Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Nicht jeder tv beherscht das , bei RTIngs Tests wird die fähigkeit erwähnt , einfach mal unter Rtings.com nachschauen wenn es dich interresiert.
Ist für die meisten auch unwichtig da sie 23,976 content auch mit 23,976 Tv zuspielung wiedergeben wollen.

Passend zum Thema:

- "Many of you have seen your work appear on television screens looking different from the way you actually finished it,” a letter sent to other directors said, according to Slashfilm. “Christopher Nolan and Paul Thomas Anderson reached out, via the studio UHD Alliance, to television manufacturers. By starting a dialogue with the manufacturers themselves we hope to try and give directors a voice in how the technical standards of our work can be maintained in the home.” Their main gripe with modern TVs is motion interpolation – or smoothing – that calculates and inserts artificial picture frames into the video stream. This can make moving images appear sharper but it also makes movies and TV series look artificial. The effect has been dubbed the “soap opera effect”. The interpolation system is activated per default on almost all TVs from all brands. Motion interpolation is not used in cinema and directors want TV manufacturers to stop using it as the default option for movies. The proposed ‘Reference Mode’ would ensure that motion interpolation is deactivated but DGA is also surveying directors on whether they prefer to set other requirements in terms of color, brightness, black levels, and white point. The DGA’s survey questions are included in the table below.

In 2017, directors such as James Gunn, Rian Johnson, Chris McQuarrie, Christopher Miller, and Tom Cruise started calling on TV manufacturers to turn off motion smoothing. “I call motion smoothing Satan’s spectacles”, James Gunn said at the time.

https://www.flatpane...owfull&id=1536737105

Mann, müssen das gestörte Typen sein.

Seit ich zu Hause 24p "smoothen" kann, (so seit 15 Jahren) bin ich bewust deshalb nicht mehr ins Kino gegangen, weil ich mir das Gerappel endlich nicht mehr antun musste.

Die wahren Beweggründe sich wie oben im Vorpost zu äussern liegen wohl in Reaktionen von Filmverbrauchern bezüglich Kino wie den meinen.
Und Breitwandformate können sie von mir aus gleich dazu einstampfen.

mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2218) schrieb:

Mann, müssen das gestörte Typen sein.

Nee, die sind völlig normal

Aus gegebenen Anlass starte ich wie alle Jahre eine neue Umfrage zum Thema TruMotion.

Die Umfrage ist hier zu finden:
TruMotion von 2016/2017/2018 für Filme von (UHD-)Blu-ray?

norbert.s schrieb:

Da inzwischen die installierte Basis deutlich größer als 2016 und 2017 ist, starte ich interessehalber wieder eine neue Umfrage. Mich würde interessieren, wer von den Besitzern der Modelle von LG aus 2016 bis 2018 welche Einstellung bei TruMotion für Filme von Blu-ray und UHD-Blu-ray hat. Die Frage bezieht sich nur auf Modelle von 2016 bis 2018, da sich gegenüber 2015 etwas bei der Darstellung vom Film-Judder geändert hat (speziell bei TruMotion auf Aus). Sie bezieht sich auch nur auf Material, dass im Original mit 23,976 oder 24,000 Frames pro Sekunde vorliegt. Also Filme von von Blu-ray und UHD-Blu-ray. ...

Ich freue mich auf eine rege Beteiligung.

Servus

Die spannende Frage ist ob diese Hollywood Herrschaften gegen höhere Frameraten allgemein sind oder nur gegen eine FI die zuviele Fehler erzeugt. Dementsprechend wärs spannend zu erfahren auf welchem(!) Gerät sie denn die Frame Interpolation gesehen haben.

Praktischerweise habe ich auch gleich den passenden Link parat, zwar schon x mal gepostet, aber immer wieder von neuem nützlich.

https://www.youtube....ature=youtu.be&t=681

Kurz und gut wenn sie die FI auf dem XE9305 gesehen habe, kann man eher nachvollziehen das sie das nicht wollen. Sony hat aber ihren Rat bereits befolgt und die maximale Glättung in keiner Voreinstellung verwendet.

Trumotion ist auch nicht gerade bekannt dafür sonderlich gut zu sein.

https://youtu.be/2ou79QjozuI?t=700

Logisch also wenn du hier eine Umfrage machst das alle nur sagen abschalten, das gleiche würde passieren wenn du diese Umfrage mit Motion Flow machst.

Spannender wäre dagegen eine Umfrage unter den Samsung, Philips und Panasonic TV Besitzern, weil da ist der Drang es abzuschalten weitaus geringer weil die FIs hier fehlerfrei genug sind um sie dauerhaft eingeschaltet lassen kann.

Sinnvoller als die FI verbieten wäre Tester dazu zu bringen die FIs diverser TVs und auch Beamer ausführlich zu testen so daß die Fehler offensichtlicher werden und das auch in die Gesamtwertung einfließen lassen.

Wenn man das tun würde könnte man sicher sein alle Hersteller würden sofort Leute dran setzen ihren FI Algorithmus zu optimieren und in kürzester Zeit wären alle diese Techniken so perfekt das man einfach gar keine Fehler mehr sehen würde, davon bin ich überzeugt.

Aragon70 (Beitrag #2221) schrieb:

Die spannende Frage ist ob diese Hollywood Herrschaften gegen höhere Frameraten allgemein sind oder nur gegen eine FI die zuviele Fehler erzeugt.

Die Aussagen beziehen sich klar auf Motion Interpolation.

Spannender wäre dagegen eine Umfrage unter den Samsung, Philips und Panasonic TV Besitzern, weil da ist der Drang es abzuschalten weitaus geringer weil die FIs hier fehlerfrei genug sind um sie dauerhaft eingeschaltet lassen kann.

Du kannst jederzeit eine solche Umfrage starten.
Hier sind wir im Thread zu OLED und LG und entsprechend ist die Umfrage gestellt.

Logisch also wenn du hier eine Umfrage machst das alle nur sagen abschalten, das gleiche würde passieren wenn du diese Umfrage mit Motion Flow machst.

Es gibt ganz klar drei Lager.

Das erste Lager will den Film so sehen wie er gedreht wurde. Also so nah wie möglich am Original.
Das zweite Lager will den Film flüssiger sehen, mache sogar so flüssig wie möglich. Also quasi näher an der Realität.
Dazwischen sitzt ein Lager, dass gerne flüssiger schauen will, aber mit der Qualität von MCFI so unzufrieden sind, dass es MCFI lieber gleich abschaltet.

Da hier im Forum machmal die MCFI von LG als völlig unverzichtbar und alternativlos bezeichnet wird und jeder Nichtnutzer als Ewiggestriger, Neandertaler oder Gestörter bezeichnet wird, finde ich eine Umfrage nur zu LGs TruMotion als hilfreich um das Bild etwas geradezurücken.

Natürlich ist eine solche Umfrage weder repräsentativ, noch bezieht sie die Welt außerhalb des Forums mit ein.
Und falls man mit der Fragestellung nicht einverstanden ist (z.B. manipulativ oder nicht umfangreich genug), kann man jederzeit eine eigene Umfrage starten.

Servus

Wenn die Umfrage wirklich TruMotion von LG meint (und das sieht danach aus) dann ist das ein schlechtes Beispiel für eine FI.
Nach 6 Monaten bin ich mit meiner TruMotion von meinem C7 LG OLED noch immer nicht zufrieden.

Das macht die FI von meinem vorherigen Toshiba M7463 deutlich besser!
Bei der habe ich noch nie an der FI rumgespielt.

Bei der LG TruMotion bin ich ständig am umstellen.
Bei 24p ist sie noch ganz okay, aber bei 50p ist sie nicht zu gebrauchen!

Hätte der LG die FI von meinem Toshiba, wäre das mein perfekter TV.

Du befindest Dich hier und dort im Thread zu LG OLED. Natürlich geht es hier und dort um LG.
Und in der Umfrage geht es übrigens auch explizit um 24p.

Hier in diesem Thread werden Beiträge zu TVs anderer Hersteller nicht nur geduldet, sondern sind aus Gründen der Vergleichbarkeit sogar erwünscht.

Dass die MCFI anderer Hersteller besser sein kann ist mir aus persönlicher Erfahrung bekannt. Trotzdem sehen manche die MCFI von LG per se als zwingend. Das war dann auch der Unmut über solch einseitige Äußerungen, der mich zur ersten (und dann auch folgenden Umfragen) getrieben hat. Die Mehrheit sieht eben MCFI von LG nicht per se als zwingend.

Servus

Die spannende Frage ist ob diese Hollywood Herrschaften gegen höhere Frameraten allgemein sind

Ja und auch bei uns in Deutschland unter der nächsten Generation Regisseure und Hobbyfilmer mit künstlerischem Anspruch ist 24p unweigerlich mit Film verbunden und ein zwingendes Muss für einen gedrehten Spielfilm. Das andere ist für die Telenovela ...

HFR wird bei Spielfilmen also weiterhin die absolute Ausnahme bleiben und so lange selbst die Hardcorefans bestimmter Filmfranchises über zu hohen CGI-Einsatz meckern und sich lieber die alten "Puppenzeiten" herbeisehnen, wird sich das auch nie ändern.

Ich denke eher die MCFI ist den obig "Filmschaffenden Künstlern und Lobbyisten " in erster Linie ein rotes Tuch, weil Konsumenten sehen hönnten wie eig. doch besser das mit von vornherein höherer nativer Framerate, und dann auch noch ohne MCFI-Artefakte, aussehen könnte.

Deshalb sind die Deppen dahinter her, dass doch bitte die TV-Hersteller im Kino-Mode , True Cinema und wie sie alle heisen doch bitte out of the box die MCFI als default auf off setzen sollen. Nach dem Motto: Bloss keine schlafenden Hunde wecken.

Die haben Angst davor, dass zu viele Leute zu früh und überhaupt auf den Geschmack kommen, und sie irgenwann ihre vergleichend seeehr prieswerte und technisch antiquierte 24p-Contenterstellung an den Nagel hängen müssten, technsich endlich aufrüsten müssen, und die ach so wichtigste Rendite dabei leiden könnte.

...NICHTS ANDERES !

Und bitte nicht wieder mit dem Film-Kunst und Kinolike-blalanbla-Kram kommen, der da gerne argumentativ vor sich her geschoben wird.
Diese ausgenudelte Leier "künstl(er)ich" vorgeschobener Argumente für diejenigen, die jeden Mist glauben wenn man ihn nur oft genug "von berufener Seite" wiederholt, ist sowas von abgedroschen und mittlerweile peinlich ........


mfg pspierre

Ja und auch bei uns in Deutschland unter der nächsten Generation Regisseure und Hobbyfilmer mit künstlerischem Anspruch ist 24p unweigerlich mit Film verbunden und ein zwingendes Muss für einen gedrehten Spielfilm. Das andere ist für die Telenovela ...

boa, ...ob du von dem Leim noch jemals runterkommen wirst, bevor der Fliegenfänger entsogrt wird ......


Ich freu mich schon auf die ersten Kinofile in 8K und 24p, ...weil das doch sooo harmonsich zueinander ist........


nix für ungut


mfg pspierre

norbert.s (Beitrag #2224) schrieb:

Du befindest Dich hier und dort im Thread zu LG OLED. Natürlich geht es hier und dort um LG. Und in der Umfrage geht es übrigens auch explizit um 24p. Hier in diesem Thread werden Beiträge zu TVs anderer Hersteller nicht nur geduldet, sondern sind aus Gründen der Vergleichbarkeit sogar erwünscht. Dass die MCFI anderer Hersteller besser sein kann ist mir aus persönlicher Erfahrung bekannt. Trotzdem sehen manche die MCFI von LG per se als zwingend. Das war dann auch der Unmut über solch einseitige Äußerungen, der mich zur ersten (und dann auch folgenden Umfragen) getrieben hat. Die Mehrheit sieht eben MCFI von LG nicht per se als zwingend. Servus

Ähm, .....
Du hast doch selbst eben gerade so eine Umfrage zu den 6er7er8er OLEDs und dem TM-Gebrauch hier im Forum am laufen, mit dem so ich erinnere derzeitigen Ergebnis , dass über die Hälfte der Abstimmenden die TM für 24p in irgend einer Instanz aktiviert haben ! glaube 61% .......


Derzeit schalten dort nur 39% der Nutzer die TM für 24p ganz ab.
http://www.hifi-foru...um_id=312&thread=975
und die derzeiteine stimme für TM flüssig, ist übrigens ehrlich nicht von mir , ......obwohl aich ich das so einstellen würde

Da gabs vor längerer Zeit auch schon mal sone Umfrage, glaube auch von Dir, und im Vergleich zu damals nimmt glaube ich der Anteil derjenigen, die für 24p TM an den LGs auf off setzen sogar weiter ab.
Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. (nicht geprüft, resp. nicht gefunden)

Natürlich ist eine solche Umfrage weder repräsentativ, noch bezieht sie die Welt außerhalb des Forums mit ein.

Natürlich, ...ausserhalb dieses Forums wird der Anteil derjenigen , die für 24p-Film eine MCFI prinzipiell aktiviert haben eher noch höher als die derzeitgen 61% in Deiner Umfrage sein, ...ich orakle mal da kämen 75% und mehr zusammen.



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2228) schrieb:

Ähm, ..... Du hast doch selbst eben gerade so eine Umfrage zu den 6er7er8er OLEDs und dem TM-Gebrauch hier im Forum am laufen, mit dem so ich erinnere derzeitigen Ergebnis , dass über die Hälfte der Abstimmenden die TM für 24p in irgend einer Instanz aktiviert haben ! glaube 61% .......

Bitte schalte dein Gehirn ein. Die Umfrage läuft noch keine 24 Stunden von 90 Tagen.
Eine Tendenz für das zu erwartende Endergebnis ist erst nach etwa frühestens 5 Tagen abzusehen.

Da gabs vor längerer Zeit auch schon mal sone Umfrage, glaube auch von Dir, und im Vergleich zu damals nimmt glaube ich der Anteil derjenigen, die für 24p TM an den LGs auf off setzen sogar weiter ab. Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. (nicht geprüft, resp. nicht gefunden)

Wenn du irgendwas davon lesen würdest, wäre Dir aufgefallen, dass in Beitrag #1 die Links zu den ersten beiden Umfragen enthalten sind. Weniger Mühe sie zu finden kann ich Dir nun wirklich nicht mehr machen.

Stelle bitte dein Licht nicht so weit unter den Scheffel. Etwas gehaltvollere Beiträge sind von Dir nun wirklich zu erwarten. Dachte ich zumindest bisher.

Servus

Ich glaube, dass die meisten User da draußen keine Ahnung haben, was das ist in den Einstellungen und lassen es aus.
Somit dürfte die Anzahl der User, die kein TM nutzen, weitaus größer sein, als die Profis hier

Ich bin kürzlich von einem Panasonic Plasma (50VT30) aus 2011 auf den 65B8 umgestiegen und gehöre wohl in das Dazwischen-Lager.

Dazwischen sitzt ein Lager, dass gerne flüssiger schauen will, aber mit der Qualität von MCFI so unzufrieden sind, dass es MCFI lieber gleich abschaltet.

Die Zischenbildberechnung von LG ist voll von Rechenfehlern und daher unerträglich. Da war die FI von Panasonic von 2011 auf meinen Plasma besser.

http://www.hifi-foru...um_id=312&thread=975

Zu diesen ca 61% MCFI-Einschaltern bei 24p käme dann noch der Anteil derjenigen, die die MCFI für 24p noch zusätzlich aktivieren würden, so sie denn quasi Fehler und Artefaktfrei laufen würde.

Wir nähern uns dann wahrscheinlich den theoretisch ca 70% .

Das Folgende "hinkt" zwar etwas, aber der prinzipeille Gedanke sollte schon ausgesprochen sein, dass man im Umkerschluss davon ausgehen könnte, dass diese knapp 70% die betrachteten Filme auch von vornherein mit einer höheren nativen Framerate als 24p bevorzugen würden, also der prinzipiellen Verwendung von HFR bei Filmproiduktionen eher fordernd als neutral gegenüber stehen.

Nundenn, ........

Denn letztlich ist jeder 24p-MCFI-Einschalter an sich konsequenter Weise letztlich auch ein HFR-Film-Befürworter ....was man auf Dauer wohl kaum ignorieren können sollte.


mfg pspierre

@ opossum xy-trallal

Dennoch ist diese "scheussliuche" MCFI für eine Mehrheit offenbar dennoch immer noch der bessere Kompromiss als native 24p, wenn man der obig zitierten Umfrage und anderen glauben schenken will.

Wie scheusslich müssen die erst 24p nativ finden, wenn sie sich diesen Kompromiss dennoch auferlegen !

Und wenn die LG-MCFI prizipiell immer soo scheusslich ist und aaaaalle anderen Hersteller hier besser sind , sollte bei denn die MCFI-Einschaltquote dann antürlicn auch noch höher liegen als beiden LG-Umfragen hier.

Das wären ja letztlich noch mehr HFR-Film Befürworter .......... hmm.

Ich glaube es gibt für einige hier einiges zu überdenken ........ sofern man einer gewissen Logik folgen will.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2232) schrieb:

Zu diesen ca 61% MCFI-Einschaltern

Wir nähern uns dann wahrscheinlich den theoretisch ca 70%.

pspierre (Beitrag #2228) schrieb:

.....ich orakle mal da kämen 75% und mehr zusammen.

Das Orakel von Delphi hat einen Namen - pspierre. ;-)

Ich nehme deine Beitrage erst für voll, wenn die Umfrage eine Woche auf dem Buckel hat.

Grundsätzlich erwarte ich auch eine eher fallende Tendenz, da mit den Preisverfall der OLEDs sich das Klientel der OLED-Käufer von Heimkino-Enthusiasten mehr in Richtung Ottonormalverbraucher verschoben hat und weiter verschieben wird.
In den vorherigen Umfragen haben sich noch immer mehr als 50% gegen TruMotion entschieden. Ob das diesmal wieder so ist oder nicht wird sich zeigen.

Servus

tovaxxx (Beitrag #2230) schrieb:

Ich glaube, dass die meisten User da draußen keine Ahnung haben, was das ist in den Einstellungen und lassen es aus. Somit dürfte die Anzahl der User, die kein TM nutzen, weitaus größer sein, als die Profis hier :prost

Irgenwo wurd doch "beklagt" , dass die meisten TV-Hersteller auch für ihre Film-Modi als default auf aktiv setzten.
Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht so recht folgen, ...btw sie geht nach hinten los.


mnfg pspierre

@ norbert

Na dann lassen wir sie erst mal paar Tage laufen .........

Und selbt wenn es wieder nur ca 50% werden, sind das dann dennoch immer noch eine Menge Leute, die von Film technisch einfach mehr erwarten, als dieses antiquirte 24p-Format, was aus reinen Lobbyinteressen künstlich am Leben gehalten wird....die nehmen noch jeden Cent mit, bevor es denn dann wirklich irgend wann mal dennoch sein muss. Um nichts Anderes gehts letztlich.....egal wie verpackt man es den Leuten derzeit noch verkauft.


mfg pspierre

@all
Da eine Person hier wie wild mit Zahlen um sich wirft, die unter anderem aus einer Umfrage stammen, die noch keine 24 Stunden läuft und sie als Argument benutzt, möchte ich etwas klarstellen.

Ich habe bisher drei Umfragen hier im Forum gestartet, quasi einmal pro Jahr. Alle hatten und haben eine Laufzeit von 90 Tagen.
Die ersten beiden aus 2016 und 2017 haben als Ergebnis > 50% für "Trumotion: Aus" ergeben.
Die Links dazu sind im Beitrag #1 der aktuellen Umfrage zu finden.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass eine Tendenz erst nach etwa einer Woche Laufzeit abzulesen ist. Denn viele Forumsmitglieder lesen nicht täglich mit. Bei der letzten beendeten Umfrage hat sich zum Ende der Laufzeit auch noch ordentlich was getan. Was vermutlich daran liegt, dass ich an das baldige Ende der Umfrage erinnert habe und manche eben immer erst auf den letzten Drücker abstimmen. So werde ich auch dieses Mal verfahren.

Servus

Es gibt hier auch noch die Grauzone, dass TurMotion auf User ja nicht automatisch aktive MCFI bzw. zusätzliche Bilder heißt.

Ich habe TruMotion meist auf User mit 0, 0.
Weil der B6 eben nur dann eine halbwegs saubere Konvertierung von mit 60 fps eingespieltem 24 fps auf 24 fps macht.
Inverse Telecine oder wie auch immer das jetzt richtig heißen würde.
Macht ich bei echter 24p Zuspielung auch nicht raus, weil es keinen Unterschied macht.

Es gibt ja noch ander Zwischenstufen

pspierre (Beitrag #2233) schrieb:

Wie scheusslich müssen die erst 24p nativ finden, wenn sie sich diesen Kompromiss dennoch auferlegen !

Da scheinbar viele die Rechenfehler gar nicht wahrnehmen und MCFI von LG für zumindest gut befinden, ist deine Aussage nicht frei von Fettnäpfchen.

@Grumbler
Der Sonderfall Benutzer 0/0 dürfte Seltenheitswert haben.
Alle die zu Benutzer in der Umfrage Detailangaben gemacht haben, haben ungleich 0/0. Allerdings haben aktuell nur 8 von 20 Detailangaben gemacht.

Servus

Ich glaube das die meisten TV käufer nichts an den Einstellungen ändern weil sie der Meinung sind das ist schon "richtig" so eingestellt wie es sein muß und sollte nicht "verstellt" werden. Was also meistens heißt Standard Einstellung mit aktivierter FI.

Die genauesten Infos würde man vermutlich von den TV Herstellern selbst bekommen. Es würde mich extrem wundern wenn die nicht auf jedem TV abfragen können was eingestellt ist und das dann an die Zentrale weiterleiten um bei neueren Geräten entsprechende Optimierungen vornehmen zu können.

Das merkwürdigste für mich ist nach wie vor das dieses Feature so gut wie nie irgendwo getestet wird. Steht meist nur da ist vorhanden und das wars.

Dabei wäre das 100 mal wichtiger als diese komplizierten Farbtabellen wo eh kein Mensch versteht was die einem nun genau sagen sollen.

Farben und Leuchtdichten lassen sich eindeutig messen und gegen definierte Standards vergleichen. Und per Maß ∆E lässt sich der Fehler in eine Zahl pressen, der auch für Laien vergleichbar (aber eventuell nicht immer verständlich) ist.

Bei der Zwischenbildberechnung wird es dann relativ schwierig. Alleine schon dass manche die MCFI von LG für mindestens gut befinden und andere als unerträglich verseucht von Rechenfehlern macht rein optische Vergleiche ohne jeden objektiven Messparameter problematisch subjektiv.

Und wenn man dann objektive Messparameter für MCFI entwickelt kommt hinten wieder etwas dabei raus, was wie Du sagst "eh kein Mensch versteht was die einem nun genau sagen sollen".

Servus

Der einfachste Test wäre das was DF schon macht, einfach verschiedene Videosequenzen aufnehmen wo die Fehler erkennbar sind, und diese dem Zuschauer zeigen, nur sollten die halt auch einheitlich sein, damit man vergleichen kann.

Ein komplexerer Test wäre einen nativen 120 fps Film zu nehmen, kann man inzwischen mit jeder 200€ Digicam selbst aufnehmen. Auf 24 fps runterrechnen und von den Fernsehern hochrechnen lassen. Eine entsprechende Software könnte die interpolierten mit den Original Frames vergleichen und feststellen wie sehr diese prozentual abweichen oder ob sie gar komplett fehlen.

Das Endergebniss sollte ein aussagekräftiger % wert sein der einem schlicht sagt wie nahe man Original Material ist, mehr muß man ja nicht wissen

Oder einfach diese interpolierten Frames abbilden und dann kann man sie selbst vergleichen.

Wahlweise könte man auch nur die Framerate Aussetzer protokollieren, wäre auch schonmal eine Hilfe.

Das macht z.B: Digital Foundry bei Videospielen schon seit Jahren. Ist also technisch machbar.

https://youtu.be/BZrR7JVSSq4?t=350

Ich hätte da einmal eine Verständnisfrage zum "Motion Pursuit Camera Test".

Wieso wird bei dem Test mit einer so langen Belichtungszeit gearbeitet? Da werden pro Foto 4 Frames aufgenommen. Zwar wird die Kamera mit dem Bild mitbewegt, aber sorgt das nicht für relevante zusätzliche Unschärfe im Foto wie es pspierre schreibt? Oder verstehe ich da was falsch?

Testszenario bei Rtings:

In the test, our logo moves across the screen at a speed of 960px per second, and at a frame rate of 60 fps. We slide our camera along the rail at the same speed as the logo, and take a picture with a shutter speed of 1/15 of a second, to capture all artifacts.
https://www.rtings.c...ur-and-response-time

Ausgangsdiskussion:

Video: https://youtu.be/1AHDZqMuvgM
http://www.hifi-foru...513&postID=5977#5977

norbert.s schrieb:

Vielleicht solltet ihr definieren, von welchen "Nachzieheffekten" gesprochen wird. Ich habe so den Verdacht, dass hier jeder etwas anderes meint. ;-)

norbert.s schrieb:

Da sind zwei Effekte zu sehen. Einmal der Sample&Hold-Effekt (beim Foto durch eine bewegte Kamera nachgestellt - Motion Pursuit Camera Test), der im Auge des Betrachters entsteht. Das ist eine Unschärfe, aber kein Nachziehen. BFI macht per Dunkelphasen aus einem Hold-Type-Display eine Art Impuls-Type-Display: Und die Zwischenbildberechnung kann zusätzliche Bewegungsphasen erzeugen, die den Sample&Hold-Effekt im Auge reduzieren. Dann ist noch echtes Nachziehen zu sehen, das vom Panel selbst erzeugt wird, sichtbar bei den LCDs an den Kontouren. "Nachziehen" im wahrsten Sinne des Wortes.

http://www.hifi-foru...513&postID=5984#5984

pspierre schrieb:

zum Rtings Video: --Das was man auf den Bildchen inner aller aller erster Linie sieht, sind unscharfe Aufnahnmen bewegter Objekte durch eine endliche Belichtungszeit der Aufzeichungstechnik....

Servus

Da sich die Kamera mit dem Bild bewegt dürfte sich der Unschärfeeffekt durch eine zu hohe Belichtungszeit in Grenzen halten bzw. im Bereich von 64 Pixel bewegen. Das wäre genau die Strecke die das Bild bei einer Belichtungszeit von 1/15 Sekunde machen würde in 4 Sprüngen von je 16 Pixel.
Wenn das Logo, so wie es den Eindruck macht, über das gesamte Panel dargestellt wird, kann ich mir nicht vorstellen das die dargestellte Unschärfe alleine durch die Belichtungszeit von 1/15 Sekunde kommt. Ich denke das es eine Mischung aus beiden sein könnte.

Wenn man die Belichtungszeit auf 1/60 Sekunde, also nur einen einzigen Frame des TVs, reduzieren würde, dann hätte man vermutlich beim OLED ein absolut scharfes Bild ohne den S&H Effekt. Daher denke ich das diese Belichtungszeit aus gutem Grund so gewählt wurde um den S&H Effekt irgendwie aufnehmen Sinnvoll darstellen zu können.

EDIT: Nach weiterer Überlegung muss ich mich da etwas korrigieren. Es kann eigentlich nur die Unschärfe durch die Belichtungszeit sein. Was sonst sollte die Kamera auch als Unschärfe aufnehmen können? Letztlich entspricht das aber dennoch sehr gut der Wahrnehmung des menschlichen Auge.

norbert.s (Beitrag #2244) schrieb:

Da werden pro Foto 4 Frames aufgenommen. Zwar wird die Kamera mit dem Bild mitbewegt, aber sorgt das nicht für relevante zusätzliche Unschärfe im Foto wie es pspierre schreibt? Oder verstehe ich da was falsch?

Ich glaube so verkehrt ist das nicht.
Wenn die Kamera und das Pattern wirklich synchron laufen (räumlich) dürften die 4 Frames für die Kamera eigentlich immer die gleichen sein. Pattern ist konstant und Position des Patterns relativ zur Kamera wiederholt sich einfach vier mal.
Würde eine geringere Belichtungszeit gewählt werden, so dass eine Frame nur einmal verzeichnet werden würde (also 1/60s belichtungszeit), wäre das Ergebnis unter (sehr) idealen Bedingungen daher sogar das gleiche.

Nui (Beitrag #2246) schrieb:

Wenn die Kamera und das Pattern wirklich synchron laufen (räumlich) dürften die 4 Frames für die Kamera eigentlich immer die gleichen sein. Pattern ist konstant und Position des Patterns relativ zur Kamera wiederholt sich einfach vier mal.

Pattern und Kamera müssen sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegen. Das ist die Grundvoraussetzung für den "Motion Pursuit Camera Test". Das Pattern quasi "springt" je mit 16 Pixel pro Frame bei 60 FPS und 960 Pixel/s, während die Kamera sich gleichmäßig mitbewegt (simuliertes Auge). Daher dürfte sich eine "Unschärfe" durch die Aufnahme nur über 16 Pixel und nicht über 64 Pixel erstrecken.

Ich habe mir das Pattern-Video einmal live auf dem E6 angeschaut. Die von mir wahrgenommene "Unschärfe" ist nahezu identisch zu der auf dem Foto. Sinn vom "Motion Pursuit Camera Test" war es ja gerade eine praxisnahe Umsetzung zu etablieren.

Servus

In den vorherigen Links eventuell zu übersehen, daher hier noch einmal explizit aufgeführt:

There is a peer reviewed conference paper (ResearchGate) that I co-authored with Nokia and NIST.gov researchers, on this technique!
https://www.blurbusters.com/motion-tests/pursuit-camera-paper/

Servus

Man muss seine eigenen Beiträge immer mehrfach lesen, bis man sie selbst versteht. ;-)

Ich denke, ich habe im Beitrag #2247 exakt den Sample&Hold-Effekt beschrieben, so wie er im Beitrag #2244 (in Wort und Bild) definiert wurde.
Was bedeuten würde, dass der "Motion Pursuit Camera Test" den Sample&Hold-Effekt recht exakt nachbildet.
Was wiederum bedeuten würde, dass es im Foto zu keiner relevanten zusätzlichen "Unschärfe" durch die Belichtungszeit kommt.

Servus

Der Test zeigt, wie sich Einzelbilder von "bewegten" Objekten über Zeit aufaddieren, wenn sie verfolgt werden. Unser Auge funktioniert da ähnlich genug. Offensichtlich habe ich oben leider kaum zur Entwirrung beigetragen. Schade

Gibt es eigentlich Videoaufnahmen von diesem Pattern mit einer Hochgeschwindigkeitskamera? Das müsste ja auch wunderschön zeigen, woher unsere Ruckelwahrnehmung rührt.

Was mich am meisten verwirrt hat (jetzt weniger, da ich glaube es verstanden zu haben, aber vielleicht bin ich ja auch auf dem Holzweg ;-) ist die relativ lange Belichtungszeit, die man ja gedanklich immer mit "Unschärfe" durch die Kamera in Verbindung bringt. Im Conference Paper werden aber sogar 6 Frames pro Foto empfohlen, während die Rtings nur 4 Frames pro Foto macht. Die positionsgenaue Mitführung der Kamera macht den entscheidenden Unterschied, der am Ende "nur" das Zuckeln über 16 Pixeln des Testpatterns als Unschärfe einfängt und damit nur den eigentlichen Sample&Hold-Effekt (und natürlich auch jede Verfälschung durch das Panel selbst).

Falls ich irgendwas falsch verstehen sollte, bin ich für jede Anregung oder Korrektur dankbar.

Servus

So hätte ich es auch nach längerer Überlegung aufgefasst. Mit 6 Frames müsste die Unschärfe noch etwas stärker ausfallen als nur mit 4 Frames.

Ich bin mir da nicht so sicher. Durch das Mitführen der Kamera nimmt man 6x Zuckeln anstatt 4x Zuckeln exakt deckungsgleich an der gleichen Position auf dem Foto auf. Quasi immer der gleiche "Zuckel-Bereich". Das führt zu einer stärkeren Belichtung in diesem Bereich, aber nicht zu mehr "Unschärfe".

Zumindest wäre das mein Gedankengang.
Der muss nicht unbedingt stimmen. ;-)

Servus

Gehst du dabei von der selben Geschwindigkeit der Kamera und des Logos aus? Wenn ja dann würde sich das Bild bei einer angepassten Belichtungszeit um 96 Pixel anstatt nur um 64 Pixel innerhalb einer Aufnahme bewegen. Somit würde sich doch dann auch die Unschärfe um ca. 50% erhöhen oder nicht?

Da ich weiterhin davon ausgehe, dass sich bei 60 FPS auf dem sich kontinuierlich mitbewegendem Foto das Pattern immer nur um 16 Pixel (960/60) "springt", aber eben dann 6x anstatt 4x auf der exakt gleichen Fläche (Pattern+16px) auf dem Foto abgebildet wird, erwarte ich keine höhere "Unschärfe".

Aber wie gesagt - ich kann auch falsch liegen.

Servus

Du hast recht. Das sich die Kamera synchron mit dem Pattern, welches mit 60 Hz dargestellt wird, mit bewegt, spielt es vermutlich auch keine Rolle ob dann das Bild 4 oder 6 mal Springt. Hatte da einen Denkfehler da ich während der Belichtungszeit von einer statischen Kamera ausgegangen bin wo sich nur das Pattern weiterbewegt. Die Kamera bewegt sich aber natürlich während der Aufnahme ja auch weiter.

Die Kamera wird durch die kontinuierliche Bewegung immer etwas vor dem angezeigten Frame liegen bis dieser dann zum nächsten springt. Somit würde die Wiedergabefrequenz (60 Hz) und die Geschwindigkeit des Pattern (940 px/sec) und der mitlaufenden Kamera die Unschärfe beeinflussen aber weniger die Belichtungszeit.

genau das meinte ich mit meinem letzten post auch. Ob 4, 1 oder 6 frames spielt keine rolle, aber erleichtert dem kamerasensor die arbeit. Das pattern wiederholt sich relativ zur kamera.

Mich irritieren bei diesem Tesst die Unterschiede von TVs die eigentlich recht ähnlich sein sollten.

https://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/q9fn-q9f-q9-2018
https://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/q8fn-q8f-q8-2018

Zwischen Q8FN und Q9FN ist ein deutlicher Unterschied zu sehen, der Q8FN hat auffällig mehr Doppelkonturen. Gut, vielleicht ist es wirklich so, aber laut den technischen Daten sollte hier kein Unterschied hier erkennbar sein.

Trotzdem halte ich diesen Test für den fast wichtigsten Part im ganzen RTings Test, für mich ist ein klares und sauberes Bewegtbild ohne Schlieren weitaus wichtiger als eine etwas genaue Farbdarstellung.

Ich kann zumindest für den JS8590 sagen das der tatsächlich ein sehr klares Bewegtbild hinbekommt mit kaum erkennbaren Doppelkonturen wie auch hier zu sehen.

https://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/js8500.

Mein aktueller Philips 8602 kann da leider nicht mal ganz entfernt mithalten.

Du hast recht. Das sich die Kamera synchron mit dem Pattern, welches mit 60 Hz dargestellt wird, mit bewegt, spielt es vermutlich auch keine Rolle ob dann das Bild 4 oder 6 mal Springt. Hatte da einen Denkfehler da ich während der Belichtungszeit von einer statischen Kamera ausgegangen bin wo sich nur das Pattern weiterbewegt. Die Kamera bewegt sich aber natürlich während der Aufnahme ja auch weiter.

Die Kamera bewegt sich aber linear, ...... und mit endlicher Belichtungszeit.
Das Objekt bewegt sich jedoch nicht linear, sondern immer in Sprüngen, ....und seien sie auch nur ein Pixel gross, statt der oben angenommen 16 oder was weiss ich.

letztlich passt das also nicht schlüssig.

Linearität und Sprunghaftigkeit sind nie ohne Nebeneffekte unter einen Hut zu bringen. Selbt wenn man es so aus der Anschauung nicht verinnerlivht, so wäre es dennoch rein Mathematisch schulmässig ableitbar.


( Wobei: Es gibt eine Theorie, nach der auch Zeit, also auch lieare Bewegung, gequantelt sein könnte .....nur wird man hier in diese Grössenordnungen nicht vordringen können......)



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2259) schrieb:

...linear...Sprünge...letztlich passt das also nicht schlüssig...

Das ist exakt die Nachstellung des Sample&Hold-Effekts. Das wird unter anderem mit dem Test beabsichtigt.

norbert.s (Beitrag #2244) schrieb:

Sample&Hold-Effekt: http://www.hifi-foru...=37&postID=1104#1104

Linearität und Sprunghaftigkeit sind nie ohne Nebeneffekte unter einen Hut zu bringen. Selbt wenn man es so aus der Anschauung nicht verinnerlivht, so wäre es dennoch rein Mathematisch schulmässig ableitbar.

Ich bin ganz Ohr.


Vielleicht tröstet es Dich ja, dass der "Motion Pursuit Camera Test" genau das aufzeigt, was Du auch immer gern hast - dass mehr Bewegungphasen per MCFI das Bewegtbild im Auge "schärfer" machen. Der Test zeigt es sehr deutlich, da das synthetische Ausgangsmaterial die technisch maximal mögliche Schärfe beinhaltet - eben typisch Testpattern - wie immer mit dem Finger in die Wunde.

https://www.hdtvtest.co.uk/news/oled55b7v-201705074461.htm

Servus

pspierre (Beitrag #2259) schrieb:

Linearität und Sprunghaftigkeit sind nie ohne Nebeneffekte unter einen Hut zu bringen.

Aber genau das ist doch das Problem.
Die Kamera verfolgt das Objekt als würde es sich geschmeidig bewegen. Relativ zur Kamera betrachtet, bewegt sich das Pattern nun alternierend geschmeidig/linear in die gegengesetzte Richtung und holt dann mit einem Sprung wieder auf. Die lineare Bewegung verursacht die Unschärfe, die Bewegungsrichtung inklusive dem Sprung ist die Ursache für unsere Wahrnehmung von Ruckeln.

Das hat auch zur Folge, dass einzig und allein die Anzeigedauer von Frames die direkte Ursache für wahrgenommene Bewegungsunschärfe und Ruckeln ist. Ebenso setzen diese Effekte vorraus, dass wir Bewegungen verfolgen, sonst treten sie nicht auf. Leider ist letzteres nutzlos, da wir dies nicht einfach abschalten können. Selbst 24p bewegt sich ziemlich geschmeidig, wenn es ohne Wiederholung mit sehr langen Schwarzphasen zwischen den Bildern und damit extremen Flimmern angezeigt wird. Habe ich erlebt, war interessant, wenn auch nicht erträglich.

Du beschreibst hier Sample and Hold in seiner hier diskutierten Haupt-Bildauswirkung. Das ist natürlich soweit ok.

Meine Kritik gjng dahin, dass selbst schon in der Testanordnung eine iedeaslisierte, aber nicht reale Annahme enthalten ist.

Es ist in dem Aufbau praktisch eine Samle an Hold zweiter Ordnung für den Nachweis des Sample an Hold erster, hier diuskutierter Ordnung in Kauf genommen worden.

Es ist dabei jedoch lediglich eine formale Inkonsistenz der eig. Beweisführung die das Ergebnis des Sampe an Hold erster Ordnung, was dieses selbst letztlich natürlich nicht in Frage stellt, ...... aber irgenwo "weit hinter dem Komma" die quantitative Bewertung , wenn auch nur eher theoretisch relevant, verwässert.

Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen. Falls mir da auch jetzt nicht alle folgen konnten geht die Welt nicht unter.
Vlt hab ich mich auch nicht konsistent genug ausgedrückt.

Im prinzip fürs qualitative Ergebnis der Testanordnung egal, ....vergesst es einfach.


mfg pspierre

Kürzere prägnante Sätze in Verbindung mit einer Korrekturlesung würde bei dir schon viel helfen.....
Alles gut!

pspierre (Beitrag #2262) schrieb:

Meine Kritik gjng dahin, dass selbst schon in der Testanordnung eine iedeaslisierte, aber nicht reale Annahme enthalten ist. Es ist in dem Aufbau praktisch eine Samle an Hold zweiter Ordnung für den Nachweis des Sample an Hold erster, hier diuskutierter Ordnung in Kauf genommen worden.

Versuchs bitte noch mal. Ich verstehe nicht was du meinst.
Ich sehe kein Problem in der Mischung von linearer Bewegung der Kamera und sprunghafter Bewegung des Patterns. Das ist schließlich teil des Effekt.