Vor- und Nachteile von Manger-Wandlern

...dabei war es so einfach zu verstehen, was Mangusta gesagt hat.

Grüße vom Charly

Ich HABE es ja auch verstanden, aber ich habe auch verstanden, dass das Beispiel FALSCH ist.
Ich vermag zu trennen zwischen dem, was der Andere sagt und dem, was Richtig ist.

Das muss nicht zwingend kongruent sein.



Geniesser_1

Ausnahmsweise gebe ich dir mal recht. Das Beispiel war technisch nicht optimiert, die Botschaft aber klar.

Gute Nacht vom Charly

Hallo geniesser

Du sprichst ja von Monitor...wenn ich jetzt mal in meinen immerhin nicht ganz billigen Monitor schaue....
Menuegesteuerte Kalibrierung , ich kann mir noch soviel Mühe geben, "neutral" ist er nicht.
(Ich hab an der Uni viel an dem dort einzigen, wirklich kalibrierbaren Monitor gearbeitet, das wird dann auch vom Fachmann gemacht und nachgemessen. In der Menueführung passt man dann legidlich das Bild dem eigenen Geschmack an, kann natürlich jederzeit wieder in den Ursprungszustand (kalibriert)zurück.)
Mein Monitor hat die Farbverhältnisse nie so hingekriegt

Ist halt wie mit den suboptimalen Lautsprechern

Gruss
Lia

Hallo Bukowsky,

stattdessen sprichst Du von Fehler und Ideal - für mich demnach 0 und 10. Was ist da hilfreicher?

Fehler ist alles, was vom Ideal abweicht, wenn diese Abweichung hörbar ist. Um in Deinem Modell zu bleiben, wenn die Wahrnehmungsschwelle des Wertes nach psychoakustischen Untersuchungen mit 9 taxiert wurde, ist 8,9 als fehlerhaft zu bezeichnen. Inwieweit Fehler gravierend oder störend wirken, müssen andere psychoakustische Untersuchungen zeigen.

Nochmal: Fehlerfrei heißt "nicht wahrnehmbar". Das ist eindeutig feststellbar und keinerlei Willkür unterworfen.

wie wäre dann in Bezug auf den Begriff Ideal ein Lautsprecher mit dem Elativ 10 zu bezeichnen?

Was meinst Du damit?

Mal anders herum. Angenommen, Du hättest Dir gerade einen "neutralen" Lautsprecher gekauft bzw. gebaut, der die von Dir festgelegten Kriterien in Verbindung mit dem Attribut "Wiedergabefehler sind laut umfangreichen AB-Tests mit repräsentativen Testpersonen und statistischer Untermauerung nicht wahrnehmbar" hat. Und nun kannst Du bestimmte "Fehler" doch hören.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Wiedergabefehler in diesem Bereich sind so gering, daß sie nur im AB-Test zu einer Referenz wahrnehmbar sind. Um festzustellen, daß überhaupt ein subtiler Wiedergaberfehler vorliegt, benötigt man also einen meßtechnisch deutlich besseren Vergleichslautsprecher und eine Umschalteinheit. Stellt sich dann ein wahrnehmbarer und klar zuzuordnender Unterschied ein, stimmten die Wahrnehmungsschwellen nicht, die der Konstruktion zugrundelagen, das hätte man aber von vornherein vermeiden können.

wenn ich 90 % für nicht ideal halte, sollte ich 5 % für ebenso wenig ideal halten. Dachte, dies wäre auch so verstanden worden.

Bedeutet "nicht ideal" = "Konstruktionsmangel", ja oder nein?

Ich habe teilweise Dinge, obwohl ich sie verstanden habe, verdreht und gegensätzlich dargestellt. Ich habe Sachliches mit völlig Subjektivem vermischt. Dies mag Dir nicht gefallen

Sagen wir so: Ich habe mich im Laufe der Zeit daran gewöhnt. Gefallen tut es mir insofern, als daß man dann eine hervorragende Basis hat, an der man sich argumentativ abarbeiten kann, was interessierten Mitlesern beim Verständnis hilft. Menschlich kann es zuweilen enttäuschend sein mitzuerleben, wie bereits gemeinsam erarbeitete Diskussionsergebnisse wieder einem Rückfall zu alten Provokationsmustern anheimfallen.

nein, ich würde ihm glauben, wenn er meint, er hätte bei der Betrachtung einen dreidimensionalen Eindruck

Danke, das wollte ich hören. Ein noch absurderes Beispiel werde ich mir die Tage überlegen und Dich nochmal dazu befragen.

also kann es mit aktueller Technik kein Ideal geben - da stimmen wir überein.

Es gibt mit Stereo kein Ideal im Sinne einer naturgetreuen Reproduktion - Einigkeit. Es gibt mit Stereo aber ein Ideal bezogen auf die Möglichkeiten der Stereophonie, darüber versuche ich hier aufzuklären.

ich weiß leider nicht, was WFS ist.

Wave Field Synthesis - Synthese von komplexen Schallfelder mittels Vielkanalwiedergabe. Damit ist es theoretisch möglich, tatsächlich das Schallfeld eines Konzertes in einem Hörraum nachzubilden. Die Technik ist jedoch noch im Erforschungsstadium, und Experten gehen davon aus, daß hierfür 50...100 Wiedergabekanäle und damit Lautsprecher benötigt werden.

hallo Mangusta:

Es war ein rein hypothetisches Beispiel, um eine Größenordnung zu nennen.

Wie kommst Du darauf, daß ein solches Produkt "ein Renner" wäre? Ich kann nicht erkennen, daß es da irgendeinen Renner gäbe, und wenn diese Kundschaft es nötig hat, auf 100e verschiedene "Klangcharaktere" und individuelle "Images" zu setzen, kann niemals ein einziges Produkt ein Renner sein. Schon gar keines, was völlig unbekannt ist, keinen Markennamen und kein Image transportiert und gängign Vorstellungen über Design völlig zuwiderläuft.

Gruß, T.

@ Lia:

Danke, daß dies endlich jemand mal deutlich ausspricht. Ein Monitor (Bildschirm) oder ein Beamer muß von einem FACHMANN eingemessen werden, will man von "neutraler" Bildqualität sprechen. Insofern möchte ich gar nicht wissen, wie viele "Neutralitätshörer", die den Vergleich mit farbstichigen TV-Geräten ja auch schon oft genug gezogen haben, auf einem sehr "verbogenen" Bild ihre Filme betrachten. Und dies ganz ohne Gewissensbisse...

@ Geniesser:

Ein Wohnzimmer ist ein Wohnzimmer. Da wird der Bodenbelag nicht nur nach akustischen Kriterien ausgewählt. Und selbst ich habe vor meiner Couch einen Tisch (wenn auch aus Holz) stehen. Obwohl ich mir der Fehler ob der Reflexionen wohl bewußt bin (allerdings höre ich auch ohne Tisch keinen Unterschied). Und mein Center steht auf einem italienischen Sideboard. Das Sideboard ist orange. Möglicherweise klingt es deshalb trotzdem gut (könnte aber auch an der Entkopplung unter dem Center liegen...).

@ all:

Zurück zum Manger. Wir könnten uns nun doch darauf einigen, daß er meßtechnische Fehler hat, die von einigen gehört werden, von anderen nicht. Und diesen Thread einfach der unendlichen Weite des virtuellen Raumes übergeben...


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ heinrich

Die "Kalibrierung" des LS-Monitors wird ja auch nur vom (hoffentlich) FAchmann (= Entwickler) vorgenommen und ist dann so gut wie unabänderlich (ausser bei Aktivmonitoren und einstellbaren PAssivweichen).. insofern.... hinkt auch das Monitorbeispiel...:D

[Schmähmodus ON]

Für den Hinweis, dass ein Wohnzimmer ein Wohnzimmer ist, bin ich natürlich als Rheinländer Dir als Wiener gegenüber sehr dankbar..

Ist Wohnen eine wienerische Freizeitbeschäftigung?
Ich dachte, das findet bei Euch sowieso nur in KAffeehäusern und Hotels, nicht jedoch in WOHNzimmern statt

(ich meine jetzt weniger "Beiwohnen" , da ist das sicher klarer.... )

[Schmähmodus OFF]

Ich bin übrigens der festen Überzeugung, dass die Neutralhörer grundsätzlich eher auf neutral eingestellte Farbfernseher achten als.... *hüstel*

Gruß
aus der Champagne

P.S.:
Bei "Wien" muss ich immer daran denken, dass ich den "Dritten Mann" endlich mal wieder anschauen muss... auch wegen der Titelmusik... ist ja so eine Art "Balkan-CAsablanca" ...

[uups! der Schmaähmodus war doch bereits "OFF" ... ]

Hallo,

Der SCHNITT hat allerdings bekanntermaßen keinerlei Auswirkunge auf die FArben des Fertiggestellten Produktes, daher ist Dein Beispiel ein sehr schlechtes, solange er nicht digital den Film farblich verändert haben sollte.

ich sehe nicht, daß Mangusta das Wort SCHNITT erwähnt hat.

Fehler ist alles, was vom Ideal abweicht, wenn diese Abweichung hörbar ist.

Rein technisch betrachtet ist alles ein Fehler, was vom Original abweicht, egal ob wahrnehmbar oder nicht. Mit nicht wahrnehmbaren Fehlern kann man aber gut leben. Das ist dann eher eine Frage nach der Relevanz der Fehler.

Anders sieht es m.E. aus wenn eine Abweichung vom Ideal (aus welchem Grund auch immer) gewollt ist.

Wir könnten uns nun doch darauf einigen, daß er meßtechnische Fehler hat, die von einigen gehört werden, von anderen nicht.

Hmmm, ich würde nicht unbedingt sagen, daß die Fehler von einigen nicht gehört werden. Vermutlich werden sie durchaus von allen gehört, aber eben unterschiedlich bewertet.

Und diesen Thread einfach der unendlichen Weite des virtuellen Raumes übergeben...

Das ist eine gute Idee.

Gruß
Thomas

So gut ist die Idee gar nicht. Wir haben doch noch gar nicht alles besprochen.

Welche Bedeutung haben denn die beiden an den Seiten der Manger 103 angeordneten zusätzlichen Wandler?

Verbessern oder verschlechtern die den räumlichen Höreindruck?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Welche Bedeutung haben denn die beiden an den Seiten der Manger 103 angeordneten zusätzlichen Wandler? Verbessern oder verschlechtern die den räumlichen Höreindruck?

Stimmt, das ist tatsächlich ein Thema, dass man sinnvoll besprechen kann.

Auswirkung von den 3 Wandlern anstatt von einem:
+weniger Verzerrungen bei gleichem Pegel
+wahrscheinlich gleichmäßigerer Verlauf des Bündelungsmaß
+-niedrigeres Bündelungsmaß bei hohen Frequenzen
-Nebenkeulen im Polardiagramm, was für starke Reflexionen an den Seitenwänden sorgen kann

Hallo Charly

Ch_Event schrieb:

So gut ist die Idee gar nicht. Wir haben doch noch gar nicht alles besprochen. Welche Bedeutung haben denn die beiden an den Seiten der Manger 103 angeordneten zusätzlichen Wandler? Verbessern oder verschlechtern die den räumlichen Höreindruck? Grüße vom Charly

Die zusätzlichen seltlichen Wandler sollen den räumlichen Höreindruck verbessern. Ich habe noch keine Manger-Box mit drei Wandlern gehört, kann also dazu keine Hörerfahrung beitragen. Da aber die Räumlichkeit generell eine Stärke der MSWs ist, dürfte der Mehraufwand der zwei zusätzlichen Wandler nur gerechtfertigt sein, wenn Geld keine Rolle spielt. Und selbst dann wird wahrscheinlich in relativ kleinen Räumen die Aufstellung schwierig.

Angeregt durch diesen Tread habe ich mal gezielt nach herauszuhörenden Schwächen gesucht. Dabei habe ich mit Kopfhörern verglichen (da ich logischerweise keine Auswahl anderer Boxen in meinem Wohnzimmer rumstehen habe). Es sind lediglich die Klangfarben anders, aber das ist beim Vergleich Kopfhörer<>Box normal. Um die gemessenen höheren Verzerrungen heraushören zu können, braucht es eine Lautstärke die meinen "Untermieter" auch teilhaben läßt. Aber selbst dann werden sie noch nicht unangenehm, sondern einfach nur wahrnehmbar.

Daß einige "Techniker" so allergisch auf den MSW und Herrn Manger reagieren, liegt m.E. gar nicht so direkt an den Lautsprechern selbst. Weiterhin denke ich, daß alle sogenannten "Techniker" (oder wer sich da zugehörig fühlt oder von anderen dafür gehalten wird oder was auch immer) den Mangerhörern durchaus ihren Spaß gönnen und gar nicht wirklich in Abrede stellen, daß diese Lautsprecher klingen.

Der Haken liegt woanders. Noch bevor das Wort "Bionik" in größerem Stil in die Ingeneurswissenschaften Einzug hielt, hat Herr Manger einen bionischen Schallwandler gebaut. Er hat also das Pferd von hinten aufgezäumt (aus damaliger Sicht). Er ging von hörphysiologischen Untersuchungen aus und hat sich danach gefragt, wie ein LS aussehen muß, der der Hörphysiologie entspricht. Wenn einer so vorgeht fällt dann zwangläufig auf, daß die bisherige Vorgehensweise der physikalischen theoretischen Optimierung am Ziel vorbeischoß. Also eigentlich hatte damals Herr Manger das Pferd endlich mal von vorne aufgezäumt und gezeigt, daß es davor eigentlich immer von hinten aufgezäumt wurde.

Das war vor einigen Jahren.

Aber wenn jemand einem ganzen Entwicklungszweig aufweist, daß dieser sich in eine falsche Richtung bewegt, dann wird ihm das von einigen offensichtlich nicht verziehen. Und so werden Herr Manger und seine Schallwandler immer weiter angefeindet.

Und die ganze Diskussion ob der MSW nun inzwischen technisch überholt ist oder nicht, die ist auch rein theoretisch. Denn neuere Konstruktionen die in der gleichen Liga spielen, kosten auch in etwa soviel wie MSW-Systeme.

MfG

Hallo,

soweit mir bekannt ist, laufen die seitlichen MSW bei den großen Zeroboxen nicht fullrange, sondern werden ab 1000 Hz ausgeblendet. Die Manger-Werbung verkündet dazu, daß diese nur dazu dienen, um annähernd die Verhältnisse einer unendlichen Schallwand zu erreichen, an anderer Stelle kann man von einer Baffle Step Kompensation lesen. Ob dabei das Abstrahlverhalten verbessert wird (Hinweis auf unendliche Schallwand) oder verschlechtert wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

Da die seitlichen MSW auch im Pegel abgesenkt ist, dürfte sich der Effekt auf Klirr/Pegel sehr in Grenzen halten.

Nochwas zum Thema Manger: Warum kosten eigentlich 2 durchsichtige Plastikteile, die man vor die MSW schraubt, übr 400 EUR das Paar?

Gruß, T.

Hallo Breitband,

Er ging von hörphysiologischen Untersuchungen aus und hat sich danach gefragt, wie ein LS aussehen muß, der der Hörphysiologie entspricht.

Ein solches Vorgehen hat AH hier an den Tag gelegt, als er Voraussetzungen für neutrale Wiedergabe formulierte.

Die von Manger angeführten angeblichen Untersuchungen sind der Fachwelt leider nicht bekannt, die Aussagen zum Hören im Zeitbereich, die sich in der Manger-Werbung finden, größtenteils falsch. Dies kann ein jeder durch einfache Tests - denen sich Breitband im übrigen verweigert - selbst feststellen.

Manger hat das Pferd wirklich von hinten aufgezäumt: Er hat einen Lautsprecher gebaut, von dem er laut eigenen Aussagen anfänglich nicht genau wußte, wie er funktioniert. Man kann vermuten, daß irgendwann der Moment kam, wo klar war, daß dieser Lautsprecher herkömmlichen Konstruktionen klar unterlegen ist, also galt es, eine entsprechende Marketingstrategie aufzubauen, die auf scheinbar logische, aber eben falsche, Zusammenhänge bzgl. Hörbarkeit einiger Phänomene abzielt, in denen der MSW ein gute Figur macht. Einige hörphysiologische Untersuchungen zur Lokalisierung durch die erste Wellenfront etc. wurden für den Laien scheinbar logisch herangezogen, und schon war der Mythos vom "zeitrichtigen Lautsprecher", der "richtig abbildet", geboren. Ich weiß nicht, ob es so gewesen ist, evtl. hat auch Breitband recht und erst waren die Irrtümer über die Hörphysiologie und ansclhießend die Konstruktion des MSW.

Das spielt aber letztendlich keine Rolle, das Ding ist so wie es ist. Manger hat sich geirrt, und lebt jetzt noch ganz gut vom Image des "ewigen Rebells, der der Rest der Hifi-Welt ihre Irrtümer vor Augen hält". Vor 20 Jahren war es für den Endkunden schwer, seine Aussagen zu überprüfen, heute kann sich leicht jeder einem Selbsttest unterziehen - wie schon erwähnt, gibt es heute Mehrwege-LS, die weit "zeitrichtiger" sind als der Manger, und es gibt die Möglichkeit, im Umschaltvergleich zeitrichtige gegen phasenverzerrte Wiedergabe zu hören. Wer das einmal getan hat, wird augenblicklich die ganzen Mangerschen Theorien über Bord werfen.

Interessant an Breitbands Beitrag ist die Passage über Mangers Vorgehensweise und die positive Bewertung derselben. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, wer hier eine nüchterne Analyse der Hörphysiologie und Wahrnehmungsschwellen durchgeführt und daraus klare Anforderungen an einen Lautsprecher abgeleitet hat - nicht Manger, sondern z.B. AH. Dieser steht nun auch "gegen den Rest der Hifi-Welt", nur gehören diesmal die Manger-Anhänger auch zum Mainstream, die genau die Vorgehensweise bekämpfen, die sie an ihrem Vorbild offensichtlich so bewundern.

Und die ganze Diskussion ob der MSW nun inzwischen technisch überholt ist oder nicht, die ist auch rein theoretisch. Denn neuere Konstruktionen die in der gleichen Liga spielen, kosten auch in etwa soviel wie MSW-Systeme.

Also, ich kenne einige Lautsprecher der 200-EUR-Klasse, die dem Manger in allen hörbaren Punkten überlegen sind.

Gruß, T.

Hallo,

manchmal ist es hier ja wirklich lustig...

Vor 20 Jahren war es für den Endkunden schwer, seine Aussagen zu überprüfen, heute kann sich leicht jeder einem Selbsttest unterziehen

vor 20 Jahren war es für den Endkunden genauso schwer wie leicht - die Aussagen sind nämlich erst einmal uninteressant (wohlwollend "Marketing"). Jeder konnte und kann sich durch Hören selbst ein Urteil bilden.

...sondern z.B. AH. Dieser steht nun auch "gegen den Rest der Hifi-Welt",...

Du hast schon manchmal einen goldigen Humor .

Gruß
Thomas

Interessant an Breitbands Beitrag ist die Passage über Mangers Vorgehensweise und die positive Bewertung derselben. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, wer hier eine nüchterne Analyse der Hörphysiologie und Wahrnehmungsschwellen durchgeführt und daraus klare Anforderungen an einen Lautsprecher abgeleitet hat - nicht Manger, sondern z.B. AH. Dieser steht nun auch "gegen den Rest der Hifi-Welt", nur gehören diesmal die Manger-Anhänger auch zum Mainstream, die genau die Vorgehensweise bekämpfen, die sie an ihrem Vorbild offensichtlich so bewundern.

Hallo Tantris,

was sollen denn die künstlichen Mißverständnisse. Kein Mensch zweifelt Andreas Thesen an. Diese Thesen repräsentieren den momentanen Stand der Wissenschaft für einen neutralen Lautsprecher in einer idealen Umgebung. Sie sind nicht ohne Kompromisse umsetzbar. Allem Anschein nach sind mit der Umsetzung exorbitante Kosten verbunden.

Nun hat aber niemand eine neutrale Umgebung und daher muß man für eine erfolgreiche Entwicklung die Umgebungsbedingungen definieren und die Anforderungen daraus erfüllen. Darüberhinaus gibt es noch Kundenwünsche, die ein erfolgreiches Produkt auch befriedigen sollte.

Mich stört, daß du uns so vehement erklären willst, wie man nach Stereotheorie zu hören hat. Ich würde mir auch nicht vorschreiben lassen, welchem Typ Frau ich mich zu nähern habe. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, daß mir die normgerechten zu langweilig sind. Ich stehe mehr auf echte Gefühle, als auf Normmaße.

Welche Lautsprecher sind es denn, die dem MSW in jeglicher Weise überlegen sind? Interessiert mich, da ich im Moment in einem Entscheidungsfindungsprozeß bin.

Grüße vom Charly

Hallo Thono,

ich bezog mich darauf, daß heute für den Endkunden Dinge wie DSPs existieren, mit denen man "zeitrichtige" und "zeitfalsche" Wiedergabe jederzeit herstellen und dann vergleichen kann - völlig unabgängig vom Klang verschiedener Lautsprecher. Daß ein MSW anders klingt als andere Lautsprecher, dürfte völlig konsensfähig sein. Will man aber die wahren Gründe dafür erforschen, muß man einzelne in Frage kommende physikalische Ursachen auf Hörbarkeit prüfen, und das war vor 20 Jahren schwer.

Hallo Charly,

Kein Mensch zweifelt Andreas Thesen an. Diese Thesen repräsentieren den momentanen Stand der Wissenschaft für einen neutralen Lautsprecher in einer idealen Umgebung.

Es wäre schön, wenn das wirklich Konsens wäre.

Nun hat aber niemand eine neutrale Umgebung und daher muß man für eine erfolgreiche Entwicklung die Umgebungsbedingungen definieren und die Anforderungen daraus erfüllen.

Diese Forderung ist ein wenig indifferent - was meinst Du damit genau? Ich denke, für den Heimanwender reden wir doch zumeist ohnehin nicht über vollständiges Erreichen von ideal neutraler Wiedergabe, sondern über eine sinnvolle Annäherung.

Darüberhinaus gibt es noch Kundenwünsche, die ein erfolgreiches Produkt auch befriedigen sollte.

Welche?

Mich stört, daß du uns so vehement erklären willst, wie man nach Stereotheorie zu hören hat. Ich würde mir auch nicht vorschreiben lassen, welchem Typ Frau ich mich zu nähern habe. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich, daß mir die normgerechten zu langweilig sind. Ich stehe mehr auf echte Gefühle, als auf Normmaße.

1. Was hat eine Frau mit einer Reproduktionsanlage zu tun?

2. Wo steht überhaupt irgendetwas von "vorschreiben" oder "hat zu hören"? Nirgends. Es wurden Bedingungen aufgestellt, die neutrales Hören ermöglichen, wer nicht neutral hören will, kümmert sich ohnehin nicht drum, ein Zwang ist da in keiner Weise intendiert. Erstaunlich ist jedoch, daß eine breite Ablehnungsfront von "Geschmackshörern" auf jegliche Ansätze zur neutralen Wiedergabe eindrischt, weil offensichtlich schon allein die Formulierung von objektiven Bedingungen an sich und damit das Infragestellen einer "Geschmacksphilosophie" nicht erlaubt ist. Es wäre sehr interessant festzustellen, warum das so ist.

Welche Lautsprecher sind es denn, die dem MSW in jeglicher Weise überlegen sind? Interessiert mich, da ich im Moment in einem Entscheidungsfindungsprozeß bin.

Ich dachte, Du hast selber schon die O500C gehört?

Gruß, T.

Hallo,

Diese Thesen repräsentieren den momentanen Stand der Wissenschaft für einen neutralen Lautsprecher in einer idealen Umgebung.

bin zwar nicht direkt gemeint, aber trotzdem:
Die meisten Kriterien (linearer Frequenzgang, Verzerrungen < Wahrnemungsschwelle usw.) sind schon länger Stand der Wissenschaft. Streng genommen war es schon lange ein Streben in der HiFi-Welt, gewisse Fehler möglichst niedrig zu halten. Es mag durchaus sein daß es immer wieder etwas Neues geben muß sodaß es irgendwann zu einer Abkehr von diesem Ideal (nachdem es erreichbar war?) gab.

Es ist übrigens auch egal ob die Umgebung des idealen Lautsprechers ebenfalls ideal ist oder nicht. Wenn der Lautsprecher ideal ist verfälscht er nichts und das ist ja im Grunde das Ziel. Moderne Digital-Elektronik macht es heute dazu noch möglich, gewissen verfälschenden Raumeinflüssen entgegenzuwirken. Der Raum ist aber ein anderes Thema.

Gruß
Thomas

Hallo,

Will man aber die wahren Gründe dafür erforschen, muß man einzelne in Frage kommende physikalische Ursachen auf Hörbarkeit prüfen, und das war vor 20 Jahren schwer.

soweit stimme ich Dir schon zu, aber Du hast halt (auch) den Endkunden erwähnt. Dem Endkunden sind die wahren Gründe für ein bestimmtes Verhalten meistens egal, nicht jeder hat eine techn. Ausbildung mit Spezialkenntnissen in diesem Bereich.

Damals wie heute bleibt den meisten nur selber hören.

Gruß
Thomas

Hallo Thono,

ohne groß abschweifen zu wollen: Raumakustik und Lautsprecher können nur als Einheit betrachtet werden, zu einem idealen Lautsprecher muß auch ein idealer Hörraum gebaut werden, um insgesamt perfekt neutrale Hörbedingungen zu schaffen. Ein Lautsprecher, der unter jeglichen Bedingunegn neutral reproduziert, ist völlig unmöglich, selbst theoretisch.

Ich möchte auch die Erwartungen an die Digitaltechnik/Raumprozessoren dämpfen: Die meisten schädlichen Raumeinflüsse lassen sich damit gar nicht beinflussen, andere Probleme höchstens lindern. Unterm Strich funktioniert digitale Raumakustikkorrektor unter Heimbedingungen nur zu einem erschreckend geringem Teil (vergleicht man es mit Werbeaussagen und Kosten).

Gruß, T.

Thono:

Du hast schon manchmal einen goldigen Humor

Malte:

1. Was hat eine Frau mit einer Reproduktionsanlage zu tun

Hallo Tantris,

bevor man ein produkt auf den markt bringt, ist es nützlich, die Zielgruppe für dieses Produkt zu kennen. Alter, wirtschaftlicher Hintergrund und abgeleitete Eigenschaften der real existierenden Hörräume. Darüberhinaus sind auf jeden Fall die ästhetischen Anforderungen der Zielgruppe zu berücksichtigen. Ich kenne genügend Menschen in guten wirtschaftlichen Verhältnissen, denen könntest du eine O500 schenken und sie würden diese trotzdem nicht haben wollen.

Es gibt auch die Zielgruppe der älteren Menschen, die durchaus anders hören möchten, als junge Menschen. Man denke an die alterbedingte 4kHz Senke und den Höhenabfall des Ohres.

Eine Frau löst in mir Gefühle aus. Musik löst auch Gefühle in mir aus. Diese Gefühle sind mir wichtig. Diese Gefühle müssen aber meine Resonanz berühren, ansonsten habe ich nichts davon.

Die O500 hat mich in München nicht überzeugt. Um einen richtigen Eindruck zu bekommen, müßte ich die zu Hause mit meinen Quellen testen. Auch wäre es für mich das Normalste der Welt, die O500 auszuphasen und hochwertige Kabel zu benutzen.

Grüße vom Charly

auch Hersteller machen sich Gedanken:

Die Beurteilung einer Lautsprecherbox ist nur in Zusammenhang mit dem Raum, in dem sie spielen soll, zu sehen. Soll an einem Hörplatz ein bestimmter Schalldruck erzeugt werden, hängt die dafür erforderliche akustische Ausgangsleistung des Lautsprechers u.a. vom Hörraumvolumen und -bedämpfung ab, da sich zunächst der Schalldruck im Raum gleichmäßig verteilt (das Problem der Raumresonanzen und Reflektionen mal außen vor gelassen). In einem großen Raum wird sich ein kleiner Lautsprecher sehr viel mehr anstrengen müssen (und auch entsprechend klingen) als ein großer Lautsprecher mit seinen meist größeren Membranflächen. Andererseits kann ein großer Lautsprecher einen kleinen Raum hoffnungslos "überladen", d.h. die in diesen Raum hinein gepumpte akustische Energie ist so groß, daß sie nicht schnell genug abgebaut werden kann. Ein von Raumresonanzen und Reflexionen überlagertes "dichtes" Klangbild ist die Folge. Das nächste Problem sind die räumlichen Abmessungen der Lautsprecherbox. Jeder Lautsprecher klingt als Schallquelle so, wie er aussieht. Das hört sich überpointiert an, hat aber einen wahren Kern. Jede Lautsprecherbox steht sich, was die Schallabstrahlung im Raum betrifft, quasi "selbst im Weg". Das akustische Ideal ist eine "atmende Kugel" mit minimalen geometrischen Abmessungen. Diese Forderung gilt natürlich hauptsächlich für das Freifeld oder wenigstens reflexionsarme Räume, aber auch im Heimbereich hat ein Lautsprecher mit kleinen Abmessungen in einem kleinem Raum unbestreitbare Vorteile in Sachen Abstrahlung und Räumlichkeit. Man kann sich vorstellen, daß ein Lautsprecher, der im Windkanal eine gute Figur macht, auch im Heimbereich das Zeug zum Wohlklang hat. Große Lautsprecher in kleinen Räumen haben noch ein weiteres Problem. Eine akustische Addition der Abstrahlungen der Einzelchassis findet aufgrund der geometrischen Abmessungen der Chassis erst in einem gewissem Abstand statt. Durch eine schräge Frontwand läßt sich dieser Abstand zwar manchmal verringern (hängt u.a. auch von der Frequenzweichenschaltung ab), aber das Problem bleibt im Grunde bestehen. Kleine Lautsprecherboxen in großen Räumen haben andere Probleme. Wegen ihrer kleinen Membranflächen müssen die Chassis große Hübe machen und verlassen so schnell einmal ihren optimalen Arbeitspunkt. Verzerrung und Dynamikkompression sind die Folge. Auf der anderen Seite wird hierfür sehr viel elektrische Leistung gebraucht. Wenn man bedenkt, daß aufgrund des schlechten Wirkungsgrads von Lautsprechern (bei in dieser Hinsicht sehr guten Lautsprechern werden trotzdem noch über 98% der elektrischen Leistung in Wärme umgewandelt) eigentlich sehr leistungskräftige Verstärker vonnöten sind, die aber wegen der verhältnismäßig niedrigen Belastbarkeit der Lautsprecher doch wieder nicht zum Zuge kommen können, kann man das Dilemma bei dieser Kombination ermessen. Ein kleiner Lautsprecher kann daher einen "großen" Lautsprecher potentiell in einem kleinem Raum in Grund und Boden spielen - und umgekehrt.

Manchmal ist weniger mehr.

Gruß
I.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich bezog mich darauf, daß heute für den Endkunden Dinge wie DSPs existieren, mit denen man "zeitrichtige" und "zeitfalsche" Wiedergabe jederzeit herstellen und dann vergleichen kann - völlig unabgängig vom Klang verschiedener Lautsprecher.

Ich bin ja unwissend, aber diese Möglichkeit kenne ich (theoretisch)nur von der grossen Klein + Hummel, (war nicht das das besondere der FIR-Technologie?)

Es wäre schön, wenn das wirklich Konsens wäre.

ME gibt es da Konsens, allerdings fehlen mir noch immer Tips, ausserhalb des Selbstbaus, die preislich unter der MEG 901 liegen

Welche?

Vielleicht die Begrenztheit der Möglichkeiten der Stereophonie zu vergessen ?...Räumlichkeit - Illussion?
(man kann sich auch einer Ilussion bewusst sein und sie trotzdem geniessen...imho...)

Erstaunlich ist jedoch, daß eine breite Ablehnungsfront von "Geschmackshörern" auf jegliche Ansätze zur neutralen Wiedergabe eindrischt, weil offensichtlich schon allein die Formulierung von objektiven Bedingungen an sich und damit das Infragestellen einer "Geschmacksphilosophie" nicht erlaubt ist. Es wäre sehr interessant festzustellen, warum das so ist.

Sehe ich überhaupt nicht so. Die Streitigkeiten beginnen mE durch die Unterstellungen...keine Hörerfahrung, Unwissen, wie etwas wirklich klingt, falsche Erwartungen, Naivität...
hatten wir alles schon
Problematisch erscheint mir, dass ich hier immer betonen soll, dass meine Lautsprecher Fehlkonstruktionen sind, wirklich schlecht sind. Andernfalls wird mir unterstellt, ich würde AH's Thesen nicht verstehen/akzeptieren.
Das tu ich ja sogar....
Hilft aber auch nicht...

2. Wo steht überhaupt irgendetwas von "vorschreiben" oder "hat zu hören"?

Zumindest steht hier sehr oft, wie ein Lautsprecher zu sein hat.
Da der Manger offensichtlich nicht so ist, verstehe ich nicht ganz, warum hier so eine Überzeugungsarbeit geleistet wird. Interessant scheint der doch nur für Geschmackshörer.

Ich dachte, Du hast selber schon die O500C gehört?

Du sprachst von Lautsprechern für 200 Euro, die überlegen sind.
Der Preis der 0500c ist mir bekannt, ist doch ein bischen mehr
Welchen Lautsprecher meintest Du also? (für 2 oder 300 Euro)

Gruss
Lia

Hallo Lia,
wahrscheinlich meint er ne Nubert
Vor ca 10 Jahren, hätte ich dir eine Rogers Studio1 oder die Nachfolgerin 1/1p empfohlen. Waren sehr neutral, und fast dem hiererwähnten Idealmaß entsprechend. Ausnahme, klangen auch in 3 Metern Entfernung noch gut und kosteten damals nur ca 3000.-DM (werden übrigens gerade auf "buy'ey" angeboten)

Highendigen Gruß aus Köln
Boris

Hallo,

@Lia:

Ich bin ja unwissend, aber diese Möglichkeit kenne ich (theoretisch)nur von der grossen Klein + Hummel, (war nicht das das besondere der FIR-Technologie?)

Nein, das ist mit jedem Derivat des an der RWTH Aachen entwickelten Controllers "Hugo" möglich. Umsetzungen mit FIR-Filtern gibt es mehrere, z.B. auch von Visaton und RS Speak.

ME gibt es da Konsens, allerdings fehlen mir noch immer Tips, ausserhalb des Selbstbaus, die preislich unter der MEG 901 liegen

Mir auch

Problematisch erscheint mir, dass ich hier immer betonen soll, dass meine Lautsprecher Fehlkonstruktionen sind, wirklich schlecht sind. Andernfalls wird mir unterstellt, ich würde AH's Thesen nicht verstehen/akzeptieren. Das tu ich ja sogar.... Hilft aber auch nicht...

Deine Bemühungen Abbitte zu leisten, werden wohlwollend zur Kenntnis genommen

Du sprachst von Lautsprechern für 200 Euro, die überlegen sind. Der Preis der 0500c ist mir bekannt, ist doch ein bischen mehr Welchen Lautsprecher meintest Du also? (für 2 oder 300 Euro)

Ist zwar nicht überlegen, aber spielt in der Liga: Monitor Audio Siver 2

@Incognito:
Selten so viel Unsinn gelesen, wie in dieser "Empfehlung" Von welchem Hersteller stammt denn dies?

Gruß, Uwe

US schrieb:

Deine Bemühungen Abbitte zu leisten, werden wohlwollend zur Kenntnis genommen

Hallo Uwe
Ich weiss, allerdings wird daraus auch abgeleitet, dass ich mit meinen Lautsprechern momentan unzufrieden sei...(halt typisch für Geschmackshörer...)
Dem ist aber gar nicht so

Legidlich bin ich auf den Klang nicht festgelegt und neugierig, ob ich AH's Thesen auch sozusagen "nachhören" kann.
Bevor ich etwas nicht gehört habe, bilde ich mir kein festes Urteil...sollte aber mittlerweile auch bekannt sein

Gruss
Lia

Kommunikation im Internet hat schon was Besonderes

Hallo Mr Stereo

Danke, das klingt interessant

Gruss
Lia

@ kawa

@Incognito: Selten so viel Unsinn gelesen, wie in dieser "Empfehlung" Von welchem Hersteller stammt denn dies? Gruß, Uwe

da Inkognito keine Quelle angibt, hole ich das gerne nach

http://www.tmr-audio.de/faq.htm

Gruesse

geniesser_1

@ lia

da Du jetzt oefters nachgefargt hast:

Lass Dir doch von US ne Kalkulation fuer sein Projekt machen.
Wenn martin, der ja schon alle super-duper-Hi-Enten durchgekauft hat und bei der O 500C gelandet ist, so ueberschwenglich von seinem Probehoeren bei US postet, hat das moeglicherweise einen Grund:

Sie kommen an A.H.s Ideal moeglicherweise verdammt nah ran.... und sind zusammen mit den Massnahmen zur Raumanpassung als Wiedergabe-Konzept "Raum/LS " im Sinne von A.H. und Tantris (und eben US) zu sehen.

Zudem gibt es ja einen Thread, wo bereits einige Koenner dieses Boards (die ueblichen verdachtigen wie A.H., Tantris, US, kawa, wolfi, .... ) ihre Koepfe zusammenstecken - ich bin sicher, wir werden ein interessantes Ergebnis sehen.
Und eine grobe Kalkulation ist auch bereits im Thread - es faengt DREIstellig an...

Gruss

geniesser_1

Hallo Tantris,

ohne groß abschweifen zu wollen: Raumakustik und Lautsprecher können nur als Einheit betrachtet werden,

im Ergebnis sicherlich (schließlich hört man ja in einem ebensolchen), im Einzelfall nicht zwingend. Soll heißen: gewisse Kriterien an einen Lautsprecher sind aus techn. Sicht unabhängig vom Raum. Wenn ein Lautsprecher bzw. ein Chassis klirrt ist das erst einmal nicht dem Raum anzulasten.

Ich möchte auch die Erwartungen an die Digitaltechnik/Raumprozessoren dämpfen:

Zumindest ich habe nicht behauptet, daß die Digitaltechnik die Lösung aller Probleme ist. Aus einer Kirche kann sie jedenfalls keine kleine Besenkammer machen und ich habe nicht den Eindruck, daß so etwas hier erwartet wird.

Gruß
Thomas

@US

@Incognito: Selten so viel Unsinn gelesen, wie in dieser "Empfehlung" Von welchem Hersteller stammt denn dies?

woher nimmst Du die qualifikation das als Unsinn zu bezeichnen?

bisher konnte ich in Deinen Beiträgen wenig erkennen,
ausser das Du AH ,welcher zweifelsohne weis wovon er spricht, zitierst!

Gruß
I.

Hallo geniesser

Ich bin aber doch kein Selbstbauer...
Dazu fehlt mir wirklich die Erfahrung, das Wissen, die Zeit, wahrscheinlich auch das Equipment....

Ich kann ja wohl schlecht von Uwe verlangen, dass er mir einfach mal so einen Lautsprecher baut
(nach Möglichkeit auch noch zum Selbstkostenpreis....:D)

Gruss
Lia

@Incognito:
Es bedarf keiner besonderen "Qualifikation" um fachliche Mängel des Papiers aufzudecken.

Und im Gegensatz zum Verfasser dieses Papiers, der von Form und Größe einer Box wild phantasierend auf Klang und Eignung schließt, habe ich den Nachweis erbracht, daß große Boxen und kleiner Raum sich wunderbar verträgt (siehe entsprechende eigene Messungen und Dokumentation in einschlägigen Threads).

Große Lautsprecher in kleinen Räumen haben noch ein weiteres Problem. Eine akustische Addition der Abstrahlungen der Einzelchassis findet aufgrund der geometrischen Abmessungen der Chassis erst in einem gewissem Abstand statt

Klar, wenn man den Diefdöner zum Hochdöner bei 1,3kHz trennt und in 1m Entfernung auf der Schallwand platziert
Und wie nah ist "nah". Wer setzt sich mit der Nase vor die Box? Der Nachweis der perfekten Schalladition ist übrigens simpel: Einfach messen!

Fast alle Publikationen messen den Freqeunzgang einer Box in 1m Abstand; Midfield-LS werden in 1,7m Abstand gemessen. Sinnvoll konzipierte Boxen weisen dabei einen bei Mittelung weitgehend linearen Freqeunzverlauf auf. Sieh dir z.B. den der O500 (65kg, 12"er Tieftöner) an: Wo wäre die Schalladition nicht perfekt?

Das nächste Problem sind die räumlichen Abmessungen der Lautsprecherbox. Jeder Lautsprecher klingt als Schallquelle so, wie er aussieht. Das hört sich überpointiert an, hat aber einen wahren Kern. Jede Lautsprecherbox steht sich, was die Schallabstrahlung im Raum betrifft, quasi "selbst im Weg". Das akustische Ideal ist eine "atmende Kugel" mit minimalen geometrischen Abmessungen. Diese Forderung gilt natürlich hauptsächlich für das Freifeld oder wenigstens reflexionsarme Räume, aber auch im Heimbereich hat ein Lautsprecher mit kleinen Abmessungen in einem kleinem Raum unbestreitbare Vorteile in Sachen Abstrahlung und Räumlichkeit. Man kann sich vorstellen, daß ein Lautsprecher, der im Windkanal eine gute Figur macht, auch im Heimbereich das Zeug zum Wohlklang hat.

Das "sich im Weg stehen" ist eine notwendige Voraussetzung für Begrenzung der Abstrahlung in den Halbraum! Sofern die Dimensionen der Schallwand in den Bereich der Wellenlänge des abgestrahlten Schalls kommen, wird dieser "um die Box gebeugt". Nun geht dieser Schall aber nicht verloren. Er findet sich leicht abgeschwächt im Diffusschallfeld wieder und "versuppt" den Grundtonbereich. Es klingt dick, aufgebläht, dunkel und räumlich. Ferner tritt bei genau Lambda/4 eine destruktive Interferenz aus dem von der Strirnwand reflektierten Schall und dem Direktschall auf.
Bei einem Wandabstand von z.B. 80cm bei 344m/s/0,86m/4 = 100Hz. Hier wird eine deutliche Senke auftreten.

Was muß man bei einer kleinen Box tun, um die "Grundtonversuppung" und die Quarter-Wavelength-Destruction zu umgehen?
1.)Man stellt sie so weit von der Stirnwand auf, daß diese Auslöschung außerhalb des Übetragungsbereichs liegt (etwa 2m)
2.) Man stellt sie so weit von der Rückwand weg, daß der höherfreqeunte Grundtonbereich so stark verzögert wird, daß er nicht mehr der ersten Wellenfront zugerechnet wird (etwa 2m)
3.) Man stellt sicher, daß die Stirnwand im Grundton stark absorbierend gestaltet ist, um den vagabundierenden Grundtonsumpf "trockenzulegen" (Plattenresonatoren in Verbindung mit ausladenden porösen Absorbern)


Bei einer großen Box, liegt der Baffle Step, also der Übergang vom Kugel- zum Halbraumstrahler deutlich tiefer, was den aufgedunsenen, räumlich-warmen Grundton stark vermindert.
Man kann dies optimieren, indem man die Box sogar bündig in die Wand einbaut. Damit ist die Abstrahlung im gesamten Baß auf den Halbraum beschränkt. Oder man baut breit und flach und rückt die Box direkt an die Wand.

Solche Lautsprecher zeichnen sich durch eine außerordentlich gute Darstellung von Raumtiefe (sofern aufnahmeseitig vorhanden) aus, da die Information des Ursprungsraumes nicht im Grundtonsumpf verloren geht.

Kleine Lautsprecherboxen in großen Räumen haben andere Probleme. Wegen ihrer kleinen Membranflächen müssen die Chassis große Hübe machen und verlassen so schnell einmal ihren optimalen Arbeitspunkt. Verzerrung und Dynamikkompression sind die Folge

Das hängt in erster Linie vom Hörabstand und vom Abstand umgebender Begrenzungsflächen ab. Da Kleinboxen aber nicht direkt an der Wand aufgestellt werden können (völlig chaotische Interferenzmuster im Grundton), ists nichts mit Erhöhung des Strahlungswiderstandes durch die Wand.
Daß kleine Tieftönerchen nur ausreichende Schallpegel im Nahfeld liefern ist konsensfähig, hat aber nichts mit der Raumgröße zu tun. Einzig der Druckkammereffekt, der den Baßpegel unter der Raumgrundreso mit 12dB/Oktave anhebt kommt entgegen. Kleine, (zwangsweise) Baßreflexboxen kommen aber gar nicht bis in den Bereich, wo sie den Druckkammereffekt nutzen könnten. Bei einem 4m langen Raum beginnt dieser allmählich unter 40Hz. Eine auf 50Hz abgestimmte BR-Kiste macht nicht genug Pegel, um hier noch was zu holen. Hier sind geschlossene Systeme mit flach abfallender Amplitude gefragt, die wiederum große Dreiwegboxen erfordern.

Gruß, Uwe

INKOGNITO schrieb:

woher nimmst Du die qualifikation das als Unsinn zu bezeichnen? bisher konnte ich in Deinen Beiträgen wenig erkennen, ausser das Du AH ,welcher zweifelsohne weis wovon er spricht, zitierst! Gruß I.

Mannomann, Du scheinst im DIY-Forum nie zu lesen.

es gibt jetzt zwei theoretische Moeglichkeiten:

1) Du stellst behauptungen einfach soaus der hohlen Hand auf, diskreditierst andere User ohne sich ueberhaupt die Muehe zu machen, sie kennenzulernen.

So etwas gibt es, es wuerde jedoch nicht den hiesigen Rahmenbedingungen entsprechen, die gefordert werden.

2) Du hast die vielen Postings von US und seinen Thread nicht verstanden ( sonst wuerdest Du genau das gegenteil schreiben) .

kleine Hilfe:

http://www.hifi-foru...=104&thread=1&z=1#38

beide obigen Varianten waeren schade, weil man seine Behauptungen schon irgendwie belegen muss... was Dir nicht gelingt.

Ich moechte Dir aber ein ganz persoenliches Problem schildern:

deine posting-Verteilung macht es mir schwer, nur an eine von beiden Moeglichkeiten zu denken, denn es gibt natuerlich auch die dritte Moeglichkeit, naemlich dass 1) und 2) zutreffen koennten...

Tuning, Zubehör und Voodoo 50.86%
Stereo 42.24%
Allgemeines 3.45%
Do it yourself 1.72%
Surround & Heimkino 0.86%
Medien 0.86%





Da ich davon ausgehe, dass Du deine Ansprueche an andere User auch an Dich selber stellst, heraus mit der Sprache:

"Butter bei die Fische" und bring klare Argumente anstatt einem Zitat einer werbe-Website, die nicht mal korrekt mit Quellenangabe zitiert wurde.

Ich bin jetzt gespannt auf Deine ARGUMENTE gegenueber den hiesigen Experten.

Gruss
geniesser_1

@ lia

Ich gehe davon aus, dass US' gute Vorstellung seines abgeschlossenen Projektes in besagtem Thraed nicht viel Fragen uebrig laesst.
Ist fast bereits eine Bauanleitung.

die gesamte, excellente Entwicklungsarbeit ist bereits von ihm geleistet. Und zwar incl. Optimietrung des Prototypes.

Im Grunde muss man doch nur "einen Schreiner beauftragen, ein paar Chassis reinspaxen, Kabel anloeten, die geraete verbinden und messen" (sinngemaesses, fast woertliches Zitat von US) .

Wobei letzteres sicher wieder einen Experten benoetigt, ebenso die Optimierung des Raumes.
Das konzeptionelle daran ist aber auch ueber Distanz moeglich, reine Einstellungsarbeit.

MEINE persoenlichen Erfahrungen mit den Koennern hier im Forum sind klar dahingehend, dass man auf JEDE vernuenftige, auch "dumme" Frage eine Antwort bekommt, die zufrieden stellt und in sich schluessig ist.

Ich kann das mit Berechtigung sagen, denn ich habe viele "dumme" Fragen eines Unwisenden gestellt und viele erstklassige Antworten bekommen.

Ganz offensichtlich sind A.H., US, Tantris, wolfi etc. naemlich (Dir das zu sagen, hiesse mittlerweile allerdings, Eulen nach Athen tragen) genau das Gegenteil dessen, was man ihnen vorwirft:

NICHT Arrogant, extrem hilfebereit, kompetent und sie freuen sich, ihr umfassendes Wissen an wirkliche Liebhaber guter Musikwiedergabe weitergeben zu koennen - und das sogar in heutigen Zeiten noch kostenlos.

Was will man mehr?

Gruss
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Ganz offensichtlich sind A.H., US, Tantris, wolfi etc. naemlich (Dir das zu sagen, hiesse mittlerweile allerdings, Eulen nach Athen tragen) genau das Gegenteil dessen, was man ihnen vorwirft: NICHT Arrogant, extrem hilfebereit, kompetent und sie freuen sich, ihr umfassendes Wissen an wirkliche Liebhaber guter Musikwiedergabe weitergeben zu koennen - und das sogar in heutigen Zeiten noch kostenlos. Was will man mehr?

Hallo Geniesser
Dir hierauf zu antworten könnte man zwar auch als Eulen nach Athen tragen bezeichen, ist ja alles schon gesagt, aber egal

Ich zweifle die Hilfsbereitschaft und Kompetenz doch gar nicht an, das tun doch wirklich die Meisten nicht.

Ich hab auch gar kein Problem damit, wenn die Schwachpunkte von Lautsprechern erklärt werden...nur, irgendwann ist auch mal gut und es kommt der Zeitpunkt an dem man andere Einstellungen akzeptieren/respektieren sollte.

(Ich renn ja auch nicht Joggern in Baumwollklamotten hinterher und versuche sie davon zu überzeugen, dass das physiologisch gesehen nix ist, wenn jemand Baumwolle als einzige Wahrheit deklariert widerspreche ich zwar und erklär auch warum, danach denk ich aber, jeder muss das für sich entscheiden...)

Ich hab hier halt ein wenig das Gefühl, dass man erst akzeptiert/respektiert wird, wenn man endlich den Weg zur "richtigen" Wiedergabe gefunden hat.
Also nicht, dass mein Interesse an den Geithains (oder insgesamt neutraler Wiedergabe) rein rethorisch wäre, es ist wirklich da.
(Vielleicht find ich das dann auch besser, bisher weiss ich es nicht.)
Ich konnte aber bemerken, dass man auf einmal freundlicher auf mich reagiert.
Einige der Geschmackshörer haben nun aber schon neutrale Lautsprecher (laut Definition) gehört und sich dagegen entschieden ,zb Charly, der diesen Thread ja eröffnet hat, nun wird er als unbelehrbar (und mehr)angesehen.

Bei Tantris, auch bei Dir, auch bei Anderen hab ich teilweise das Gefühl des falsch verstehen wollens, damit es besser in die Argumentation passt (?)
Ich glaube, das geht nicht nur mir so.

Für eine sachliche Diskussion ist das einfach nicht hilfreich, dazu hat Bukowsky aber auch schon genug gesagt(imho)

Wenn ich endlich mal einen freien Nachmittag in Aussicht habe, werd ich mir die Geithains anhören, und sollte das erheblich mehr meinen Vorstellungen entsprechen, werd ich sicher Uwes Lautsprecher näher beäugen und euch vielleicht auch mit vielen dummen Fragen konfrontieren. Ich bin mir sicher Diese dann sehr freundlich, geduldig und kompetent beantwortet zu bekommen

Mit besten Grüssen
Lia

Hab ich jetzt hier den falschen Thread erwischt?
Ich wollte doch zu ... und nicht zu High-End IV / akademaische Bedingungen Teil 10!


MfG

vielleicht noch ein kleines Schmankerl fuer ..

@ mangusta,
welcher schrieb:

P.S.: Ich möchte mir heute "Das Boot" ansehen. Hat jemand eine Ahnung auf welchem Monitor Wolfgang Petersen das definitive OK zur Produktion gegeben hat und wie auf diesem Monitor die Helligkeits- und Farbeinstellungen gewählt wurden. Ich denke ohne diese Angaben habe ich keine Chance dieses Kunstwerk zu verstehen, geschweige denn zu würdigen.

und dann finde ich soeben
das:

Schnell entwickelten sich Nubert-Boxen zum Geheimtipp unter Musikern in Baden-Württemberg. Jazzpianist Wolfgang Dauner und Klaus Doldinger, Komponist des Soundtracks von Das Boot, bezogen hinfort ihre Studiolautsprecher von Nubert. Auch die Tontechniker des Südwestfunks zählten zu seinen Stammkunden

Quelle: Artikel der "Zeit" ueber dt. Mittelstaendler...

Irgendwie zuuuuu koestlich...

also, mangusta, beim Monitor fuer petersen tappen wir noch im Dunkeln, aber bei der gleichen Frage bzgl. der Filmmusik sind wir der Antwort seeeehr nahe...

@ mangusta

Habe Dir gerne geholfen



Gruss
geniesser_1

Und was sagt uns das?

breitband schrieb:

Hab ich jetzt hier den falschen Thread erwischt? Ich wollte doch zu ... und nicht zu High-End IV / akademaische Bedingungen Teil 10! MfG

Kann man da den falschen Thread erwischen?

Sorry, eigentlich hatte auch ich ja mal versprochen mir die Threadtitel zu merken....

Gruss
Lia

Ps: Hab bei der Suche nach der Zerobox 103 auch ein Tonstudio gefunden, dass diese benutzt...also, nur das ein Lautsprecher in einem Studio steht, sagt wohl nichts aus

lia schrieb:

Kann man da den falschen Thread erwischen?

Offensichtlich wird das zumindest schwer, sehr schwer

Ps: Hab bei der Suche nach der Zerobox 103 auch ein Tonstudio gefunden, dass diese benutzt...also, nur das ein Lautsprecher in einem Studio steht, sagt wohl nichts aus

Es sagt aus, daß der Toning damit arbeiten kann, nicht mehr und nicht weniger.

MfG

hallo freunde und feinde des breitbänders,
auch ich war vor 12 jahren skeptisch, was den MSW betrifft und habe mir damals für 500.-DM zwei gebrauchte gekauft.. einfach aus neugierde. ich hab zuvor alles mögliche gebaut bzw. sogenannte testsieger gekauft und war immer, nach anfänglicher begeisterung, ernüchtert. der eine wandler konnte dies gut, der andere jenes, aber das kennt ihr ja. kurz und gut: seit ich die manger fertiggebaut habe, ist für mich dieses suchen nach besserem vorbei. anhören- genießen, nie ein gefühl der lästigkeit.
da mich meine selbstgebauten gehäuse trotz vieler arbeitsstunden nie zufriedenstellten, hab ich folgendes gemacht: bei ebay ein pärchen T&A T100 in wunschfurnier günstig ersteigert, innenleben rausgeschmissen .. wer genaueres wissen will, bitte email ( evt auch hörtermine)
gruß richard
p.s. kennt eigentlich jemand von euch RENNWALD elektrostaten?

US schrieb:

Thono schrieb: Hallo, Um beiderlei ohne Beeinträchtigen zu goutieren, darf das Weinglas genausowenig einen Zucker- oder Salzrand aufweisen, wie ein Lautsprecher verzerren darf. wie sieht denn dann das "ideale" Weinglas aus? Es gibt ja schließlich versch. Formen und Größen. Frag doch einen Weinkenner Ich hab für Rotwein große Gläser und Weißwein kleinere. Dazu verschiedene Schliffmuster. Alle sind kelchartig mit Stiehl geformt, vermutlich aus Tradition.

Für Weinverkostungen, egal ob Weißwein, Rotwein, Dessertwein oder was auch immer wird das als "Rotweinglas" bekannte Standardglas verwendet.

Quelle: Weinverkostung in Freyburg/Unstrut

Michael_Leonhardt schrieb:

Tja, hier scheinen sich hauptsächlich Leute zu unterhalten, die keinen Manger ihr eigen nennen. ... Grundsätzlich muss man den Manger etwas länger testen, um sich die Ohrwascheln von den allgemeinen Verunreinigungen durch Canton und Co. zu säubern. ... Michael Leonhardt

Ich glaube, das mit der Säuberung der Ohrwascheln nennt sich auch: Gewöhnung

Tantris: ...und lebt jetzt noch ganz gut vom Image des "ewigen Rebells, der der Rest der Hifi-Welt ihre Irrtümer vor Augen hält".

Der Mensch (im Allgemeinen) ist doch irgendwie ein lustig Ding:
Liegen gute, etablierte Möglichkeiten klar auf der Hand, guckt er nach was-auch-immer-für-schwachsinnigen Möglichkeiten, nur um a) vielleicht doch besser zu sein oder b) sich von der erschreckenden Einfachheit/Klarheit der Sache abzulenken
Hingegen: Gibt es keine "Lösung" (und für wieviele der nicht-abzählbar-unendlichen-Gleichungen gibt es die schon?), wird krampfhaft in Schubladen gesteckt und vereinfacht (Astrologie, ...), wohl um der Tatsache zu entfliehen, dass die Welt so herrlich kompliziert ist.

Lustig, lustig. (kann mich mal jemand aus meiner philosophiephase (gehört wohl eher in letztere Kategorie) mit etwas handfestem (z. B. eine Ohrfeige) erlösen?)
Nicht aufregen. Nur wundern.

Nachtrag:
Aaaah, jetzt seh' ich wieder klar: (nicht nur) mein Gewäsch ist: Beschäftigungstherapie

Sacht mal, kinners, äh - 's kann zwar nicht jeder ein Musikinstrument spielen, noch weniger wie Mozart komponieren, aber - wär's nicht sinnvoller, eine der genannten Tätigkeiten auszuüben, statt sich mit der x-ten Variation von REPRODUKTIONSTECHIK (sowas profanes!) zu beschäftigen?

Wir reden die ganze Zeit quasi vom "Farbtintenstrahler", statt selbst einen Rembrandt, Kandinski, whatever zu schaffen.

Hallo plz4711,

hast schon recht. Irgendwie ist das hier schon Beschäftigungstherapie. Ich sage mir auch immer, daß man mit der Zeit auch etwas besseres anstellen kann.

Hier wird nur gequatscht. Im wahren Leben interessiert mich aber nur, was getan wird, und nicht, was jemand plant zu tun. Pläne gibt es alle möglichen.

Ein Instrument spielen oder malen ist bestimmt die bessere Beschäftigung. Allerdings gibt es ja auch dort gewaltige Unterschiede. Spielen nur nach Noten oder Malen nach Zahlen ist doch wohl ein weit verbreitetes Format.

Da finde ich dann doch besser, zuzuhören, was andere spielen oder anzusehen, was andere gemalt haben. Dazu braucht es aber eine gute Reproduktionstechnik, ansonsten kann der geneigte Zuhörer die Schönheit des Werkes nicht vollständig erfassen. Dazu braucht man Informationen, wie es richtig geht.

Hier bekommt man gleich 453 richtige Wege aufgezeigt

Grüße vom Charly

PS: Manger hat was erfunden, er wird immer Neider haben, hauptsächlich kreative Flachschippen werden sich melden.

Ein Hoch auf das 'Gequatsche'

Wenn ich schon früher mit Hifi-Foren in Verbindung gekommen wäre, wäre mir die typ. Haienten-Karriere erspart geblieben

Meine Frage rutscht ins Nirvana. Hat niemand echte Erfahrungen mit Manger

Hallo,

habe seit Anfang Juni die kleinste (109) und bin sehr glücklich damit. Habe Manger vor 6 oder 7 Jahren zum ersten mal bei einem Freund (Eigenbau mit 2 MSW) gehört und es war genau das was ich von HiFi immer gewünscht habe. Ich kann damit ziemlich lange Musik hören ohne das Gefühl zu haben "gleich läuft mir Blut aus den Ohren". Habe in den Jahren davor diverse Lautsprecher, u.a. "Rudolph und Braun PRIMUS", "JBL 4343b Studio Monitor", "Focal", "Cabasse Goelette" u.a. besessen. Waren alle nicht schlecht, aber ich konnte mit keinem länger als eine Stunde Musik hören ohne dass es unangenehm wurde. Mit der Manger sind für mich 3-4 manchmal sogar 5-6 Stunden schmerzfreies hören möglich.

Hatte mich übrigens zum Kauf entschieden "bevor" ich die (mit Vorsicht zu genießenden) Werbebotschaften der Firma Manger vernahm. Hatte auch noch nix von "Zeitrichtigkeit", "Sprungantwort" usw. gehört (Gottseidank auch nichts von dem saumäßig hohen Klirr).

Nachteile:

Sweetspot, der Bereich in dem sie optimal klingt ist nicht besonders groß, wird aber durch das (unverschämt teure) Holoprofil etwas größer (in der Breite). Das Holoprofil ändert leider nichts daran dass man am besten mit den Ohren auf gleicher Höhe mit dem MSW hört.

Klirr, wie in diesem Forum schon ausreichend diskutiert.

Pegelfestigkeit, könnte etwas besser sein, mir reicht's aber.

Frequenzgang, in den Mitten auffällige Welligkeiten (insgesammt finde "ich" sie aber sehr ausgewogen).

Preis, ich habe 3100 mit Holoprofil für ein Pärchen in "MDF roh" (Optik ist für mich nicht so wichtig) bezahlt.


Vorteile (imho):

recht Platzsparend, mit der kleinen 109er ist man bezüglich der Aufstellungshöhe (wichtig) recht flexibel, ich höre meist halb liegend und halb sitzend von meinem Bett aus (faßt immer allein).

Bass, für die Gehäusegröße erstaunlich tief hinabreichender Bass, meiner Meinung nach auch sehr sehr genau.

Auflösung, die Durchhörbarkeit und Transparenz bei sehr komplexen Schallereignissen ist imho sehr gut. Die räumliche Darstellung sehr differenziert. Ich glaube sehr genau zu hören wieviel Raum der Toning. einzelnen Stimmen oder Instrumenten zugedacht hat, sehr oft werden Instrumente oder Stimmen in unterschiedlichen Räumen aufgezeichnet, die unterschiedlichen akustischen Bedingungen mehr oder weniger mit aufgezeichnet und in den Gestaltungsprozess einbezogen, sowas hört man mit der Manger sehr genau. Bei manchen Aufnahmen ensteht der Eindruck einer multiplen Räumlichkeit, ein kleiner Raum befindet sich in einem größeren oder daneben oder dahinter oder darüber (Zappa civilisation PhazeIII). Auf Andreas Vollenweider "Behind the Gardens -Behind the Wall....) gibts im Intro eine kichernde Stimme die sich 1,5 Meter rechts von meinem Hörplatz ca 2 Meter nach vorn zum rechten Lautsprecher bewegt um dann nach links durch's Vogelgezwitscher zu Wandern. Wenn ich das vorführe schauen die Leute immer nach ob da nicht doch noch ein Lautsprecher in der Seitenwand versteckt ist ;-).

Hörzone, wenn der optimale Bereich (sweetspot) auch nicht besonders groß ist, so ist der Bereich in dem der Klang noch sehr akzeptabel ist wirklich sehr groß und reicht bis hinter die Lautsprecher, die völlige Aufhebung des Stereodreiecks, wie die Firma Manger vollmundig verspricht, gibt's allerdings nicht. Aber wie schon gesagt höre ich meistens allein den meine Freundin mag weder Frank Zappa noch Dietrich Fischer Dieskau, auch Stravinsky und Bartok, Bach und Xenakis sind ihr ein Graus.

Elektronik, man kann die Manger mit günstiger Elektronik (unter 500,-) betreiben ohne all zu große Abstriche machen zu müssen. Richtig Spass macht sie aber mit schnellen MosFets. Ich schiebe sie hier mit einem Pärchen Omtec CA 25 an, gehen zwar nicht sehr laut aber es - grooved.

zum Abschluß:
das ist ein Versuch meine persönlichen Erfahrungen mit einer "Zero Box 109" der Firma Manger darzustellen. Das der Lautsprecher nicht perfekt ist und sogar grobe technische Mängel aufweist dürfte in diesem Strang hinreichend geklärt sein. Wenn ich "richtiger" oder "neutraler" hören will gehe ich in's Wohzimmer zu meiner Frau und meinem Sohn, dort steht ein Paar "Genelec 1029A", ich habe also "eine" Vergleichsmöglichkeit im Haus und bevorzuge die "falschere" Wiedergabe weil ich die Auflösung besser finde, weil sie Zisch und Gaumenlaute sehr realistisch und nicht übertrieben wiedergibt u.a.. Der neutrale Lautsprecher in unserem Haus (die Genelec) gibt Zischlaute (imho) zu laut und fett wieder. Insgesammt muß ich der Genelec aber ein wirklich ausgezeichnetes Preis-Leistungsverhältnis (besser als bei Manger) bescheinigen, zu mal sie auch noch aktiv ist und mit ihren Symetrischen eingängen sehr große Kabellängen ermöglicht.

Mein Hörraum:
ca 12 Quadratmeter Fläche mit Tredford Teppichboden ausgelegt.
Höhe ca 2,30 Meter.
Die Wände haben alle eine unterschiedliche Länge und verlaufen nicht parallel. (Das ist halt so, ich hab mir das nicht aussuchen können und ein anderer Raum steht mir leider nicht zur Verfügung). Die Wand hinter meinem Hörplatz ist komplett mit 10cm dickem Noppenschaumstoff verkleidet. Die Decke und die Seitenwände sind im Hörbereich ebenfalls mit 10cm Schaumstoff dedämmt. Leider gibt es ein Fenster (ist meistens mit einer Schaumstoffmatte zugestellt) und eine Tür (die viel zu oft ungebetene Gäste herein läßt). Es gibt ein selbstgebautes Bett mit Rückenlehne, viele Kissen, einen kleinen Schreibtisch mit Rechner Drucker usw. Eine bescheidene Stereoanlage (CD, Pre, 2 Monos). Die Mangers stehen auf einem selbstgebauten Rollwägelchen und sind von mir nachträglich mit sehr großen Schallwänden ausgestattet worden. Das Stereodreieck hat eine Schenkellänge von 2,2 Metern.

zu meiner Person:
ich bin 42 Jahre alt und seit meiner frühesten Kindheit in Musik verliebt. Wollte auch als 12 jähriger schon mehr hören als mein Telefunken Plattenspieler "Liftomat" mit eingebauten Verstärker und Lautsprecher im Gehäusedeckel preisgab. in meiner Jugend habe ich Tenorsax, Querflöte und Perc. in diversen Bands gespielt, später habe ich meine Musikalischen Träume am Rechner verwirklicht (na sagen wir mal ich hab's Versucht). Konzertbesuche gibt's nur sehr selten weil ich kein Auto fahre und überhaupt die Zeit sehr knapp ist.

@ Tantris, deine Argumentation ist sehr stichhaltig und ich gebe dir in allen Punkten recht. Du hälst dich an das was man heute weis und messen kann. Ich finde das sehr vernünftig. Deine Hörerfahrung bezüglich Mangerlautsprecher kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ich finde nicht das sie tröten oder kreischen, und warum Du sie "Mangelwandler" nennst bleibt auch ein Rätsel, machen sie doch eher zuviel (Klirr) als zu wenig was auch immer. Ich habe kein Problem damit zuzugeben das diese Lautsprecher stark Fehelerbehaftet sind und werde mich davor hüten die mangerschen Werbesprüche nachzuplappern. Für mich sind sie jedoch eine Erlösung weil sie meinem Klangideal sehr nahe kommen. Ich finde mit diesen Teilen Genuß, Entspannung und Intelektuelle Befriedigung in einem sehr hohen Maß.

alles Gute, in der Hoffnung das es dem Strangeröffner ein bisschen weiterhilft

Hallo mc.y,

danke für den tollen Beitrag. Hier im Forum muß man sich daran gewöhnen, daß hier alles von irgendwem niedergemacht wird. Über die Gründe dafür kann ich nur spekulieren.

Ich werde mir schon eine eigene Meinung bilden. Jetzt haben im einem persönlichen Vergleich erst mal die Thiel Koax-MHT gegen meine Maggies verloren.

Der nächste Herausforderer heißt Manger.

Grüße vom Charly