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Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60/120/144/200/240 FPS

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tovaxxx
Inventar
#2365 erstellt: 01. Jan 2019, 19:24
"Billy Lynn’s Long Halftime Walk" geht für mich gar nicht. Das hat meiner Meinung nach nichts mehr mit FILM zu tun.
Absolut unansehnlich. Ich konnte mich gar nicht auf den Inhalt konzentrieren. Und dann sehen die ganzen hochkarätigen Schauspieler aus wie billige
SOAP-Darsteller
Sorry, aber ich hoffe, dass ich das nicht mehr erleben darf, wenn es nativ keinen Film-Look mehr geben sollte.
Außer es gibt dann eine Funktion (evtl. von SONY), die den Film-Look wieder herstellt. Natürlich ohne Artefakte bitte
pspierre
Inventar
#2366 erstellt: 01. Jan 2019, 21:06

Absolut unansehnlich. Ich konnte mich gar nicht auf den Inhalt konzentrieren. Und dann sehen die ganzen hochkarätigen Schauspieler aus wie billige
SOAP-Darsteller


Dann schau mal den Tatsachen ins Auge, .... die nackte Wahrheit hat schliesslich noch niemals geschadet.


mfg pspierre
Klausi4
Inventar
#2367 erstellt: 01. Jan 2019, 22:18

pspierre (Beitrag #2366) schrieb:

Absolut unansehnlich. Ich konnte mich gar nicht auf den Inhalt konzentrieren. Und dann sehen die ganzen hochkarätigen Schauspieler aus wie billige
SOAP-Darsteller


Dann schau mal den Tatsachen ins Auge, .... die nackte Wahrheit hat schliesslich noch niemals geschadet. mfg pspierre


Für solche Fälle wurde mal eine künstliche Augenlid-Shutter-Ansteuerung vorgestellt, um die Umgebung nur im 24-BPS-Rhythmus ertragen zu müssen...
norbert.s
Inventar
#2368 erstellt: 02. Jan 2019, 10:35
@tovaxxx

Die Meinungen gehen wie immer ein klein wenig auseinander. ;-)

Ich persönlich hoffe sehr, dass ich in der Gesamtheit der optischen Wirkung nie wieder einen Film wie "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" von Ang Lee sehen muss und sich dieser Look in seiner Gesamtheit für Film nie durchsetzten wird. Für eine Dokumentation ist es aber durchaus in Ordnung.

Ich persönlich hoffe sehr, dass ich in der Gesamtheit der optischen Wirkung wieder einen Film wie "Verblendung" von Niels Arden Oplev sehen darf und sich dieser Look in seiner Gesamtheit für Film durchsetzten wird. Hochwertige TV-Produktionen erreichen auch heute schon diese Qualität mit 50 Bewegungsphasen. Auch diese Erstversion von "Verblendung" ist nur eine TV-Produktion vom Schwedischen Fernsehen und dem ZDF.

Allerdings kann ich heute aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten nicht wirklich abschätzen wie es sich optisch auf den Look auswirkt, wenn denn diese Version von "Verblendung" statt mit nativ 1920×540 (da FHD per Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen) in nativ 3840×2160 (da UHD per Vollbilder mit 60 Bewegungsphasen) vorliegen würde. Selbstverständlich würde es dann deutlich schärfer, aber wie wirkt sich das optisch in seiner Gesamtheit aus? Geht der von mir immer wieder als Beispiel für eine Referenz mit 50 Bewegungsphasen geschätzte Film-Look verloren oder bleibt er erhalten? Zukünftige Beispiele werden es zeigen.

Nachtrag:
Übrigens sei noch erwähnt, das "Verblendung" vom Regisseur Niels Arden Oplev mit den analogen Kameras Arricam LT und Arriflex 16 SR3 gedreht wurde. Bei der Veröffentlichung auf Blu-Ray musste man sich für eine hohe Pixelauflösung oder eine hohe zeitliche Bewegungsauflösung entscheiden. Beides zugleich erlaubt der Standard nicht.

Es wäre also durchaus irgendwann eine native Veröffentlichung in UHD mit 50 Vollbildern denkbar, da das Ausgangsmaterial das hergeben würde (das Material von der Arriflex 16 SR3 wäre allerdings von der Qualität limitiert, da nur 16-mm-Film).

Servus


[Beitrag von norbert.s am 02. Jan 2019, 16:52 bearbeitet]
tovaxxx
Inventar
#2369 erstellt: 02. Jan 2019, 16:35
Dem kann und will ich vollkommen zustimmen
Aragon70
Inventar
#2370 erstellt: 03. Jan 2019, 00:45
@Grumbler

Samsungs FI schaltet sich erst dann ab wenn die Szene so hektisch ist das du eh nichts mehr erkennst.

Man muß diese Fehler aber auch im Verhältniss dazu sehen wie oft sie wirklich passieren und wie oft man den Vorteil eines flüssigeren Darstellung hat.

Bei den Samsungs die ich hatte würde ich sagen 99% ist die FI für mich perfekt,bei 1% nicht.
Bei dem Sony XD9305 denn ich hatte war sie würde ich sagen zu 50% perfekt und zu 50% zu fehlerhaft.
Auf dem Panasonic CRW854 zu 60% perfekt und zu 40% hat die FI zwar keine Artefakte produziert aber sich dafür gleich abgeschaltet.
Auf dem Philips 9002 bei 80% perfekt, bei 20% sind Artefakte sichtbar und störend.

Also einen durchschnittlichen Action Film angenommen, nicht zu hektisch, aber auch nicht zu statisch. Casino Royale z.B.

Ich denke das kann man so stehen lassen.


[Beitrag von Aragon70 am 03. Jan 2019, 00:48 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2371 erstellt: 03. Jan 2019, 07:42
Endlich wird es wieder spannend:

LG unveils 2019 4K OLED TVs with HDMI 2.1 - C9, E9 & W9


...This includes an upgraded black frame insertion system called ’OLED Motion Pro’ that now operates at 100/120Hz (compared to 50/60Hz last year) and with shorter black frame cycle (25% vs. 50% last year)...


Natürlich ist die Implementierung abzuwarten, da ich eigentlich nicht davon ausgehe, dass LG nun ein 200/240Hz-Panel einsetzt. Aber es entwickelt sich damit Konkurrenz zum Philips, bei dem bis heute Unklarheit herrscht, wie er es genau macht. Grundsätzlich wäre es aufgrund der extrem schnellen Schaltzeiten der OLED-Zellen möglich jederzeit per Ansteuerungselektronik Dunkelphasen einzustreuen.

Servus
SimonSambuca
Stammgast
#2372 erstellt: 03. Jan 2019, 08:57
Deutet eigentlich schon auf ein 200/240 Hz Panel hin - aber Du hast recht erst einmal Tests abwarten.
Bei Sony wird ja auch ein neuer BFI Begriff in den technischen Daten erwähnt.

Als bekennender BFI Fan ist das ein Punkt der mich bisher vom Kauf abhält!
norbert.s
Inventar
#2373 erstellt: 03. Jan 2019, 09:53
Klar. Nominal wäre ein Panel mit 120Hz-BFI ein 240Hz-Panel.
Egal ob die Dauer der Dunkelphase symmetrisch zum Frame ist oder auch nur 1ms. Das ergibt dann eine symmetrische oder asymmetrische Periode mit 240Hz. Egal ob die zusätzlichen Hz nur für Dunkelphasen und nicht für Bildinhalt genutzt werden können.

Aber Philips hat ja auch mit einem 120Hz-Panel herumgetrickst. Deshalb wurde es auch nicht zum 240Hz- oder 144Hz-Panel. ;-)

Spätestens die ersten Berichte nach der CES sollten Aufklärung bringen. Auch würde LG das Werbeargument eines 200/240Hz-Panels nicht ungenannt lassen. Allerdings wenn "nur" den Transistoren der stromgetriebenen Ansteuerung kurzfristig für ein paar ms (per zusätzlicher Elektronik) der Saft abgestellt wird, dann wird man diese Karte von Seiten LG wohl eher nicht ziehen.

Servus
-pa-freak2-
Stammgast
#2374 erstellt: 03. Jan 2019, 13:15
Hört sich interresant an aber Black Scanning wäre der bessere weg als Vollbild BFI , auch wenn es noch nicht ganz klar ist wie es philips macht schaut es eher nach black scanning aus.
Bei den LCD Topmodellen ist es auch ersichtlich das backlight scanning wesentlich besser arbeitet als ein vollbild BFI mit 120hz , das ist für die augen kein gewinn sondern eine zumutung , siehe Samsung lösung oder der impuls modus von sony.
Vielleicht arbeitet der LG ja mit einen black scanning verfahren , wenn die das tatsächlich hinbekommen haben wird es ein mega interresanter oled 2019.
norbert.s
Inventar
#2375 erstellt: 03. Jan 2019, 13:30

-pa-freak2- (Beitrag #2374) schrieb:
Bei den LCD Topmodellen ist es auch ersichtlich das backlight scanning wesentlich besser arbeitet als ein vollbild BFI mit 120hz , das ist für die augen kein gewinn sondern eine zumutung , siehe Samsung lösung oder der impuls modus von sony.

Sorry, aber meines Wissens haben alle Top-LCDs seit Jahren nur noch 120Hz-Panels und damit ohne Einsatz von Backlight Scanning nur 60Hz-BFI. Daher sollte man 120Hz-BFI bei einem LG OLED ab 2019 schon neu beurteilen und nicht in eine Schublade mit LCD werfen.

Servus
Grumbler
Inventar
#2376 erstellt: 03. Jan 2019, 14:43

-pa-freak2- (Beitrag #2374) schrieb:
Bei den LCD Topmodellen ist es auch ersichtlich das backlight scanning wesentlich besser arbeitet als ein vollbild BFI mit 120hz , das ist für die augen kein gewinn sondern eine zumutung , siehe Samsung lösung oder der impuls modus von sony.


Mein alter Sony KDL-55NX815 wurde mit Motion Pro 200 beworben in D.
Da war ich mit der BFI sehr zufrieden und mit 60 Hz geflimmert hat die auch nicht.
Da der nut 12 Zonen hatte, war das wohl auch Fullscreen BFI.
Keine Zumutung, ganz im Gegenteil.

Wenn wirklich 240 Hz Panels, bzw. 120 Hz BFI kommt, dann muss wohl auch noch an der Motion Compensation geschraubt werden, die war bei dem Sony jedenfalls immer mit aktiv, aber praktisch fehlerfrei und mit Filmlook.

Die Modelle werde ich mir ganz genau angucken.

120 Hz Ansteuerung vom PC aus hätte ich sehr gerne.
Fehlt dann nur noch die passende Grafikkarte und das 7,5m lange Kabel, dass die Bandbreite liefert.
Das war bei 4K60Hz schon ein Problem.
Aragon70
Inventar
#2377 erstellt: 03. Jan 2019, 17:34
In der Tat, ich frage mich auch welche Kabel die 120 Hz bei 4K schaffen sollen. Ist kaum möglich welche zu finden mit einer Länge von >5m mit 4K 60 Hz RGB stabil laufen. HDMI Repeater scheinen da leider auch kaum was zu bringen.

HDMI 2.1 wäre ein guter Zeitpunkt gewesen neue HDMI Kabel zu erfinden mit einem anderne Stecker der wie USB 3 beidseitig einsteckbar ist.

Evtl. eine Garantie das ein HDMI 2.1 zertifiziertes Kabel und die End Geräte das Signal auch übertragen bekommen. Wenn nur 5m damit möglich sind dürfen auch keine Kabel verkauft werden die länger sind.

Im übrigen wäre es langsam mal an der Zeit für eine externe 3D Shutterbrillen Lösungen welche die 120 Hz nutzt damit man aus den TVs wieder 3D TVs machen kann
-pa-freak2-
Stammgast
#2378 erstellt: 03. Jan 2019, 19:03

norbert.s (Beitrag #2375) schrieb:

-pa-freak2- (Beitrag #2374) schrieb:
Bei den LCD Topmodellen ist es auch ersichtlich das backlight scanning wesentlich besser arbeitet als ein vollbild BFI mit 120hz , das ist für die augen kein gewinn sondern eine zumutung , siehe Samsung lösung oder der impuls modus von sony.

Sorry, aber meines Wissens haben alle Top-LCDs seit Jahren nur noch 120Hz-Panels und damit ohne Einsatz von Backlight Scanning nur 60Hz-BFI. Daher sollte man 120Hz-BFI bei einem LG OLED ab 2019 schon neu beurteilen und nicht in eine Schublade mit LCD werfen.

Servus


Ich hatte 2014 mal kurz einen Samsung H7150 zuhause , der letzte 1080p samsung lcd mit 240hz panel , die bewegungsschärfe war mit backlight scanning top und mit 120hz Vollbild BFI furchtbar ( flimmern ).
Flimmern bleibt flimmern ob lcd oder oled egal , beim plasma störte mich das nie aber bei den hold displays sehr wohl.
Ich hoffe sie bauen bald ein vernünftiges black scanning in die oleds das ohne Nebeneffekte wie die philips lösung arbeitet aber besser wie der philips , die philips lösung überzeugt mich noch nicht genug , da ist noch luft nach oben.
Bei meinen Panasonic oleds ist 60hz bfi ohnehin nur bei 50 oder 60 hz content einsetzbar aber das 60hz geflimmere ist furchtbar.


[Beitrag von -pa-freak2- am 03. Jan 2019, 19:04 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2379 erstellt: 03. Jan 2019, 19:26
Ok, 2014 gab es das noch. ;-)
Lassen wir uns überraschen. In ein paar Wochen oder Monaten sind wir schlauer was da LG 2019 wirklich einbaut.

Servus
celle
Inventar
#2380 erstellt: 03. Jan 2019, 19:39
Sony bringt ja auch X-Motion-Clarity für den AG7 OLED. Das BFI-System dürfte also bei allen Herstellern verbessert werden.
bififan
Ist häufiger hier
#2381 erstellt: 03. Jan 2019, 22:40
bloß kein Flimmern bei 100/120Hz BFI. Da muss ich leider noch länger auf OLED warten, da ich keine künstlichen Zwischenbilder haben möchte
celle
Inventar
#2382 erstellt: 11. Jan 2019, 16:25
Komisch das es hier noch so still ist, dabei geht man endlich das Thema Bewegtbilddarstellung an, damit OLED nicht nur mit LCD aufschließen kann, sondern gar übertrifft. Im AVS-Forum ist der neue BFI-Modus und die Möglichkeiten des neuen TCON-Boards ein riesen Thema:

https://youtu.be/1aDPNyhPAao


25%, 50%, and 75% BFI @ 60Hz.

With Sooth Motion enganged to interpolate to 120Hz, only 50% BFI is supported (I suspect).

Also interesting that below 300cd/m2, they operate in RGB mode and do not make use of the white subpixel...


https://www.avsforum...14.html#post57414562


At 60Hz, there will be a single frame-repeat and the half-screen rolling-scan will be used as follows to achieve the various BFI percentages:

25%: 4ms of rolling scan out (to write in new frame data) followed by 8ms of frame hold followed by 4ms of rolling frame out (to result in a blanked screen ready for the next frame). Total display period = 12.5ms / 16.7ms = 75%.

50%: could be plain 'ol black full-frame insertion like in 2018 but could also be a double-frame repeat with a 50% rolling-scan (240Hz flicker would be less noticable but effective persistance will only be reduced to 12.5ms rather than 8.3ms...).

With 120Hz content (or after using 'Smooth Motion' to interpolate 60Hz content up to 120Hz), only 50% BFI will be available, which will merely be a 50% rolling-scan...

75%: 4ms of rolling scan in followed by 4ms of rolling scan out followed by 8ms of black frame. Total dispkay period = 4.2ms/16.7ms = 25%.

From the video I saw, it does not appear that LG is implementing auto-compensation for reduced brightness when engaging BFI, so that will need to be done manually by increasibg OLED Light...

BFI implemented with a 50% rolling scan is something LED/LCD cannot do. With LED/LCD, the best they can do is refresh one half screen while the 50% backlight segment is off (and the other 50% backlight segment is on), the turn on the off segment while turning off the on segment to begin refreshing that half of the screen.

With a 4-segment scanning backlight, they can present a pseudo-rolling-scan of 1/4 screen height at a time (and an effective refresh rate of as much as 75% @ 120Hz), but no eay LED/LCD can get anywhere vlose to a trie rolling-scan with single-line precision (bevause each row of LEDs in the backlight controls illumination for many rows of pixels...).

With additional peak brightness to use and a faster IGZO backplane, LG has truly opened up a new era in flat-panel motion performance (with the promise to eventually meet and possibly even surpass CRT motion performance )!


https://www.avsforum...14.html#post57416768

Ich bin mal auf die ersten Tests gespannt und ob es auch alle Hersteller umsetzen.

https://youtu.be/MRFfxJOBubk?t=630


[Beitrag von celle am 11. Jan 2019, 16:25 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2383 erstellt: 12. Jan 2019, 00:17

On motion, Vincent's video confirms the split-column refresh architecture I had speculated LGD used. He makes a statement about 'luminance boosting' which would be great and is certainly possible, but I saw other videos from CES where that boosting was not apparent (the image darkened by engaging BFI). Perhaps the automatic boosting is only for 60Hz@25%, so of you increase to 50% or 75%@60Hz you get increasing loss of luminance. And hopefully the boosting is also in effect for 50 @120 Hz (the only BFI% supported at 120Hz).
https://youtu.be/MRFfxJOBubk?t=635


Es handelt sich um kein "exklusives" Feature von LG. Es steht allen zur Verfügung, die ein Panel von LGD kaufen:
https://youtu.be/1aDPNyhPAao?t=563


25%: 4ms of rolling scan in to top half (to write in new frame data) while bottom half with old date has a rolling blank done in parallel (so 50% luminance during this phase); followed by 4ms of rolling scan into the lower half while the upper half holds (so 75% luminance during this phase); followed by 4ms of full frame hold (so 100% lunimance during this phase); followed by a final of 4ms of rolling balnk into the top half while the bottom half holds (so 75% luminance during this phase and we are back to where we started).
Total average display luminance over the full 16ms period = (50% + 75% + 100% + 75%) / 4 = 75%.
https://www.avsforum...14.html#post57416768

Servus


[Beitrag von norbert.s am 12. Jan 2019, 00:28 bearbeitet]
Ray-Blu
Inventar
#2384 erstellt: 12. Jan 2019, 12:38
Hatte sich eigentlich schon einmal Jemand die Mühe gemacht und per Software die Auflösung oder Framerate selbst erhöht
um zu testen ob damit die Artefakte weniger werden. Das müsste von der Theorie her klappen weil man TruMotion entlastet.

upscaling
PapaMiraculi
Stammgast
#2385 erstellt: 12. Jan 2019, 13:13
Bringt nichts. Bei diversen Bluray Playern kann das Signal auf Wunsch auch in 50/60Hz ausgegeben werden, AppleTV macht das sogar standardmäßig wenn ich recht informiert bin.
Ändert aber nichts an der Artefaktbildung.
Zwischenbilder werden immer erzeugt sobald du die ZBB anschaltest egal ob 24p oder 60p zugespielt wird. Und diese werden Artefakte erhalten.
Deswegen die Hoffnung auf die BFI Lösung diesen Jahres. Hier werden keine Zwischenbilder berechnet, ergo keine Artefakte.


[Beitrag von PapaMiraculi am 12. Jan 2019, 13:18 bearbeitet]
Ray-Blu
Inventar
#2386 erstellt: 12. Jan 2019, 14:04
Aber Hz und FPS haben nichts miteinander zu tun. Bei Spielen mit 60FPS hat man viel weniger Artefakte als bei 30FPS.

Wenn die Software hochwertige Zwischenbilder errechnet und nativer 60FPS Content rauskommt sollte das etwas bringen.

Genauso wenn man den Content per Software hochskaliert. Somit braucht der TV das nicht zu machen weil natives UHD/4K.
PapaMiraculi
Stammgast
#2387 erstellt: 12. Jan 2019, 14:38

Ray-Blu (Beitrag #2386) schrieb:
Aber Hz und FPS haben nichts miteinander zu tun.

Hz=Hertz=Anzahl Wiederholungen pro Sek=(hier)Anzahl Bilder pro Sekunde = frames per second=fps
Ist (hier) bedeutungsgleich.


Ray-Blu (Beitrag #2386) schrieb:
Bei Spielen mit 60FPS hat man viel weniger Artefakte als bei 30FPS.


Du meinst wenn man bei beiden Zuspielungen die ZBB aktiviert? Kann sein. ZBB bei Spielen vermeide ich da sie die Eingabeverzögerung erhöht. Aber ich verstehe was du meinst.


Ray-Blu (Beitrag #2386) schrieb:
Wenn die Software hochwertige Zwischenbilder errechnet und nativer 60FPS Content rauskommt sollte das etwas bringen.


Du meinst also eine ZBB per externer Software. Ja das wäre möglich. Dann könnte man die interne ZBB des TVs deaktivieren. Gibt's da Programme, die das können? Wie gut können die das?


Ray-Blu (Beitrag #2386) schrieb:
Genauso wenn man den Content per Software hochskaliert. Somit braucht der TV das nicht zu machen weil natives UHD/4K.

Ja, da ist die Frage wer besser skaliert, der Zuspielern oder der TV.
Ich glaube aber nicht, dass man per se weniger Artefakte bei nativer 4K Zuspielungen erhält. Ich denke nicht, dass sich der interne Scaler und die ZBB des TVs Ressourcen teilen. Die ZBB des TVs ist ja nicht "überfordert". Sie arbeitet einfach fehlerhaft. Mehr Rechenleistung bringt da mMn nichts, wie man ja an den neuen Modellen sieht. Neuer Prozessor, TruMotion trotzdem fehlerhaft. Ist aber nur eine Annahme.

Eigentlich habe ich eher dass Gefühl, dass 4K Zuspielungen die ZBB vor mehr Probleme stellt, da die einzelnen Frames mehr Pixel haben und somit mehr berechnet werden muss.

Mach doch mal den Test. Einmal mit 1080p Zuspielungen und einmal mit 4K Zuspielung. Am PC kannst du ja die Auflösung einfach umschalten. Nimm ne Szene, die garantiert Artefakte erzeugt und vergleiche.


[Beitrag von PapaMiraculi am 12. Jan 2019, 14:41 bearbeitet]
bififan
Ist häufiger hier
#2388 erstellt: 12. Jan 2019, 15:57
Zwischenbilder können nur subjektiv fehlerfrei sein, wenn die Originalbilder eindeutig sind. Oft sind diese aber beabsichtigt verschwommen (zumindest bei Bewegungen, und darum geht es ja) wegen längerer Belichtungszeiten und wie soll dann ein Algorithmus daraus saubere Zwischenbilder errechnen. Solange es nur raten ist, wird das nie was. Einzig allein eine nahezu flimmerfreie BFI Lösung ohne starke Helligkeitsreduktion wäre eine vernünmtige Lösung. Oder einfach native 100-200 Hz Bilder. Diese haben dann auch keine nennenswerte S&H-Unschärfe, da die Bilder weniger lang dargestellt werden als bei 50 oder 24Hz.
PapaMiraculi
Stammgast
#2389 erstellt: 12. Jan 2019, 16:10
Umso besser dass es hinsichtlich BFI jetzt einen hardwareseitigen Lösungsansatz von LGD gibt. Das hört sich alles sehr vielversprechend an. Hoffentlich hält das auch was es verspricht. Falls ja ist das für mich die Innovation der CES19 schlechthin.
Ray-Blu
Inventar
#2390 erstellt: 12. Jan 2019, 16:21
Keine Ahnung was ihr auf OLED mit BFI wollt wo der Helligkeitsverlust nicht kompensiert werden kann weil es an Leuchtkraft fehlt.
Man muss einfach seine Sehgewohnheit der Paneltechnik anpassen und das bedeutet Zwischenbildberechnung auf mind. 48FPS.
Klar wirkt das am Anfang komisch aber bei mir erfolgte diese "Umstellung" bereits vor 10 Jahren auf Samsung mit MotionFlow.
Grumbler
Inventar
#2391 erstellt: 12. Jan 2019, 16:28

Ray-Blu (Beitrag #2390) schrieb:
Keine Ahnung was ihr auf OLED mit BFI wollt wo der Helligkeitsverlust nicht kompensiert werden kann weil es an Leuchtkraft fehlt.

Das ist kein Problem.
Mein B6 läuft auf Helligkeit 35 von 100, da wäre schon genug Licht da für BFI.
Ray-Blu
Inventar
#2392 erstellt: 12. Jan 2019, 16:32
Was soll eine fest Helligkeit bringen ? Schaust du nur bei Dunkelheit ? Stell OLED Licht auf 100 und Energie sparen auf automatisch = Lichtsensor.
PapaMiraculi
Stammgast
#2393 erstellt: 12. Jan 2019, 16:33

Ray-Blu (Beitrag #2390) schrieb:
Keine Ahnung was ihr auf OLED mit BFI wollt wo der Helligkeitsverlust nicht kompensiert werden kann weil es an Leuchtkraft fehlt.

Eben darum geht es ja dieses Jahr.
Die Hoffnung ist, dass dieses Jahr der BFI weniger stark abdunkelt. Siehe auch die Posts von Norbert und Celle oben.
In den zitierten Aussagen wird auch im Speziellen von "Luminance Compensation" gesprochen.


Grumbler (Beitrag #2391) schrieb:

Mein B6 läuft auf Helligkeit 35 von 100, da wäre schon genug Licht da für BFI.

Eben.
PapaMiraculi
Stammgast
#2394 erstellt: 12. Jan 2019, 16:35

Ray-Blu (Beitrag #2392) schrieb:
Was soll eine fest Helligkeit bringen ? Schaust du nur bei Dunkelheit ? Stell OLED Licht auf 100 und Energie sparen auf automatisch = Lichtsensor.

Oder du machst ein heller Raum und ein dunkler Raum Profil. Mein C6V hat keinen Lichtsensor und ich hab ihn nie vermisst.


[Beitrag von PapaMiraculi am 12. Jan 2019, 16:36 bearbeitet]
-pa-freak2-
Stammgast
#2395 erstellt: 12. Jan 2019, 16:37

Ray-Blu (Beitrag #2384) schrieb:
Hatte sich eigentlich schon einmal Jemand die Mühe gemacht und per Software die Auflösung oder Framerate selbst erhöht
um zu testen ob damit die Artefakte weniger werden. Das müsste von der Theorie her klappen weil man TruMotion entlastet.

upscaling


Nein klappt nicht , wenn du 24p per software in 60p wandelst führst du zusätzliche ruckler mit ein , wenn du 24p content per 60 hz Ausgabe abspielst kennen die neueren tv die original framerate des content und können die ruckelfrei abspielen.
Aber in keinen der fälle wird die mcfi besser , bei lg happert es nicht an rechenpower sondern an der programmierung der mcfi.
Ich hatte einen lg oled und jetzt den Panasonic oled desen mcfi deutlich besser arbeitet.
Ray-Blu
Inventar
#2396 erstellt: 12. Jan 2019, 16:42

PapaMiraculi (Beitrag #2393) schrieb:
Die Hoffnung ist, dass dieses Jahr der BFI weniger stark abdunkelt.

Dazu müsste das Panel mehr Leuchtkraft haben oder man verbaut ein stärkeres Netzteil damit man auf das alte Panel mehr Strom drauf geben kann
aber dann bedeutet Luminance Compensation nur anderer Kompromiss und würde wohl zu einer schlechteren EEK führen also eher unwahrscheinlich.
Grumbler
Inventar
#2397 erstellt: 12. Jan 2019, 16:45

Ray-Blu (Beitrag #2392) schrieb:
Was soll eine fest Helligkeit bringen ?

Ist so kalibriert für "Dunkel".


Schaust du nur bei Dunkelheit ?

Ja, wenn ich ernst meine.
Ray-Blu
Inventar
#2398 erstellt: 12. Jan 2019, 16:49

-pa-freak2- (Beitrag #2395) schrieb:
Nein klappt nicht , wenn du 24p per software in 60p wandelst führst du zusätzliche ruckler mit ein

Warum sollte die Software im Fall einer FPS Erhöhung Ruckler einfügen ? Die macht doch aus 24FPS einfach nur 60FPS. Nativer 60FPS Content ruckelt ja auch nicht.
Zudem könnte man doch 48FPS nehmen, siehe Screenshot 24p = 23,976 x 2 = 47,952FPS. Die Frage ist ob und wie genau die Software die Zwischenbilder errechnet.
-pa-freak2-
Stammgast
#2399 erstellt: 12. Jan 2019, 16:49

Ray-Blu (Beitrag #2396) schrieb:

PapaMiraculi (Beitrag #2393) schrieb:
Die Hoffnung ist, dass dieses Jahr der BFI weniger stark abdunkelt.

Dazu müsste das Panel mehr Leuchtkraft haben oder man verbaut ein stärkeres Netzteil damit man auf das alte Panel mehr Strom drauf geben kann
aber dann bedeutet Luminance Compensation nur anderer Kompromiss und würde wohl zu einer schlechteren EEK führen also eher unwahrscheinlich.


Das neue panel ist um einiges heller , und black scanning mit 120hz dunkelt das display nur minimal ab , höchstens 25% was zusammen mit der höheren leuchtkraft kein Problem darstellt.
-pa-freak2-
Stammgast
#2400 erstellt: 12. Jan 2019, 16:56

Ray-Blu (Beitrag #2398) schrieb:

-pa-freak2- (Beitrag #2395) schrieb:
Nein klappt nicht , wenn du 24p per software in 60p wandelst führst du zusätzliche ruckler mit ein

Warum sollte die Software im Fall einer FPS Erhöhung Ruckler einfügen ? Die macht doch aus 24FPS einfach nur 60FPS. Nativer 60FPS Content ruckelt ja auch nicht.
Zudem könnte man doch 48FPS nehmen, siehe Screenshot 24p = 23,976 x 2 = 47,952FPS. Die Frage ist ob und wie genau die Software die Zwischenbilder errechnet.


Probier es aus
Ich habe es schon mal probiert , es gibt keine converter software die fehlende frames auf 60hz mit rein rechnet , hast du noch nie bemerkt was passiert wenn ein blu ray player 24p content in 60hz ausgibt , es ruckelt.

Nenne mir eine pc software die solch eine funktion der konvertierung beherrscht mit ZBB ???
Ray-Blu
Inventar
#2401 erstellt: 12. Jan 2019, 17:06
War das nicht nur früher ? Ich habe zwar im Player 24p an wodurch der TV auf 24Hz geht
aber wenn man 24p deaktiviert dann sollte doch 24p Content auf 60Hz nicht mehr ruckeln.

Wenn die Software keine Bilder einfügt sondern nur die FPS Information ändern bringt es natürlich nichts
weil dann sind Ruckler klar denn der TV versucht eine Framerate auszugeben die er gar nicht bekommt !?
-pa-freak2-
Stammgast
#2402 erstellt: 12. Jan 2019, 17:17
Neuere tv erkennen einen 24 content der mit 60hz zugespielt wird un geben ihn korrekt mit 24p aus obwohl die tv anzeige weiterhin 60hz als info darstellt.
Grumbler
Inventar
#2403 erstellt: 12. Jan 2019, 19:12

-pa-freak2- (Beitrag #2400) schrieb:

Nenne mir eine pc software die solch eine funktion der konvertierung beherrscht mit ZBB ???

Wikipedia weiß was:
https://en.wikipedia...oftware_applications

Da sind auch Konverter bei.
PowerDVD als Player habe ich vor längerer Zeit mal probiert. Jahre ist das her.
-pa-freak2-
Stammgast
#2404 erstellt: 12. Jan 2019, 20:19
Jeder diese Programme ist eine video player software , madvr macht nur frame blending.
Aber keine Software zum vorkonvertieren , man muss hier beachten das frame blending keine ZBB ist sondern eine Anpassung der 24hz an 60 hz pc monitore die kein 24p können um ruckelfrei abzuspielen.
Bei frame blending übberlappen die frames der content quelle , das Ergebnis ist dann ebenso ruckelfrei wie die native 24p ausgabe aber bringt aufgrund der Überlappung leichte unschärfen.
Die pc Lösungen zur ZBB wie SVP oder dimitri renderer oder AMD GPU lösung sind selbst der weniger guten lg lösung weit unterlegen.
Ein zusammenführen von z.b SVP software und tv mcfi ist ein totales Fiasko , der Tv verschlechtert die schon ankommenden fake frames noch mehr.
Nui
Inventar
#2405 erstellt: 12. Jan 2019, 20:28

-pa-freak2- (Beitrag #2404) schrieb:
Bei frame blending übberlappen die frames der content quelle , das Ergebnis ist dann ebenso ruckelfrei wie die native 24p ausgabe

So "ruckelfrei" wie eine native Darstellung ist es nicht ganz.
Grumbler
Inventar
#2406 erstellt: 12. Jan 2019, 20:42

-pa-freak2- (Beitrag #2404) schrieb:
Jeder diese Programme ist eine video player software ,

Guck mal genauer, AfterEffects ist sicher kein Player und verlinkt ist da auch SVP und SVPcode macht genau das Gesuchte:
https://www.svp-team.com/wiki/Manual:SVPcode

Ob das gut ist oder funktioniert, weiß ich nicht.
Ich kenne wie gesagt nur PowerDVD und okay Smoothing von MadVR, was aber einen anderen Zweck hat.
Das macht nen guten Job.
Alxhade
Stammgast
#2407 erstellt: 13. Jan 2019, 17:58
Eine externe Zwischenbildberechnung könnte mit HDMI 2.1 tatsächlich Sinn ergeben. Vorher war man ja auf 60 Hz beschränkt, was dies für 24p Content ad absurdum führen würde (3:2 Pulldown)
jruhe
Inventar
#2408 erstellt: 13. Jan 2019, 23:46

tovaxxx (Beitrag #2365) schrieb:

Außer es gibt dann eine Funktion (evtl. von SONY), die den Film-Look wieder herstellt. Natürlich ohne Artefakte bitte :prost

Jede Video-Software kann das. Einfügen von Motion Blur.

Ich verstehe daher auch diese schizophrene Diskussion nicht. Motion Blur ist ein elementarer Bestandteil des 24p-Filmlooks. Wieso sollte man a) mit BFI etwas bekämpfen wollen, was den Look ausmacht und b), zudem damit nicht bekämpfen kann, weil es eh ein Teil des Contents ist.
FI schlau angewandt ist ja durchaus ein Gewinn - und SONY zeigt, was da machbar ist. Aber BFI? Beim Film? Wenn Ihr Euch über Sportübertragungen unterhalten würdet, könnte ich es verstehen.

jruhe
norbert.s
Inventar
#2409 erstellt: 14. Jan 2019, 08:07
Motion Blur entsteht beim Film durch verschiedene Einflüsse. Einerseits auf dem Material selbst durch die Belichtungszeit beim üblichen 180° Shutter von 1/48s, andererseits direkt im Auge durch den Sample&Hold Effekt. Mit Dunkelphasen wird nur letzteres bekämpft und der typische Filmlook geht dadurch nicht verloren. Man sollte nicht vergessen dass auch im Kino selbst kurze Dunkelphasen mit üblicherweise 72Hz existieren. Ebenso existieren sie bei der klassischen Röhre. Es ist also eben genau keine schizophrene Diskussion sondern absolut berechtigt.

Das Problem ist eher die praktische Umsetzung. Diese ist logischerweise unterschiedlich bei 24, 50 und 60 Bewegungsphasen und muss sich erst noch bewähren bei der Lösung aus 2019 von LGD mit 4ms kleinster Dunkelphasen-Zykluszeit (240Hz) bei einem "quasi-irgendwie-120Hz-BFI-mit-bisserl-Rolling-Scan".

Dass das alles keine nackte Theorie ist kann jeder Noch- oder Ex-Besitzer eines Plasmas bestätigen. Die Bewegungsschärfe bei 24p ist bis heute einem OLED überlegen. Allerdings mit den zugehörigen Nachteil der Mehrfachkanten. Siehe dazu auch hier:
http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285

Servus


[Beitrag von norbert.s am 14. Jan 2019, 08:15 bearbeitet]
Supernovae
Stammgast
#2410 erstellt: 14. Jan 2019, 12:37
24p ist eine Billig/Sparlösung, die bei größer und schärfer werdenden Bildschirmen nicht mehr Zeitgemäß ist. Menschen mit einer ähnlichen Ansicht über das wertvolle 24p sind auch in die Kategorie von Nutzern einzuordnen, welche früher das Stumm- und Schwarz/Weißfilme als das einzig Wahre darstellten. Gut, dass wir da nicht blieben. Solange weiterhin ausreichend Motion Blur zum Einsatz kommt, werden Bewegungen auch in 48/60p nicht unrealistisch scharf aussehen.


[Beitrag von Supernovae am 14. Jan 2019, 12:44 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#2411 erstellt: 14. Jan 2019, 23:47

norbert.s (Beitrag #2409) schrieb:
Motion Blur entsteht beim Film durch verschiedene Einflüsse. Einerseits auf dem Material selbst durch die Belichtungszeit beim üblichen 180° Shutter von 1/48s, andererseits direkt im Auge durch den Sample&Hold Effekt. Mit Dunkelphasen wird nur letzteres bekämpft und der typische Filmlook geht dadurch nicht verloren. Man sollte nicht vergessen dass auch im Kino selbst kurze Dunkelphasen mit üblicherweise 72Hz existieren. Ebenso existieren sie bei der klassischen Röhre. Es ist also eben genau keine schizophrene Diskussion sondern absolut berechtigt.

Screenshot 2019-01-14 at 23.34.30
So sieht ein Frame aus einem beliebigen Film aus einer beliebigen bewegten Szene aus. Frau geht durch Bild mit Kameraschwenk. Glaubst Du, dass der Sample&Hold-Effekt bzw. dessen Bekämpfung in diesem Fall irgendeinen sichtbaren Effekt hat? Ich meine, wir reden bei BFI nicht von einem Algorithmus, sondern von einem simplen "mechanischen" Verfahren, dessen Wirkung m.E. nur dann einsetzt, wenn der Ausgangsframe wirklich scharf ist. Und bei Film ist das aus technischen und filmästhetischen Gründen in Bewegung praktisch nie der Fall.

jruhe


[Beitrag von jruhe am 14. Jan 2019, 23:49 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#2412 erstellt: 15. Jan 2019, 01:05

jruhe (Beitrag #2408) schrieb:

Ich verstehe daher auch diese schizophrene Diskussion nicht. Motion Blur ist ein elementarer Bestandteil des 24p-Filmlooks. Wieso sollte man a) mit BFI etwas bekämpfen wollen, was den Look ausmacht und b), zudem damit nicht bekämpfen kann, weil es eh ein Teil des Contents ist.


BFI kann schon dafür sorgen das 24 fps flüssiger sind wenn man soviele Schwarzphasen einfügt das am Ende z.B. 72 Hz dabei herauskommen. Jedes Bild wird mit 3 Schwarzphasen unterteilt, dann kommt das nächste Bild. Mit 2 Schwarzphasen, also 48 Hz wärs noch flüssiger aber schon sehr flackrig.

Den Motion Blur kann man beibehalten, der kann auch künstlich hinzugefügt werden.


-pa-freak2- (Beitrag #2395) schrieb:

Nein klappt nicht , wenn du 24p per software in 60p wandelst führst du zusätzliche ruckler mit ein.


Das geht, du kannst die 24 fps erst auf 120 fps per FI hoch interpolieren und davon wieder die Hälfte nehmen, dann hast du flüssige 60 fps ohne Pulldown Ruckler.
celle
Inventar
#2413 erstellt: 15. Jan 2019, 07:35
Mark Rejhon der Gründer von Blur Busters erklärt die technischen Möglichkeiten von OLED zur Steigerung der Bewegtbildschärfe, die LCD überlegen sind und schon heute mit aktuellen Panels möglich wären:


So, without further ado, theoretically 960Hz OLED can be achieved via running 8-concurrent strips of 120Hz OLEDs that automatically handsover refresh cycles to the next segment below (Creating continous-scanning rasters that are always assigned to their refresh cycles, never multiscanning concurrently the same refresh cycle -- e.g. 8 different frames are always being scanned simultaneously in one continuous sweep per scanout):



Scan algorithm to Eliminate Sawtooth Artifacts & Tearing of Multiscan Displays

For multi-raster approaches like this, you may need to framebuffer a few refresh cycles so each raster is scanning-out their independent refresh cycle. Scanout latency will always match lowest refresh rate, e.g. 960Hz will look like a perfect 960Hz screen, but will have 1/120sec scanout latency and very minor 1/120sec scanskew (See www.testufo.com/scanskew ...) which will be unnoticeable.

The rule is:

Display is subdivided into horizontal display-slices, refreshed independently at lower Hz
The scanout line above is always the next refresh cycle [aka Frame+1 if framerate=Hz], permanently, at all times.
No two rasters are ever multiscanning the same refresh cycle framebuffer.
Each raster is its own unique refresh cycle.
If there are 8 display-slices, that means 8 different refresh cycle framebuffers are scanning out concurrently
When the raster hits bottom of their slices, the display-slice immediately underneath "inherits" the full refresh cycle framebuffer for the next refresh cycle of that display-slice. This is a seamless cascade.
The top display-slice is assigned a brand new refresh cycle framebuffer
The result is that each raster "appears" to all separately be doing one continuous sweep of their own respective cycles.
It takes count of [display-slice count] refresh cycle for the sweep from top to bottom. If there's 8 display slices, it takes 8/960sec to refresh a 960Hz refresh cycle in one continuous top-to-bottom sweep in the seamless cascade.
The result is that lower-Hz ends up successfully doing higher-Hz.
Each raster will sweep slower than a refresh rate.
This 960Hz example have 8 concurrent rasters taking 1/120sec to sweep top-to-bottom.
There will be no tearing nor zigzag artifacts, because the continuous raster sweep stays assigned to its own specific frame (thanks to the hand-over cascade).
For 960Hz generated from eight 120Hz display-slices, it will look like 960fps @ 960Hz, with 0.8ms MPRT(90%) or 1.0ms MPRT(100%) assuming sufficiently fast GtG. Zero strobing is needed, except it has the latency of 1/120sec as well as 1/120sec scanskew.
You may have to buffer a few refresh cycles off the cable (since they transmit one refresh cycle at a time over the cable), to allow the concurrent simultaneous scanout of independent refresh cycles. Latency will be the slowest refresh cycle used (e.g. 1/120sec if using eight 120Hz display-slices to create a 960Hz display).


Follow this rule correctly, and All zig zag sawtooth artifacts disappear.

A Blur Busters idea. Zero zig-zag artifacts.


https://www.avsforum...15.html#post57433426

Er ist wohl auch immer auf der CES und berät die Hersteller, die teils seine Entwicklungen zur Verbesserung ihrer Displays nutzen. Er ist übrigens eher ein Gegner vom simplen hochgepulsteten Blinking-Backlight-Betrieb bei LCDs, weil es nicht mit der Bildrate synchronsiert wird und zu anangehmen PWM-Flimmern führt. Bei OLED könnte man die verschiedensten RollingScan-Möglichkeitren mit der Bildraten synchronsieren, was zu einem angenehmeren Flimmern führen soll.


[Beitrag von celle am 15. Jan 2019, 08:05 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2414 erstellt: 15. Jan 2019, 07:54

jruhe (Beitrag #2411) schrieb:
Glaubst Du, dass der Sample&Hold-Effekt bzw. dessen Bekämpfung in diesem Fall irgendeinen sichtbaren Effekt hat?

Ich glaube es nicht, ich weiß es aus praktischer Erfahrung und eigener Anschauung.

norbert.s (Beitrag #2409) schrieb:
Dass das alles keine nackte Theorie ist kann jeder Noch- oder Ex-Besitzer eines Plasmas bestätigen. Die Bewegungsschärfe bei 24p ist bis heute einem OLED überlegen. Allerdings mit den zugehörigen Nachteil der Mehrfachkanten. Siehe dazu auch hier:
http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285

Natürlich ist die Wirkung effektiver bei mehr Bewegungsphasen, da dort die aufnahmebedingte Unschärfe weniger Anteil hat.
Ob die neue Implementierung von LG eine vernünftige sein wird, ist abzuwarten.

Auch was Aragon70 etwas missverständlich schreibt ist korrekt. Das Bild wird durch Dunkelphasen zwar nicht flüssiger, aber das Gezuckele wird im Auge in kleinere Portionen eingeteilt, so dass viele Beobachter es als weniger ruckelig und damit als "flüssiger" empfinden.

Fans der Zwischenbildberechung und/oder der flüssigen Bewegungsdarstellung können den Sinn von Dunkelphasen meist nicht verstehen oder nachvollziehen. Für "MCFI-Al­l­er­gi­ker" ist das aber die einzige alternative Methode mehr Bewegungsschärfe in das Bild zu bringen und diese schätzen den Mehrwert durch diese Methode.

Die Implementierung ist aber nicht unproblematisch. Alle mir bekannten in der Praxis funktionierenden Umsetzungen haben entweder ein >=240Hz-Panel oder zwei unterschiedlich ansteuerbare bildgebende Elemente (LCD + LED Backlight), wo quasi das Backlight als "Shutter" benutzt wird.

Servus
norbert.s
Inventar
#2415 erstellt: 15. Jan 2019, 08:04
@celle
Gutes Motto:

Race to retina resolution... DONE.
Race to max HDR range... DONE.
Refresh rate race time, baby!

Gerade für zukünftiges HFR und sehr kurze Belichtungszeiten ist die heutige Panel Refresh Rate ein limitierender Faktor.
https://www.avsforum...15.html#post57433244

Servus
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