelwandler. Am schlimmsten bei leicht historischen Aufnahmen (60er und 70er) und Sopranistinnen in schweren Partien, es hat geplärrt wie über einen alten Druckkammerlautsprecher, wie er z.B. am Badestrand für Durchsagen benutzt wird.

Nur, daß keine falchen Vermutungen aufkommen: Ich bin auch regelmäßiger Operngänger.

Gruß, T.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Okt 2004, 11:48
Habt ihr euch auch schon mal darüber Gedanken gemacht, daß verschiedenste Transistor-Verstärker, auch hochwertigere, ein echtes Problem haben, obertonreiche Sopranstimmen zu übertragen?

Die Stimme von Maria Callas stellt eine richtige Herausforderung dar.

Grüße vom Charly
breitband
Stammgast
#46 erstellt: 17. Okt 2004, 13:19
Also man kann an dem MSW so einiges bemängeln, wenn man das will, z.B. die Messwerte.

Allerdings liegen die problematischen Messwerte im Grund- Mitteltonbereich. Der Hochtonbereich überzeugt nicht nur in den Ohren, sondern hat auch gute Messwerte.

Weiß hier jemand, wie hoch Sopranstimmen gehen, in Hz ?

Die Stimmenwiedergabe ist sehr realistisch. Ich habe nur wenige Aufnahmen mit Sopranstimmen, aber diese werden glasklar reproduziert, auch bei großen Lautstärken.

Wenn MSW gehört wurden, die Sopranstimmen verzerrten, muß ein Fehler in der Elektronik-Kette vorgelegen haben.
Heinrich
Inventar
#47 erstellt: 17. Okt 2004, 13:19
@ukw:

Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt...

Als Münchner/Wiener hat man's halt nicht leicht mit dem hohen Norden


Gruß aus Wien,

Heinrich
Tantris
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Okt 2004, 13:39
Hallo Breitband und Charly,

eine Sopranstimme hat ungefähr den Umfang von a (ca. 220Hz) bis c3 (ca. 1100 Hz), also genau der Bereich, wo der MSW Klirrprobleme hat.

Von glasklarer Reproduktion kann wirklich keine Rede sein. Klirr im Hochtonbereich ist übrigens kein sinnvolles QUalitätskriterium, da Klirr in der obersten Oktave ohnehin gar nicht mehr hörbar ist, weil ja die Klirrprodukte schon außerhalb des Hörumfangs liegen. Das Gehör ist für Klirr am empfindlichsten im Mittelton und Präsenzbereich.

Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, die Verzerrungen könnten von der Elektronik verursacht worden sein, wo es doch klare Meßwerte gibt, die belegen, daß der MSW sie selbst produziert? Da scheint mir einiges an Wunschdenken mitzuschwingen. Ich habe einmal einem Vergleichstest zwischen Manger und anderen Boxen beigewohnt, und die von mir geschilderten Verzerrungen waren nur am Manger hörbar, nicht jedoch bei anderen LS an derselben Kette. Die Behauptung, viele Verstärker hätten Probleme mit der Übertragung von Gesangsstimmen, halte ich für sehr weit hergeholt, das wäre erst zu beweisen.

Daß die Stimme von Maria Callas eine Herausforderung darstellt, möchte ich bestätigen - die meisten Aufnahmen der Callas aus ihrer guten Zeit sind tontechnisch äußerst problematisch und enthalten schon recht starken Klirr, vermutlich durch die alte Aufnahmetechnik und Mikrofone verursacht. Das liegt aber keineswegs an der Stimme.

Gruß, T.

PS:



Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt, Detmoldt...
Als Münchner/Wiener hat man's halt nicht leicht mit dem hohen Norden


Hohen Norden? Liegt Wien in Afrika neuerdings? ;-)
kalia
Inventar
#49 erstellt: 17. Okt 2004, 13:53
Hallo Tantris

Hattest Du Dir mal die Detmold(t)er Arbeiten angeschaut?


Gruss Lia

Ps: Detmold(t) weiss offenbar selbst nicht wie's geschrieben wird, mal so, mal so...die Uni auch nicht


[Beitrag von kalia am 17. Okt 2004, 13:54 bearbeitet]
Michael_Leonhardt
Stammgast
#50 erstellt: 17. Okt 2004, 14:17
Tantris hat Recht, alles total verzerrt, verklirrt, kanns nicht mehr anhören!

Tantris, Du bist genial, warum hat niemand bisher gehört wie misserabel dieser Lautsprecher ist?

Jetzt hör ich es auch! Danke!

Gruss Michael

PS: Was mach ich bloss, wenn in 2 Tagen meine Erkältung weg ist und dieser schlechte Wandler wieder so gut klingt wie vorher?

Wer hat mir einen ultimativen Tipp?
breitband
Stammgast
#51 erstellt: 17. Okt 2004, 14:20

Tantris schrieb:
Da scheint mir einiges an Wunschdenken mitzuschwingen.


Sei unbesorgt! Bei mir schwingt wunderbare Musik mit, sehr klar und durchhörbar reproduziert von MSWs

MfG
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