Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

Hallo Tantris,

Tatsache, daß es einen perfekten Lautsprecher nicht gibt (zumindest nicht im Laden zu kaufen)

Bin jetzt etwas verwirrt. Erst heißt es: den perfekten LS gibt es nicht / kann es nicht geben. Jetzt scheint es ihn doch zu geben, nur nicht im Laden zu kaufen.

Wie heißt er, Tantris? Du scheinst es zu wissen.
Wo steht er?
Wer hat ihn gebaut?

Oder ist alles nur ein Gedankenspiel?

Gruß
rubicon

Hallo Tantris,

jede Stufe verschlechtert die Signalintegrität, jede zusätzliche Stufe zusätzlich. Das ist einfache Physik, bzw. Elektrotechnik. Darüber sollten wir nun wirklich nicht streiten müssen. Mit gezielter Verschlechterung kann man klangliche Vorlieben kreiren. In diesem Bereich wird aber auch viel Unfug durch nicht ganz so fähige Entwickler getrieben.

Verlustfreies Hin- und Zurückwandeln würde ich auch in den Bereich Idealvorstellung verschieben. Jede Wandlung ist mit Verlusten verbunden.

Beim Vergleich FIR gegen MSW müßtest du aber den aktiven Manger Studiomonitor MSS heranziehen. Da gibt es dann auch keine passiven Netzwerke.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

jede Stufe verschlechtert die Signalintegrität, jede zusätzliche Stufe zusätzlich. Das ist einfache Physik, bzw. Elektrotechnik. Darüber sollten wir nun wirklich nicht streiten müssen.

Bitte, wir reden hier über digitale Verarbeitungsprozesse, die in Umkehrung verlustfrei sind, nicht über analoge Elektronik.

Mit gezielter Verschlechterung kann man klangliche Vorlieben kreiren. In diesem Bereich wird aber auch viel Unfug durch nicht ganz so fähige Entwickler getrieben.

Du solltest unbedingt mit Bukowksy vorher abklären, ob Du diesen Satz so äußern darfst, denn dsa Wort "Verschlechterung" darf es nicht geben ;-) Wie kommst Du überhaupt darauf, daß klangliche Vorlieben auf Verschlechterungen basieren können? Das war doch meine These, die hier vehement bestritten wurde.

Verlustfreies Hin- und Zurückwandeln würde ich auch in den Bereich Idealvorstellung verschieben. Jede Wandlung ist mit Verlusten verbunden.

Ähh, nein. Wir reden hier von einer ausschießlich digitalen Ebene.

Beim Vergleich FIR gegen MSW müßtest du aber den aktiven Manger Studiomonitor MSS heranziehen. Da gibt es dann auch keine passiven Netzwerke.

Der Verweis auf Frequenzweichen war nur als Antwort zu Deiner These gedacht, daß eine zusätzliche Verarbeitungsstufe immer Verschlechterung bedeutet, dem habe ich u.a. damit widersprochen, daß es gar keine zusätzliche Stufe gibt, sondern nur eine Stufe, die normalerweise analog-passiv ausgeführt ist, nun digital-aktiv ausgeführt wird.

zu Rubicon:

Bin jetzt etwas verwirrt. Erst heißt es: den perfekten LS gibt es nicht / kann es nicht geben. Jetzt scheint es ihn doch zu geben, nur nicht im Laden zu kaufen.

Ich denke, die Aussagen sind selbsterklärend. Den perfekten LS gibt es m.K.n. z.Zt. nicht, aber es wäre theoretisch denkbar, daß jemand ihn irgendwann baut.

Gruß, T.

Sorry,
die Überschrift des Threads scheint ja völlig nebensächlich zu sein, da sich im Endeffekt immer die selben Grabenkämpfe abspielen.
Irgendjemand macht ein Thema auf, das sich mit hochwertiger Musikwiedergabe befasst, und schon kommen von allen Seiten div. Leute eingeflogen, die behaupten, dass nur Messtechnich einwandfreie Konstruktionen in der Lage sind, "Highendfeeling" (habe es bewusst in Klammern gesetzt) zu vermitteln.
Die Messlehrer vergessen dabei, dass es verschiedenste Parameter und Grundlagen gibt.
Ausserdem geht es hier ja nicht um ein Messinstrument, sondern um ein Genussmittel.
Warum in dem Zusammenhang mein Thread, der das Thema - Hochwertige Musikwiedergabe - aus der Sicht der Goldohren anging, gelöscht wurde, weiss ich nicht.
Dass Messwertedie Grundlage zur Konstruktion eines LS sind, hat soweit ich weiss hier nie jemand bestritten, im Gegenteil.
Messwerte sind aber nur eine Grundlage, und wenn ein Mangerwandler oder Elektrostat, oder sonstige Konstruktionen hier runtergemacht werden, obwohl sie hervorragende Eigenschaften haben und die Musik, um die es ja letztlich geht, angenehmer oder direkter, oder glaubhafter vermitteln, dann finde ich es sehr schade.
Nur weil sie sich für bestimmte Leute nicht perfekt messen lassen.
Ich finds bedauerlich, wenn in einem sogenannten Hifi-Forum, Computer und Taschenrechner die Oberhand bekommen.

Tantris schrieb:

Den perfekten LS gibt es m.K.n. z.Zt. nicht, aber es wäre theoretisch denkbar, daß jemand ihn irgendwann baut.

Einige Nachfragen seien erlaubt:

1. m.K.n. = ?
2. Warum ist es jetzt nicht denkbar, den perfekten LS zu bauen, später aber schon?

Gruß
rubicon

Hallo,

"meiner Kenntnis nach"

Denkbar ist es auch jetzt, aber ich wüßte nicht, daß es bereits geschehen ist. Aber wenn Du dazu Fragen oder Anregungen hast, kannst Du ja im Thread, der sich um die Realisierung neutraler Tonwiedergabe dreht, mitdiskutieren.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Den perfekten LS gibt es m.K.n. z.Zt. nicht, aber es wäre theoretisch denkbar, daß jemand ihn irgendwann baut.

Welche Fehler (bzw. Eigenschaften ;)) müssen denn auf dem Weg zum perfekten Lautsprecher noch korrigiert werden ?

Gruss, Mangusta

Tantris schrieb:

Denkbar ist es auch jetzt, aber ich wüßte nicht, daß es bereits geschehen ist.

Warum gibt es den perfekten LS denn nicht? Viele Anwender schreien doch geradezu nach einem solchen Ideal.Also, wenn man ihn heute bauen könnte, und man tut dies nicht, das ist doch absolut unverständlich.

Gruß
rubicon

@Mr.Stereo

Dass Messwertedie Grundlage zur Konstruktion eines LS sind, hat soweit ich weiss hier nie jemand bestritten, im Gegenteil.

Was heißt Grundlage? Ab wo ziehst Du den Trennstrich, wo sie zur Beurteilung der Wiedergabe bedeutungslos werden?
Wo ist die Konsistenz dieses Gedanken?
Wo landet man, wenn man den Gedanken zu Ende führt? Vielleicht bei dem Punkt, wo Messwerte unterhalb der Hörschwelle liegen?

Grüße
martin

Mr.Stereo schrieb:

Ausserdem geht es hier ja nicht um ein Messinstrument, sondern um ein Genussmittel.

Hallo Mr. Stereo,

es geht mitnichten um ein Genussmittel. Ein Lautsprecher ist genausowenig Genussmittel wie ein Weinglas oder Teller.
Wein und Speise ist Genussmittel genauso wie Tonträgerinhalt. Um beiderlei ohne Beeinträchtigen zu goutieren, darf das Weinglas genausowenig einen Zucker- oder Salzrand aufweisen, wie ein Lautsprecher verzerren darf.

Gruß, Uwe

Mr.Stereo schrieb:

Messwerte sind aber nur eine Grundlage, und wenn ein Mangerwandler oder Elektrostat, oder sonstige Konstruktionen hier runtergemacht werden, obwohl sie hervorragende Eigenschaften haben und die Musik, um die es ja letztlich geht, angenehmer oder direkter, oder glaubhafter vermitteln, dann finde ich es sehr schade. :(

Hallo Mr.Stereo

Rein theoretisch müsste man anhand der mittlerweile ja doch zahlreichen Verisse die bevorzugten "Fehlkonstruktionen" ausfindig machen können.

Ich weiss noch, dass ich früher häufig Schallplatten bei einem kleinen Versender bestellt hab und anhand der Kritik ziemlich zielsicher das Richtige für mich fand, obwohl der Geschmack des Schreibers eher entgegengesetzt schien. Ich hab also grundsätzlich eher "schlecht" bewertete Platten gekauft.

Vorraussetzung war natürlich die Erfahrung auch mal eine, bzw. mehrere "gut" Bewertete zu hören(in diesem Fall leider zu kaufen)
(die Kritiken befassten sich mit dem Inhalt, nicht der Aufnahmequalität, nur zur Sicherheit...)

Zugegeben, für ein Forum in dem Viele nur flüchtig lesen, eine etwas "schwierige" Herangehensweise

Gruss
Lia

Hallo,

Um beiderlei ohne Beeinträchtigen zu goutieren, darf das Weinglas genausowenig einen Zucker- oder Salzrand aufweisen, wie ein Lautsprecher verzerren darf.

wie sieht denn dann das "ideale" Weinglas aus? Es gibt ja schließlich versch. Formen und Größen.

Gruß
Thomas

Hallo Mangusta,

ich darf Dich auf den Thread "Realisierung von neutraler Wiedergabe" verweisen, dort sind kürzlich 2 Lautsprecher in die Diskussion eingebracht worden, die nach herrschender Meinung schon recht weit sind auf dem Weg zum perfekten LS. Dort wird auch über Grundsatzfragen diskutiert.

Warum gibt es den perfekten LS denn nicht? Viele Anwender schreien doch geradezu nach einem solchen Ideal.Also, wenn man ihn heute bauen könnte, und man tut dies nicht, das ist doch absolut unverständlich.

Vermutlich war bisher noch kein Hersteller der Meinung, ein solcher hätte reelle Marktchancen. Gründe dafür sind wohl vor allem in einem hohen zu erwartenden Verkaufspreis und einer wenig wohnzimmerkompatiblen Größe zu sehen. Man könnte aber auch die Meinung vertreten, daß einige am Markt befindliche Modelle dem Ideal schon so weit nahe gekommen sind, daß die noch zu erwartenden Verbesserungen den finanziellen Aufwand nicht rechtfertigen würden. Außerdem darf ich auf die Problematik hinweisen, daß nicht nur ein idealer LS, sondern auch ein idealer Hörraum für neutrale Wiedergabe notwendig ist, und die Kosten dafür können ein Mehrfaches betragen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Breitband, hast Du noch etwas zum Thema beizutragen? Es sind noch einige Fragen offen, etwa die These, daß hoher Klirr von einigen Hörern offensichtlich gemocht wird. Gruß, T.

Da machst du dir es zwar wie immer zu einfach und liegst deshalb komplett daneben, aber wenn du denkst, daß alle Manger-Hörer Klirr mögen, dann sollst du das eben denken. Ist mir auch egal.

Und das dich was zum Thema interessiert ist ja ganz neu.
Der Thread heißt: "Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern" und dazu hast du lange nichts neues mehr geschrieben und auch nicht gefragt. Dein Thema scheint eher "Spekulation über Manger-Hörer" zu sein. Dieses ist aber nicht der Thread dafür. Da müßtest du schon einen neuen aufmachen.

MfG

Thono schrieb:

Hallo, Um beiderlei ohne Beeinträchtigen zu goutieren, darf das Weinglas genausowenig einen Zucker- oder Salzrand aufweisen, wie ein Lautsprecher verzerren darf. wie sieht denn dann das "ideale" Weinglas aus? Es gibt ja schließlich versch. Formen und Größen. Gruß Thomas

Frag doch einen Weinkenner
Ich hab für Rotwein große Gläser und Weißwein kleinere. Dazu verschiedene Schliffmuster. Alle sind kelchartig mit Stiehl geformt, vermutlich aus Tradition.

Gruß, Uwe

PS: Es ist zwecklos, die Diskussion auf das Bouquet lenken zu wollen

Hallo Tantris,

auch digitale Elektronik ist verlustbehaftet. Digitale Elektronik ist auch nur eine Untergruppe der Analog-Elektronik.

Einen Disput über Verlustfreiheit von Digitaltechnik brauchen wir hier nicht erneut zu führen. Dies ist in einigen anderen Threads bereits geschehen. In diesem Zusammenhang weise ich auf die ausführlichen Threads hin, an denen Jakob beteiligt war.

Wenn man eine Güterabwägung trifft, muß man das digitale System mit seinen Vorteilen und auch Nachteilen einbeziehen.

Die Verschlechterung an einer elektronischen Stufe kann eine Verbesserung der musikalischen Eigenschaften bewirken. Daher ist diese gezielte Verschlechterung die Erfüllung der Zielfunktion und damit endeffektlich eine Verbesserung, z.B. der Einsatz von Philips 056 Elkos, um die Basswiedergabe kundenfreundlich zu gestalten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Tantris, jede Stufe verschlechtert die Signalintegrität, jede zusätzliche Stufe zusätzlich. Das ist einfache Physik, bzw. Elektrotechnik. Darüber sollten wir nun wirklich nicht streiten müssen. Mit gezielter Verschlechterung kann man klangliche Vorlieben kreiren. In diesem Bereich wird aber auch viel Unfug durch nicht ganz so fähige Entwickler getrieben. Verlustfreies Hin- und Zurückwandeln würde ich auch in den Bereich Idealvorstellung verschieben. Jede Wandlung ist mit Verlusten verbunden. Beim Vergleich FIR gegen MSW müßtest du aber den aktiven Manger Studiomonitor MSS heranziehen. Da gibt es dann auch keine passiven Netzwerke. Grüße vom Charly

Hallo Charly

Du hast nach den Vor- und Nachteilen gefragt und die sind nun alle aufgelistet.
Der anschließende Streit war ja fast vorprogrammiert.
Hör dir diese Lautsprecher einfach an und dann bist du schlauer. (sogar schlauer über einige Diskussionsteilnehmer )

oder wie Lia schrieb:

Ich weiss noch, dass ich früher häufig Schallplatten bei einem kleinen Versender bestellt hab und anhand der Kritik ziemlich zielsicher das Richtige für mich fand, obwohl der Geschmack des Schreibers eher entgegengesetzt schien. Ich hab also grundsätzlich eher "schlecht" bewertete Platten gekauft.

MfG

Tantris schrieb:

Vermutlich war bisher noch kein Hersteller der Meinung, ein solcher hätte reelle Marktchancen. Gründe dafür sind wohl vor allem in einem hohen zu erwartenden Verkaufspreis und einer wenig wohnzimmerkompatiblen Größe zu sehen. Man könnte aber auch die Meinung vertreten, daß einige am Markt befindliche Modelle dem Ideal schon so weit nahe gekommen sind, daß die noch zu erwartenden Verbesserungen den finanziellen Aufwand nicht rechtfertigen würden. Außerdem darf ich auf die Problematik hinweisen, daß nicht nur ein idealer LS, sondern auch ein idealer Hörraum für neutrale Wiedergabe notwendig ist, und die Kosten dafür können ein Mehrfaches betragen.

Wieso hat ein perfekter LS keine guten Marktchancen? Das Gegenteil wäre doch plausibler. Wer möchte denn keinen perfekten LS, wenn es ihn gäbe? Und die Kosten dürften doch im Vergleich zu den gesoundeten Tröten im High-End-Bereich doch eher gering ausfallen! Und das mit dem idealen Hörraum gilt doch unabhängig vom perfekten LS.

Also, die Gründe, warum kein perfekter LS gebaut wird, obwohl es heute schon ginge, finde ich schon sehr dünn. Das ist absolut nicht überzeugend, Tantris, sorry.

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

wie ich bereits schrieb, bedenke die Größe und den Preis eines solchen LS, und Du kannst Dir das mit den Marktchancen selber denken. Nimm mal der Einfachheit halber an, ohne daß ich mich damit konkret auf das tatsächlich erreichte Ideal beziehe, ein solcher LS würde 50.000 EUR das Paar kosten, ca. 60x60x60 cm groß sein und für Wandeinbau prädestiniert. Wie groß wären die Marktchancen?

Das mit dem Hörraum gilt nicht unabhängig, wie an anderer Stelle erwähnt, spielen Lautsprecher und Hörraum bei der Frage nach der Neutralität des Indirektschallfeldes beide eine Rolle. Bei der Lautsprechertechnik ist man nun so weit, daß weitere zu erwartende Verbesserung gering gegenüber den Grenzkosten ausfallen würden, während im Raumakustikbereich noch einiges zu verbessern wäre - aber da reichen die 50.000 EUR selbstredend nicht.

zu Charly:

Ich glaube, Dir ist die Ausgangslage nicht ganz klar. Ich ging davon aus, daß das Quellmaterial digital vorliegt und digital in der Weiche mit FIRs weiterverarbeitet wird, anschließend D/A-gewandelt wird. Der andere Fall sieht vor, daß das Signal zuerst gewandelt, dann verstärkt und anschließend passiv in die verschiedenen Wege getrennt wird.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

wie ich bereits schrieb, kann der Kostenpunkt für fehlende Marktchancen nicht als plausibel angesehen werden, da gesoundete high-end-Tröten wie silbersand, Manger, Acapella und andere hochkarätige Hallsoßenwerfer weitaus mehr Geld kosten und trotzdem noch eine treue Kundschaft finden. Das müßte für einen perfekten Lautsprecher doch auch möglich sein. Oder ist es so, daß ein perfekter Lautsprecher schlecht klingt? Aber das ist doch unmöglich

Gibt es denn für den perfekten Lautsprecher keine andere Lösung, als ihn in die Wand einzubauen?

Ist es nach derzeitigem Wissens- und Fertigungsstand nicht eher so, daß es den "perfekten" LS niemals geben kann und wird, weil die Auffassungen darüber, was als "perfekt" angesehen wird, selbst innerhalb der Zunft der Lautsprecher-Entwickler nicht als endgültig gesichert ist?
So viele LS-Entwickler - so viele Herangehensweisen an das, was man für das Ideal hält.

Und heraus kommt immer ein Kompromiß eines Lautsprechers, der einige Eigenschaften betont, andere dafür vernachlässigt.

Gruß
rubicon

Hallo,

Wieso hat ein perfekter LS keine guten Marktchancen?

die Preise werden es wohl eher nicht sein. Die bisher gennanten fast idealen Lautsprecher sind vom Preis her noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Als direkt Wohnzimmertauglich würde ich auch nicht alle hochpreisigen HighEnd-Lautsprecher einstufen.

Ich glaube es war AH, der mehrmals ein (quellenloses) Zitat eines hochkompetenten Entwicklers in die Diskussion streute. Sinngemäß hieß es darin, daß linear heute eigentlich kein Thema mehr wäre, ein solcher Lautsprecher aber im Markt keine Chance hätte.
Ich hatte das Zitat so interpretiert daß es eine zeitlang ein Streben nach dem Ideal gab, als es dann aber mehr oder weniger erreicht wurde/werden konnte ein Richtungswechsel nach "Sound" eintrat.
Scheinbar hat die Kundschaft - aus welchem Grund auch immer - einen Hang zum gesoundeten Objekt. Nicht alle, wie hier deutlich zu lesen ist. Und auch nicht alle zum gleichen Sound. Da es aber auch fast schon ideale Lautsprecher gibt findet doch jeder etwas für seinen Geschmack.

Und allgemein: die hier so oft genannten Kriterien für einen in der Praxis idealen Lautsprecher (Fehler ja, aber kleiner als die Wahrnehmungsschwelle) sind doch eigentlich Trivial-Kriterien. Linearität und Verzerrungsarmut (als Beispiel) erwartet man doch heute von jedem einfachen Transistor-Verstärker oder CD-Spieler. Warum nicht auch von einem Lautsprecher?
So gesehen sind die Daten des Manger-Wandlers nun wirklich nicht berauschend. Alleine der Frequenzschrieb des Wandlers auf der Manger-Webseite zeigt recht große Welligkeiten.
Trotz dieser offensichtlichen Abweichung vom Ideal scheinen einige - nicht alle - Hörer durchaus vom Manger-Wandler angetan zu sein. Gleiches gilt ja auch für Verstärker. Manch einem gefallen Röhrenverstärker besser, trotz meist deutlich höherer Verzerrungen und auch nicht immer so linearem Frequenzgang.

Die meisten hier haben sicher schon viele gesoundete Lautsprecher gehört und für sich den nach eigenen Empfinden besten Sound ausgewählt. Und nach dem was ich hier lese beschränkt sich die Auswahl nicht auf einen speziellen Sound sondern verteillt sich schön über die versch. Marken. Gibt es nun Anzeichen dafür, daß sich alle, trotz unterschiedlichen Geschmacks, für einen idealen Lautsprecher entscheiden würden? Oder wäre dieser nur einer unter vielen?

Gruß
Thomas

Hallo Rubicon,

wie ich bereits schrieb, kann der Kostenpunkt für fehlende Marktchancen nicht als plausibel angesehen werden, da gesoundete high-end-Tröten wie silbersand, Manger, Acapella und andere hochkarätige Hallsoßenwerfer weitaus mehr Geld kosten und trotzdem noch eine treue Kundschaft finden.

Offensichtlich scheinen dann völlig andere Parameter bei der Kaufentscheidung eine Rolle zu spielen als die Klangqualität. Um die Diskussion abzukürzen und Spekulationen nicht wild ins Kraut schießen zu lassen: Wie hoch schätzt Du denn die Marktchancen für einen Lautsprecher des von mir genannten Größenformates ein, völlig unabgängig von Wiedergabequalität oder Klang?

Was die Vorstellungen von "LS-Entwicklern" angeht, wurden nun schon genug Stimmen zitiert, die klarmachen, daß es im Hifi-Bereich eben nicht um ein Ideal geht, sondern um eine Abgrenzung gegenüber den Konkurrenzprodukten - ein fehlerbehafteter Eigenklang verheißt da größere Marktchancen als das Zustreben auf ein Ideal. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, die Diskussion um den idealen LS kann woanders geführt werden, hier geht es um Manger.

Und heraus kommt immerein Kompromiß eines Lautsprechers, der einige Eigenschaften betont, andere dafür vernachlässigt.

Kompromiß bedeutet aber i.B.a. einen Lautsprecher, daß KEIN relevanter Wiedergabeparameter allzu sehr vernachlässgt wird, sondern alle gleichermaßen dem Ideal angenähert werden. Beim Manger wurde schon konstatiert, daß lediglich ein Parameter (ein unhörbarer zudem) der Optimierung zugeführt wurde, und andere in grober Form Fehler bzw. Abweichungen vom Ideal aufweisen. Das stellt also keinen Kompromiß dar im eigentlichen Sinne.

Gruß, T.

@ US, usw,
für mich ist eine Hifianlage eher da, um einen Genuß zu vermitteln. Für andere mag es wichtiger sein, sie als absolut neutrale Wiedergabekette der "wenn man Glück hat" neutralen Aufnahme zu nutzen.
Wenn man dem Tontechniker eine gewisse Kreativität durchlässt, um die Musik näher zu bringen, warum dann nicht dem LS-Entwickler, der meisst auch nichts anderes will, als die Musik besser zu vermitteln?!
Um es nochmal zu erwähnen...,die Messwerte sind eine wichtige und unverzichtbare Grundlage, die aber, um klangliche Verbesserungen in Teilbereichen (wie z.B. Feindynamik oder Auflösungsvermögen) zu erziehlen, auch schon mal "überstimmt" werden darf.
Das gilt auch für den Mangerwandler. Die Vorteile scheinen für einige, die evt. auftretenden, technichen Mängel zu überwiegen.

ich zitiere nachfolgend nochmal den genannten Entwickler, sage allerdings nicht, wer es ist und wo er arbeitet (bei einem bedeutender Massenhersteller), da ich niemanden diskreditieren will. Entgegen einer mir über PN angetragenen Vermutung, handelt es sich nicht um Herrn Nubert. Es wäre z.B. möglich, daß es jemand von Canton oder Elac ist.

Und die Frage nach "linearen" Höhen bei stark frequenzabhängiger Schall-Bündelung von typ. HiFi-LS bleibt natürlich immer offen. Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn, kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen. Kurzum: Ein lineares Direktschallsignal ist durchaus möglich, seine Notwendigkeit aber fraglich angesichts * des Raum-/Aufstellungseinflußes und * z.T. weit auseinandergehender Klangideale beim Hörer (dito in der Musik-Produktion). Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet die Forderung nach einer -- wie auch immer beschaffenen -- Naturbelassenheit letztlich nur wenige Anhänger. -- "Sauber solls schon sein, aber wenn mit Tricks noch eine Genußsteigerung/Individualisierung möglich ist..." In der Hifi-Branche stört jedoch die weitgehende Unaufrichtigkeit zu diesem Punkt. (....) IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen, daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen . Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren . Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft, nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs. Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig. Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der zuwenig Kaufanreiz bietet. Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt. Nur "linear" kann fast jeder... Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" . Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt..., während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt. Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem Standardsound/-look.

Gruß

Andreas

Hallo Tantris,

Das ist Konsens, ebenso wird das Signal nicht verschlechert. Was willst Du uns aber damit sagen? Bitte führe Dir vor Augen, daß bei der von AH erwähnten Konstruktion die Filterung auf digitaler Ebene erfolgt,auf der das Signal ohnehin schon vorliegt, und die dort stattfindenden Prozesse sind verlustfrei umkehrbar. Zusätzliche Verarbeitungsprozesse, die das Signal potentiell verschlechtern könnten, gibt es nicht - im Gegenteil, durch die Verlegung des Filterungs- und Entzerrungsprozesses VOR die D/A-Wandlung wird das komplette passive Filter/Entzerrungsnetzwerk eingespart und das Signl durchläuft weniger verschlechternde Stufen.

Wenn dies aber nur oder am besten mit einem digitalen Filter zu bewerkstelligen ist, scheidet der LS dann als Monitor für Tonstudios aus, es sei denn, es handelt sich um ein Studio mit einer Digitalkonsole. Und die sind nach wie vor in den Studios die Minderheit (zumindest in den Topstudios). Denn natürlich verändert ein D/A-A/D-Filter den Klang (genau das macht ja Mastering so spannend...).


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo,

ergänzend zu AHs Zitat eines Entwicklers, hier zwei Zitate von Gerhard, dem Gründer von Audiophysik:

"What I find dangerous, is that we have an extremely high level of mediocrity in the audio business. Nowadays you can buy a fair tweeter for five dollars. We have a huge amount of products which does not hurt the ear, but they are not exciting. "

"The trouble is to make speakers that we can call transcendental - something that breaks boundaries. And for building a great speaker, you also need some personality. I have never heard a purely scientific loudspeaker that sounds really great."

Gruß, Uwe

Hallo Heinrich,

Ich ging von der Situation aus, daß von einem digitalen Tonträger abgehört wird, dsa dürfte für den Endkunden die vorherrschende Situation sein. Die Frage nach einer A/D-Wandlung bei analogem Mischpult stellt sich unabgängig von der Frage nach dem digitalen Lautsprecher, denn irgendwie muß das Signal ja ohnehin auf den digitalen Tonträger kommen. Betrachtet man die Abhörsituation bei der analogen Produktion vor Digitalisierung/Mastering, hast Du natürlich recht, aber da haben wir i.A. wieder ein D/A-Problem, zumindest bei digital vorliegenden Quellen.

zu Rubicon:

laß es mich anders formulieren: Wieviele Leute würden einen Lautsprecher kaufen, der klanglich genau ihren Überzeugungen entspricht, aber 50.000 EUR kostet und in Würfelform 60x60x60 oder größer daherkommt?

Meine Aussage über bessere Marktchancen bei absichtlich fehlerhaftem Lautsprecher bezog sich auf das von AH erwähnte Zitat und eine Beobachtung des Hifi/High-End-Marktes. Halten wir fest, daß Wiedergabequalität und Markterfolg im High-End-Bereich keinerlei Korrelation zu eigen ist.

Ich denke, meine Argumentation ist klargeworden. Da Du ohnehin nicht Adressat meiner Ausführungen bist (und es nie warst), erlaube ich mir, auf eine Vertiefung zu verzichten.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Ich denke, meine Argumentation ist klargeworden. Da Du ohnehin nicht Adressat meiner Ausführungen bist (und es nie warst), erlaube ich mir, auf eine Vertiefung zu verzichten.

Es ist schade, daß du unsere kontroverse Diskussion so beendest und qualifizierst. Da du meist mit "Hallo Rubicon" geantwortet hast, bin ich davon ausgegangen, daß du mich als Adressaten auch gemeint und ernst genommen hast.

Gruß
rubicon

Also..mit Wandeinbau und den Maßen hätt ich kein Problem
(wohl eher mein Vermieter...)
allerdings würde es an den 50000 Euro scheitern

Manchmal frag ich mich mittlerweile aber eh, ob ich mich in einer Preisklasse bewege, die mir hier noch das mitreden erlaubt...

Gruss
Lia

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ok, dann habe ich Dich falsch verstanden. Bitte formuliere nochmal unmißverständlich, was für Dich aus der Tatsache, daß es einen perfekten Lautsprecher nicht gibt (zumindest nicht im Laden zu kaufen), folgt in Bezug auf die Frage, ob existente Lautsprecher Fehler/Eigenscahften enthalten dürfen/können/sollen oder nicht.

ob dürfen, sollen oder können entscheidet der Kunde
Wenn Du es noch deutlicher möchtest:
nehmen wir an, ein idealer Lautsprecher erreicht für alle relevanten und möglichen Parameter auf einer gegriffenen Skala von 0 bis 10 eine 10. Und vielleicht bekäme man es mit aktullen Mitteln sogar hin, einen Lautsprecher zu konstruieren, der in vielen Bereichen eine 8 oder 9 erreichte.

Ab wann würdest Du vom Fehler sprechen? Bei 7? Oder bei 8? Oder erst bei 6? Wer legt das fest?

Die Messwerte sprechen eine Sprache und sind objektiv - klar und unstrittig. Aber ab wann gilt eine "Eigenschaft" oder ein Parameter als fehlerhaft? Wenn 10 das Ideal darstellt, ist 9,9 bereits ein Fehler? Dann wären alle Lautsprecher Konstruktionsfehler.

Tantris schrieb:

"optimiert" oder "verbessert" bedeutet im Umkehrschluß, daß es auch Zustände geben muß, die schlechter und fehlerhafter sind.

genau, es muss auch Zustände zwischen Ideal und Fehler geben. In meinem Beispiel oben wären die Werte 0 bis 9,9 Fehler. So weit magst aber auch Du nicht gehen, und so legst Du vielleicht für Dich die Grenze bei 8 an. 0 bis 7,9 wäre dann ein Fehler. Das ist eine willkürlich gedachte Grenze, völlig subjektiv.

Tantris schrieb:

Es stellt eine objektive Wertung dar, wenn auch höflicher als "Fehler", diese sind aber nach Deiner Forderung bzgl. "Eigenschaft" völlig zu vermeiden.

genau, Fehler sind zu vermeiden und in meinen Augen ist es ein Fehler, allen MitleserInnen eine subjektiv festgelegte Grenze als allgemeingültig vorzustellen.
Geschickter und richtiger wären vielleicht vergleichende Begriffe wie schlechter, besser, näher am Ideal oder auch näher an der Katastrophe.

Tantris schrieb:

Du hast meine Frage nicht im mindestens beantwortet, ich formuliere daher nochmal: Ist für Dich ein Lautsprecher, der unter 5% Wirkungsgrad hat, per se eine Fehlkonstruktion oder nicht? denn Du schriebst: "wenn 95 und mehr Prozent zur Chassisbeheizung draufgehen, nenne ich das Konstruktionsmangel."

warum fragst Du, denn Du kennst meine Antwort. Sie kann nur lauten, dass im Sinne der Definition eines Ideals auch ein Lautsprecher mit [noch] fiktivem Wirkungsgrad von 90 % nicht ideal ist.

Tantris schrieb:

Warum vermischst Du erneut Wiedergabebedingungen und Hörgeschmack? Ist Dir die Trennung nicht bewußt? Die HÖRBEDINGUNGEN sollen vereinheitlicht werden, eine Norm wäre sogar sehr wünschenswert. Das hat mit dem Hörgeschmack nichts zu tun.

ich muss zugeben, dass ich Dir ein wenig die Art Deiner Argumentation vor Augen führen wollte, was offenbar nicht ganz missglückt ist.

PS: eine Norm hat es doch schon einmal gegeben ...

Tantris schrieb:

Darf ich daraus schließen daß Du der Meinung bist, ein solches Foto würde existieren?

ein Foto, welches einen dreidimensionalen Eindruck erzeugt, dürfte nicht einzig auf der Welt sein.

Ein Hologramm wäre vielleicht ein Beispiel eines für einen bestimmten Zweck hin optimierte Sache.

Tantris schrieb:

Wenn nun jemand behauptet, bei ihm zuhause sei das Licht so gestaltet, daß er Fotos dreidimensional sehen würde, würdest Du das glauben?

sagen wir so, ich würde es zumindest nicht pauschal abstreiten.

Tantris schrieb:

Ja. Allerdings wies AH darauf hin, daß es heute (Mehrwege-)Lautsprecher gibt, die in diesem Punkt fehlerfrei sind UND auch ansonsten in allen relevantn Kategorien dem MSW überlegen sind.

überhaupt keine Frage, das kann ich mir gut vorstellen.

Gegenfrage: Ohm F, optimiert für "räumliche Wiedergabe". Insgesamt ein Fehler?

Mangusta schrieb:

Welche Fehler (bzw. Eigenschaften ;)) müssen denn auf dem Weg zum perfekten Lautsprecher noch korrigiert werden ?

wenn die perfekte Reproduktion beispielsweise einer Stimme, einer Geige oder eines Saxophons erklingt, und zwar räumlich, dynamisch ... so, als würde dieses Stück Musik direkt vor mir produziert werden - das wäre für mich ideal.



@all
es tut mir leid, dass ich diesen Thread so missbrauche, um einen Versuch zu starten, gewisse Schärfen und Methoden in Diskussionsstilen aufzuzeigen ... aber ich kann es wirklich nicht mehr lesen, dass in beinahe jedem ähnlichem Thread es überhaupt nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Rhetorik und Rechthaben geht. Ich würde mir wirklich wünschen, mehr über das Thema Hifi zu lesen.

Hallo bukowsky

Versuch wird anstandslos akzeptiert und sollte von allen Gehör finden.

Hallo Bukowsky,

nehmen wir an, ein idealer Lautsprecher erreicht für alle relevanten und möglichen Parameter auf einer gegriffenen Skala von 0 bis 10 eine 10. Und vielleicht bekäme man es mit aktullen Mitteln sogar hin, einen Lautsprecher zu konstruieren, der in vielen Bereichen eine 8 oder 9 erreichte. Ab wann würdest Du vom Fehler sprechen? Bei 7? Oder bei 8? Oder erst bei 6? Wer legt das fest? Die Messwerte sprechen eine Sprache und sind objektiv - klar und unstrittig. Aber ab wann gilt eine "Eigenschaft" oder ein Parameter als fehlerhaft? Wenn 10 das Ideal darstellt, ist 9,9 bereits ein Fehler? Dann wären alle Lautsprecher Konstruktionsfehler.

Eine solche Skala i.S.v. Noten ist unrealistisch und schlecht zu handhaben - wir reden hier über Meßwerte, die eindeutig sind, es wäre klarer, die realistischen Größenordnungen zu nennen.

Aber wenn Du das Beispiel so formulierst, ok: Ein Wiedergabefehler ist es in dem Moment, wo das menschliche Gehör es wahrnehmen kann. Ob das der Fall ist, muß die Erforschung der Wahrnehmungsschwellen entscheiden, nicht eine Person. Wenn psychoakustische, repräsentative Tests ergeben, daß keine Testperson einen Unterschied zwischen dem Wert 9,5 und 10 hören kann, ist die Toleranz für diesen Wert bei den Anforderungen an einen idealen Lautsprecher auf 9,5 zu taxieren.

Ist der Fehler größer, d.h. wahrnehmbar, kommen wir in den Bereich der Abwägung, welche Fehlergrößen zu tolerieren sind. Auch hier bietet die Psychoakustik Testmethoden, indem nämlich in AB-Tests mit Versuchspersonen herausgefunden wird, als wie groß die Fehler beurteilt werden, ich nannte bereits die Skala "nicht hörbar - gerade hörbar - deutlich hörbar - störend hörbar - sehr störend hörbar". Wichtig ist, daß hier einzelne Parameter (Klangfarbenneutralität, Ortbarkeit etc.) untersucht werden und dies im AB-Test mit einer idealen Referenz geschieht.

Die durch letztgenannten Test herausgefundenen Grenzen sind ein Stück weit subjektiv, aber keineswegs willkürlich, zudem durch statistische Untersuchungen untermauert.

Ein idealer Lautsprecher ist ein solcher, dessen Fehler unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, und zwar ausnahmslos. Ein sehr guter Lautsprecher ist ein solcher, bei dem einzelne Fehler zwar hörbar, aber in einem direkten Umschalttest als nicht störend bzw. nicht gravierend beschrieben werden - und zwar für alle Wiedergabeparameter bzw. die entsprechenden zugrundeliegenden Kenngrößen.

warum fragst Du, denn Du kennst meine Antwort. Sie kann nur lauten, dass im Sinne der Definition eines Ideals auch ein Lautsprecher mit [noch] fiktivem Wirkungsgrad von 90 % nicht ideal ist.

Warum gibst Du erneut eine ausweichende Antwort? Wenn ein Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 5% oder niedriger hat, nennst Du das nun einen Konstruktionsmangel oder nicht? Eine Antwort von Ja oder Nein sollte hier möglich sein.

ich muss zugeben, dass ich Dir ein wenig die Art Deiner Argumentation vor Augen führen wollte, was offenbar nicht ganz missglückt ist.

Ich denke nicht, daß ein solcher Diskussionsstil zielführend ist. Ich war bisher davon ausgegangen, daß Du zu den Teilnehmern gehörst, die an einer sachlichen Diskussion zumindest interessiert sind. Irgendwelche Vorführungen sind da nicht gerade förderlich, zumal völlig mißlungen.

PS: eine Norm hat es doch schon einmal gegeben ...

Ja, die nannte sich DIN 45500 und war ein unzureichender, aber sinnvoller Ansatz zur Vereinheitlichung der Wiedergabequalität. Es gab sogar Bestrebungen zur Erweiterung, aber da hatte sich längst die Strategie auf dem Hifi-Markt gewendet.

Da ich prinzipiell an den posiviten Willen meiner Diskussionspartner glaube, gehe ich davon aus, daß Du mit dem besonderen Herauskehren des Wortes "Norm" keine politischen Vergleiche intendiertest, die Dich selbst disqualifizieren würden.

Zum Foto-Beispiel: Ein ganz normales Foto, mit einem Fotoapparat gemacht und von einem Großlabor vergrößert. Du würdest ernsthaft in Erwägung ziehen, daß in Mensch dieses Foto dreidimensional sehen kann, sofern er es zuhause speziell beleuchtet? Was würdest Du sagen, wenn Du diesen Teilnehmer besuchen könntest und bei ihm nur ein flaches, zweidimensionales Bild sehen würdest?

wenn die perfekte Reproduktion beispielsweise einer Stimme, einer Geige oder eines Saxophons erklingt, und zwar räumlich, dynamisch ... so, als würde dieses Stück Musik direkt vor mir produziert werden - das wäre für mich ideal.

Es tut mir leid, aber "räumlich, dynamisch" sind keine eindeutigen Beschreibungen zur Quantifizierung von Wiedergabeparametern, so kommt man nicht weiter. Die Forderung, eine Anlage möge Musik so reproduziert, als würde sie gerade live produziert, ist - wie schon mehrfach festgehalten wurde - mit Stereo prinzipbedingt nicht möglich. Da Du in anderem Zusammenhang auf Hologramme verwiesen hast, verweise ich auf Bestrebungen zur Musikwiedergabe mittels WFS, da werden solche Forderugen wieder aktuell.

zu Lia:

Mitreden ist keine Frage von Preisklassen, nie gewesen, sondern eine von stichhaltigen Argumenten.

Gruß, T.

@ Lia:

Also..mit Wandeinbau und den Maßen hätt ich kein Problem (wohl eher mein Vermieter...) allerdings würde es an den 50000 Euro scheitern

Die gute Nachricht:

Die MEG 901 ist nicht nur kleiner (55*50*43), sondern kostet auch nur 5000 Euro das Stück

Manchmal frag ich mich mittlerweile aber eh, ob ich mich in einer Preisklasse bewege, die mir hier noch das mitreden erlaubt

[Wiener Charme on]
Auf die Preisklasse kommts ja nicht an

[Wiener Charme off]

Gruß aus Wien,

Heinrich

Tantris schrieb:

Eine solche Skala i.S.v. Noten ist unrealistisch und schlecht zu handhaben - wir reden hier über Meßwerte, die eindeutig sind, es wäre klarer, die realistischen Größenordnungen zu nennen.

stattdessen sprichst Du von Fehler und Ideal - für mich demnach 0 und 10. Was ist da hilfreicher?

Tantris schrieb:

Aber wenn Du das Beispiel so formulierst, ok: Ein Wiedergabefehler ist es in dem Moment, wo das menschliche Gehör es wahrnehmen kann. Ob das der Fall ist, muß die Erforschung der Wahrnehmungsschwellen entscheiden, nicht eine Person. Wenn psychoakustische, repräsentative Tests ergeben, daß keine Testperson einen Unterschied zwischen dem Wert 9,5 und 10 hören kann, ist die Toleranz für diesen Wert bei den Anforderungen an einen idealen Lautsprecher auf 9,5 zu taxieren.

wie wäre dann in Bezug auf den Begriff Ideal ein Lautsprecher mit dem Elativ 10 zu bezeichnen?

Tantris schrieb:

Ist der Fehler größer, d.h. wahrnehmbar, kommen wir in den Bereich der Abwägung, welche Fehlergrößen zu tolerieren sind. Auch hier bietet die Psychoakustik Testmethoden, indem nämlich in AB-Tests mit Versuchspersonen herausgefunden wird, als wie groß die Fehler beurteilt werden, ich nannte bereits die Skala "nicht hörbar - gerade hörbar - deutlich hörbar - störend hörbar - sehr störend hörbar". Wichtig ist, daß hier einzelne Parameter (Klangfarbenneutralität, Ortbarkeit etc.) untersucht werden und dies im AB-Test mit einer idealen Referenz geschieht.

findet alles meine Zustimmung. Nur wäre jetzt "nicht hörbar" und "gerade hörbar" fehlerfrei in Deinem Sinne oder nur "nicht hörbar" oder gar "nicht vorhanden"? Hier steckt doch die Willkür.

Tantris schrieb:

Die durch letztgenannten Test herausgefundenen Grenzen sind ein Stück weit subjektiv, aber keineswegs willkürlich, zudem durch statistische Untersuchungen untermauert.

die Statistik zu den von AH. aufgestellten Mindestanforderungen an eine neutrale Wiedergabe würde ich gerne einmal lesen.

Mal anders herum. Angenommen, Du hättest Dir gerade einen "neutralen" Lautsprecher gekauft bzw. gebaut, der die von Dir festgelegten Kriterien in Verbindung mit dem Attribut "Wiedergabefehler sind laut umfangreichen AB-Tests mit repräsentativen Testpersonen und statistischer Untermauerung nicht wahrnehmbar" hat.

Und nun kannst Du bestimmte "Fehler" doch hören.
Was nun? Grenzen verschieben, Statistiken infrage stellen und neuen Lautsprecher besorgen? Oder Lautsprecher behalten und die Unzufriedenheit beim Hören der "Fehler" durch das Wissen um eine überdurchschnittliche Wahrnehmungsfähigkeit kompensieren?

Tantris schrieb:

Ein idealer Lautsprecher ist ein solcher, dessen Fehler unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, und zwar ausnahmslos. Ein sehr guter Lautsprecher ist ein solcher, bei dem einzelne Fehler zwar hörbar, aber in einem direkten Umschalttest als nicht störend bzw. nicht gravierend beschrieben werden - und zwar für alle Wiedergabeparameter bzw. die entsprechenden zugrundeliegenden Kenngrößen.

da würde ich deutlich weitergehen. Der von Dir bezeichnete Lautsprecher wäre aktuell sich ziemlich gut, insgesamt aber noch weit von idealer Reproduktion entfernt.

Tantris schrieb:

Warum gibst Du erneut eine ausweichende Antwort? Wenn ein Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 5% oder niedriger hat, nennst Du das nun einen Konstruktionsmangel oder nicht? Eine Antwort von Ja oder Nein sollte hier möglich sein.

wenn ich 90 % für nicht ideal halte, sollte ich 5 % für ebenso wenig ideal halten. Dachte, dies wäre auch so verstanden worden.

Tantris schrieb:

Ich denke nicht, daß ein solcher Diskussionsstil zielführend ist. Ich war bisher davon ausgegangen, daß Du zu den Teilnehmern gehörst, die an einer sachlichen Diskussion zumindest interessiert sind. Irgendwelche Vorführungen sind da nicht gerade förderlich, zumal völlig mißlungen.

ich muss gestehen, dass dies in der Tat nicht mein Diskussionsstil ist, weil ich ihn für unfair und hinderlich halte. Ich habe selektiv Teile herausgegriffen, auf die ich antworten wollte bzw. konnte, und weggelassen, auf welche ich nicht antworten wollte. Ich habe teilweise Dinge, obwohl ich sie verstanden habe, verdreht und gegensätzlich dargestellt. Ich habe Sachliches mit völlig Subjektivem vermischt.

Dies mag Dir nicht gefallen - mir und vielleicht so manchem Mitleser gefällt es ebenso wenig -, aber ich habe aus meiner Sicht nichts weiter versucht, als meine Argumentation der Deinen anzupassen.

Tantris schrieb:

Da ich prinzipiell an den posiviten Willen meiner Diskussionspartner glaube, gehe ich davon aus, daß Du mit dem besonderen Herauskehren des Wortes "Norm" keine politischen Vergleiche intendiertest, die Dich selbst disqualifizieren würden.

hihi ... ein Paradebeispiel für meine Diskussinsstil-These.
Glaube bitte weiter an den positiven Willen Deiner Diskussionspartner, aber zeige bitte auch Deinen positiven Willen zu einer konstruktiven Diskussion.

Tantris schrieb:

Zum Foto-Beispiel: Ein ganz normales Foto, mit einem Fotoapparat gemacht und von einem Großlabor vergrößert. Du würdest ernsthaft in Erwägung ziehen, daß in Mensch dieses Foto dreidimensional sehen kann, sofern er es zuhause speziell beleuchtet?

nein, ich würde ihm glauben, wenn er meint, er hätte bei der Betrachtung einen dreidimensionalen Eindruck

Tantris schrieb:

Was würdest Du sagen, wenn Du diesen Teilnehmer besuchen könntest und bei ihm nur ein flaches, zweidimensionales Bild sehen würdest?

ich würde vielleicht sagen: tolles Motiv, schöne Farben.

Tantris schrieb:

Es tut mir leid, aber "räumlich, dynamisch" sind keine eindeutigen Beschreibungen zur Quantifizierung von Wiedergabeparametern, so kommt man nicht weiter. Die Forderung, eine Anlage möge Musik so reproduziert, als würde sie gerade live produziert, ist - wie schon mehrfach festgehalten wurde - mit Stereo prinzipbedingt nicht möglich.

sorry, dem kann ich nicht folgen. Solange Lautstärkeunterschiede in Dynamik gemessen und angegeben werden, wüsste ich nicht, wie ich Dynamik anders nennen sollte. Räumlich erscheint mir auch "halbwegs" verständlich.
Mach bitte einen Vorschlag für verständlichere Begriffe, wenn Du wirklich mit beiden nichts anzufangen weißt (was ich nicht glaube).

Tantris schrieb:

Die Forderung, eine Anlage möge Musik so reproduziert, als würde sie gerade live produziert, ist - wie schon mehrfach festgehalten wurde - mit Stereo prinzipbedingt nicht möglich.

also kann es mit aktueller Technik kein Ideal geben - da stimmen wir überein.

Tantris schrieb:

Da Du in anderem Zusammenhang auf Hologramme verwiesen hast, verweise ich auf Bestrebungen zur Musikwiedergabe mittels WFS, da werden solche Forderugen wieder aktuell.

ich weiß leider nicht, was WFS ist.

Tantris schrieb:

ein solcher LS würde 50.000 EUR das Paar kosten, ca. 60x60x60 cm groß sein und für Wandeinbau prädestiniert. Wie groß wären die Marktchancen?

Warum wäre ein solcher Lautsprecher so teuer ? An der Innenverkabelung aus Reinsilber wirds ja wohl nicht liegen.

Bei einem Produkt das nur mit Messinstrumenten entwickelt wird würde ich die Marktchancen bei Null ansiedeln, ein ausgezeichnetes Produkt wäre auch bei diesen Abmessungen ein Renner. HighEnder die sich sowas leisten können (ich gehöre nicht dazu) legen normalerweise keinen so grossen Wert auf Optik und Abmessungen. Allerdings ist es immer noch der Kunde der für sich selbst definiert was ausgezeichnet ist, auch wenn einigen hier das nicht passt.

@All: Schön, dass ihr immer wieder dieselben Aussagen von irgendwelchen Lautsprecherentwickler postet. Jeder findet irgendwo im Netz irgendjemanden der einem in seinem Urteil bestätigt.

Gruss, Mangusta

Tantris schrieb:

zu Lia: Mitreden ist keine Frage von Preisklassen, nie gewesen, sondern eine von stichhaltigen Argumenten. Gruß, T.

Ich habe hier grundsätzlich keine (für Dich)stichhaltigen Argumente, da ich für gewöhnlich legidlich über Hörerfahrung verfüge. Das weisst Du auch

Damit dürfte ich nicht allein da stehen.
Dazu hatte ich aber auch schon was geschrieben.

(In diesem Fall noch nicht mal Diese, aber ich glaube Breitband, oder anderen die den Manger gehört haben, nicht weniger als Dir, obgleich Du es mit Werten untermauert hast. Ich bewerte für mich eh erst nach Probehören)

Gruss
Lia

@mangusta
Die Bestätigungstendenz beim Menschen ist sogar ziemlich gut untersucht
Schwierig sich davon frei zu machen

Hallo Mangusta,

Warum wäre ein solcher Lautsprecher so teuer ? An der Innenverkabelung aus Reinsilber wirds ja wohl nicht liegen

ein LS der absoluten Spitzenklasse wird kein Schnäppchen sein.
Man dürfte bestimmt einiges an Entwicklungskosten versenken, ganz im Gegensatz zu üblichen Hifi/ High End, wo die Kisten entweder gar nicht entwickelt (wir kennen alle das Beispiel) oder in maximal 3 Tagen, wie erst neulich wieder ein bekannter LS-Entwickler bestätigt hat.

Es würde sich nach heutigem Stand der Technik wohl um ein voll digital gesteuertes 4-Wege-Modell handeln mit komplett im Raum integriertem Basssystem bestehen aus mindestens 20 Tieftoneinheiten. Das ganze wie gesagt über ein DSP mit FIR-Filter, die auch nicht gerade verschleudert werden (4000€). Bei der Mittel/Hochtoneinheit wäre man aus meiner Sicht bei bestehenden Lösungen schon heute "gut dabei".

Gruß, Uwe

Das ist ja der pure Wahnsinn, was so ein armer Idealist alles leisten muß, bis er zufrieden ist....und dann bekommt er noch nicht mal eine realistisch empfundene Bühne geboten, weil die unter strikter Einhaltung der Stereonorm nicht möglich ist.

Ich werde mich bessern und versuchen, den Idealismus abzulegen

Grüße vom Charly

Ja Charly,

aber der Realist kann wenigstens seine Anlage und die Möglichkeiten der Stereophonie gut einschätzen
Denn er kennt die Meßwerte und die jeweiligen Hörschwellen und hat gelernt Hörerfahrungen mit Meßwerten zu korrelieren. Er rennt damit nicht wie die Haienten dem Phantom Klaaaaaannnnnnnggggg nach.

Prost und Gruß,
Uwe

Kann schon sein, daß dieser LS dann das Maß der Dinge an Neutralität darstellt. Dennoch wage ich die Behautung, daß er keinen Einzug in die Studios halten wird. Da wird auch ein Manger mehr Abnehmer finden


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hörst du schon, oder glaubst du noch

Hallo Uwe, beides. Als erfahrener Ingenieur weiß ich, daß mein Wissen begrenzt ist. Da hilft glauben weiter. Verwerfen kann man immer noch.

Das ist wie Lufthaken, an denen man sich weiterentwickeln kann.

Wenn ich mich irgendwann nicht mehr weiterentwickle, dann bin ich alt. Ich habe mir aber fest vorgenommen, auch dann anderen Menschen nicht im Weg zu stehen, die sich noch entwickeln wollen...und können.

Jetzt wird es wohl nie den idealen lautsprecher geben, da ihr ja schon aufgesteckt habt, bevor je angefangen wurde.

Wem hat dieses ganze Palaver dann genutzt?

Grüße vom Charly

Hi Charly,

warum mußt du mir immer solche Steilvorlagen liefern

Wenn ich mich irgendwann nicht mehr weiterentwickle, dann bin ich alt

Wem hat dieses ganze Palaver dann genutzt?

Uwe

US schriebt:

Es würde sich nach heutigem Stand der Technik wohl um ein voll digital gesteuertes 4-Wege-Modell handeln mit komplett im Raum integriertem Basssystem bestehen aus mindestens 20 Tieftoneinheiten. Das ganze wie gesagt über ein DSP mit FIR-Filter, die auch nicht gerade verschleudert werden (4000€). Bei der Mittel/Hochtoneinheit wäre man aus meiner Sicht bei bestehenden Lösungen schon heute "gut dabei".

Na ja, Malte schrieb von einem Würfel von 60cm Seitenlänge, wie man da 50000 EUR versenkt und 20 Tieftoneinheiten unterbringt ist mir nicht ganz klar. Dein Vorschlag geht wohl eher in die Richtung frühe Infinity oder Genesis. Allerdings werden die schon als Wände ausgeliefert.

Gruss, Mangusta

P.S.: Ich möchte mir heute "Das Boot" ansehen. Hat jemand eine Ahnung auf welchem Monitor Wolfgang Petersen das definitive OK zur Produktion gegeben hat und wie auf diesem Monitor die Helligkeits- und Farbeinstellungen gewählt wurden. Ich denke ohne diese Angaben habe ich keine Chance dieses Kunstwerk zu verstehen, geschweige denn zu würdigen.

@Heinrich:

so wie ich das sehe, kommen ja sogar "richtige" Großabhören etwas aus der Mode. Der Trend im Studio geht ja auch eher zu kompakten Einheiten á la MEG.

Kein Mensch wäre daran interessiert, weder im Lager der Hifi-Enthusiasten, noch bei den Profis.

Und bei den Hifiisten besteht ja noch nichtmal Interesse an einem "soliden" Lautsprecher. Entweder Mediamarkt-Plastikkrempel oder Haient mit Klaaannngggg.
Für anspruchsvolle Musikliebhaber mit "normalem" bis "gehobenem" Budget bietet der Markt leider wenig bis nichts.

Gruß, Uwe

Mangusta schrieb:

P.S.: Ich möchte mir heute "Das Boot" ansehen. Hat jemand eine Ahnung auf welchem Monitor Wolfgang Petersen das definitive OK zur Produktion gegeben hat und wie auf diesem Monitor die Helligkeits- und Farbeinstellungen gewählt wurden. Ich denke ohne diese Angaben habe ich keine Chance dieses Kunstwerk zu verstehen, geschweige denn zu würdigen.

Neeeeiiiiiin. Du hast AHs Thesen noch immer nicht begriffen.

Wer neutrale Hör- und Sehbedingungen hat, muß sich um solche Fragen eben KEINE Gedanken machen.

Gruß, Uwe

Hallo,

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, die Diskussion um den idealen LS kann woanders geführt werden, hier geht es um Manger.

aha...

Gruß
Thomas (der findet daß es hier inzwischen reichlich wenig um Manger geht)

US schrieb:

aber der Realist kann wenigstens seine Anlage und die Möglichkeiten der Stereophonie gut einschätzen Denn er kennt die Meßwerte und die jeweiligen Hörschwellen und hat gelernt Hörerfahrungen mit Meßwerten zu korrelieren. Er rennt damit nicht wie die Haienten dem Phantom Klaaaaaannnnnnnggggg nach. Prost und Gruß, Uwe

Mir kommt es hier mittlerweile aber eher so vor, als ob es der Realist ist, der dem Phantom "idealer Lautsprecher" nach rennt...während die Haienten einfach Musik hören


Gruss Lia

Wenn ich die ...enten mit Lemmingen gleichsetzen darf, würde ich das Beispiel gerne umdrehen, und behaupten, dass die hier vertretenen "Klangfetischisten" wahrscheinlich wesentlich individueller und ungelenkter vorgehen, als die Herren von der Technikfraktion.