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Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60/90/120/144 FPS

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Beitrag
celle
Inventar
#2115 erstellt: 10. Jan 2018, 21:51
Du sprichst noch vom alten Philips POS901F, oder?
dr.gonso
Ist häufiger hier
#2116 erstellt: 10. Jan 2018, 21:54
Welche Probleme hat denn der Philips ?
celle
Inventar
#2117 erstellt: 10. Jan 2018, 21:56
By the way: LGD hat doch die Pixelstruktur verändert. Die Subpixel sind größer, insbesondere Rot. Mal gespannt was sich da nun bezüglich Farbhelligkeit, Nachleuchten und ABL-Verhalten ändert. Sollte dann auch für BFI mehr Spielraum geben:

http://www.avsforum....15.html#post55469954

http://www.avsforum....15.html#post55469534
norbert.s
Inventar
#2118 erstellt: 10. Jan 2018, 22:02

dr.gonso (Beitrag #2116) schrieb:
Welche Probleme hat denn der Philips ?

- Gibt es erst demnächst in 65 Zoll.
- Hat Android drauf.
- Noch mieser zu kalibrieren als der LG (und LG hat 2017 kräftig nachgelegt und 2018 wohl wieder).


Du sprichst noch vom alten Philips POS901F, oder?

Ja.

Servus
celle
Inventar
#2119 erstellt: 10. Jan 2018, 22:12
LG bezeichnet die BFI-Funktion als "Motion Pro":

https://youtu.be/naf1nlD93vw


[Beitrag von celle am 10. Jan 2018, 22:13 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2120 erstellt: 10. Jan 2018, 22:18
Wenn ich nicht wüsste, dass LG in 2019 ein 240Hz-Panel bringt, würde es mich glatt in den Fingern jucken. ;-)))

Servus
celle
Inventar
#2121 erstellt: 10. Jan 2018, 22:19
Du weißt also das LG 2019 ein 240Hz-Panel bringt?
norbert.s
Inventar
#2122 erstellt: 10. Jan 2018, 22:19
Smiley gesehen?

Servus
norbert.s
Inventar
#2123 erstellt: 27. Jan 2018, 15:00

norbert.s (Beitrag #2035) schrieb:
Übrigens hat Jackson mit HFR bei "Hobbit" der Zukunft mehr geschadet als genutzt. Denn diese Comic-artige CGI-lastige Verfilmung auch noch auf HFR zu bürsten, hat mehr Leute als nötig abgeschreckt. "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" von Lee wird der Thematik schon mehr gerecht, auch wenn ich es nur mit 60 Bewegungsphasen statt 120 bestaunen durfte.

Ich habe nun "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" im heimischen Equipment und konnte ihn daher ausführlich betrachten und bewerten.

Es ist eine beachtliche technische Demonstration in 60p auf UHD-Blu-ray, die aber unter einem "glatten" Look (ich meine damit nicht die Bewegungsdarstellung) und "gekünstelten" Look (ich meine damit nicht die Leistung der Schauspieler) leidet. Die "Zwischenbildberechnung" war natürlich einfach nur perfekt fehlerfrei und damit nicht das Problem. ;-)

Ich habe ihn mir extra ein zweites Mal angeschaut um dem Problem auf die Schliche zu kommen.
Zwei technische Punkte kommen mir dabei in den Sinn.

1. Datenrate
Eine typische gute UHD-Blu-ray mit 24p arbeitet mit einer Videobitrate von bis zu 80Mbit von der Disc. Die UHD-Blu-ray mit 60p muss sich mit maximal 100Mbit begnügen, da mehr nicht geht (Oppo hat mir bis 105Mbit angezeigt, eventuell hat man sich von Ton was abgeknabbert). Wie viele Bits braucht man mehr, um eine 2,5fache Framerate in gleicher Qualität abbilden zu können? Klar gibt es kleinere Differenzen von Frame zu Frame und es lässt sich daher besser komprimieren, aber trotzdem...

Möglicherweise kommt der zu "glatte" Look auch von der dafür etwas zu knappen Datenrate?

2. Ausleuchtung
Das Set und die Szenen sind dauerhaft perfekt und recht hell ausgeleuchtet. Das muss technisch unter Umständen so sein, da das Original mit 120p gedreht wurde. Damit bleibt sehr wenig Licht pro Frame und eine gute Ausleuchtung mag nötig sein. Das Spiel mit Licht und Schatten ist in diesem Film als eher "langweilig" zu bezeichnen.

Möglicherweise kommt der zu "gekünstelte" Look auch durch diese Ausleuchtung zustande?

In der Bildsprache lässt also auch "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" noch genug Luft nach oben. Der Weg zu HFR ist und bleibt steinig, wenn man es bei Filmen benutzen will.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 27. Jan 2018, 15:26 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2124 erstellt: 27. Jan 2018, 15:08
Noch eine kleine Anmerkung zu "Billy Lynn’s Long Halftime Walk":
Am "natürlichsten und ungekünstelten" kamen irgendwie die Sequenzen mit Kristen Stewart zu mir herüber. Eventuell sind in der natürlichen Perfektion eben genau die "kleinen Fehler" ausschlaggebend. Sie hatte überwiegend einen Schmuddel-Look mit strähnigen Haaren, dunklen Augenringen, vermutlich einen echten blauen Fleck auf dem Bein und gerötete Knie (sichtbar mit Shorts).

Auch das habe ich noch gefunden und mir ging es teilweise ebenso:
http://blu-ray-rezen...lly-lynn-4k-uhd-hfr/
...Außerdem wirken sämtliche Schauplätze sichtbar artifiziell. Man nimmt den Film bspw. während der Szenen im Innenhof im Irak zu keiner Zeit ab, dass sie sich außerhalb eines Studios an Originalschauplätzen befinden. Das wiederum führt dazu, dass man zu keiner Zeit von der Story mitgenommen wird. Man wird nie in diese fiktive Welt entführt, wie es beim Kino eigentlich sein sollte. Ang Lee findet, dass Film bisher aus der Distanz betrachtet wurde und diese neue Technik den Zuschauer mehr zum Teil der Geschichte macht – er könnte nicht stärker irren...

Servus
Aragon70
Inventar
#2125 erstellt: 28. Jan 2018, 05:55
Dieses Review von http://blu-ray-rezensionen.net hatten wir doch schon mal irgendwo her.

Nehmen wir es doch mal etwas genauer auseinander ....



Nicht, dass man es technisch nicht schon länger anders könnte, ist es dieses dezente Ruckeln sowie die Bewegungsunschärfe, die uns aus dem Alltag herausholen und wissen lassen: Wir sind in einer fiktiven Welt mit fiktiven Charakteren und fiktiven Geschichten.


Wären dann 12 fps nicht noch besser als 24 fps? Und es eben noch "fiktiver" zu machen.

Und wenn nein, wieso denn nicht?

Sind 4K nicht auch hinderlich?

Genau wie 60/120 fps näher man sich damit noch mehr der Realität an. Also wäre es doch eigentlioch für den Zweck besser mit der Auflösung noch weiter runterzugehen.

Und wenn nein, wieso nicht?



"Eine Welt, in die wir flüchten, um aus dem Alltag auszubrechen, den Stress abzubauen und uns unterhalten zu lassen.


Und das klappt umso besser je realer diese alternative Welt ist. Umso flüssiger sie abläuft umso realer wirkt sie. Virtual Reality führt das ja noch etwas weiter. Hier hat man sich übrigens darauf geeinigt das es mindestens 90 fps sein sollten.



Die Realität ruckelt allerdings nicht mit 24 Bildern pro Sekunde an uns vorbei,


Hier muß ich tasächlich zustimmen

Die Frage die man sich stellen muß.

Wenn ein Film mir eine Realität vorspiegeln will die unserer Realität hier auf der Erde entspricht, was ja nun bei den meisten Filmen der Fall ist, so ist ja keine irgendwie "alternative" Realität von irgendwo her, sondern es ist unsere(!) Realität die ja dargestellt werden soll.

Und wenn der Film mir unsere Realität glaubhaft nahebringen will, dann ist es doch auch sinnvoll das er von der Framerate unserer Realität eher entspricht. Denn nur so ist es möglich in diese alternative Realität einzutauchen und sich einzubilden man wäre praktisch dort. Mit 24 fps ist es alles, nur halt keine realistische alternative Realität.

Nach der Argumentation könnte man vielleicht gerade so einen Film wie Star Wars in 24 fps akzeptieren weil der in einem anderen Teil unserer Galaxy spielt, also nicht "unserer" Realität entspricht.



Schwieriger wird das mit den Soap-Operas, die im Fernsehen flimmern. So eine Folge Gute Zeiten, schlechte Zeiten oder Köln 50667 wird ja dann doch von vielen schon wie das echte Leben gesehen und wirkt, als könnte man Darsteller und Drehorte direkt unten an der Ecke treffen.


Nein, das hat ganz andere Gründe.

Soaps waren schon immer reine TV Produktionen, diese sind viel später entstanden als Spielfilme die man schon seit den 20er Jahren kennt.

Wieso diese in 24 fps laufen ist einfach deswegen weil es die niedrigste Framerate war ab er etwas so einigermaßen flüssig wirkte. Damals wurden Filme noch auf Analogfilm gedreht, der war aber teuer. 60 fps hätten einen Film fast dreimal so teuer gemacht.

Das Problem hatte man im Kino noch sehr lange weil im Kino Analog Film Projektoren noch überall installiert waren wo der Film mechanisch durchläuft und diese konnten einfach nur 24 fps und sonst nichts. Es war technisch somit ausgeschlossen überhaupt auf höhere fps zu gehen bis man eben Digitalprojektoren eingeführt hat.

TV Soaps kamen erst in den 70ern auf, die hatte man, wie alle TV Produktionen halt von Anfang an auf Magnet Bänder gespichert. Dort waren aber 50/60 fps (PAL/NTSC) von Anfang an der Standard. Materialkosten waren auch kein so großes Problem mehr. Man konnte diese Bänder sehr oft wieder neu bespielen, im Gegensatz zum alten Analogfilm.

Das ist der Grund für die unterschiedlichen Frameraten.

Da ist nichts irgendwie geplant gewesen das Soaps wie echtes Leben wirken sollen.

Abgesehen davon das ich wirklich große Zweifel habe das diverse Soaps "realistischer" sind als Kinofilme.

Wenn man das Argument weiterspinnt hätten Filme die ein reales Szenario widergeben, wie es bei Billy Flynn der Fall ist, ja absolut das "Recht" mit 60 fps zu laufen

Die Sache ist eigentlich sehr einfach. Die meisten Leute sind von Kind auf darauf geeicht das positive Erlebniss Kino immer in 24 fps abläuft. Das kennt man so, es war schon immer so, es darf nicht geändert werden.

Ist wie mit Religionen, diverse eigentlich sinnlose Rituale müssen durchgeführt werden aus dem einzigen Grund weil es schon immer so war.
norbert.s
Inventar
#2126 erstellt: 28. Jan 2018, 09:46
Du hast doch auch schon "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" in 60p geschaut, oder?
Wenn Ja, wie hast Du meine Punkte aus Beitrag #2123 empfunden?

Ich habe den Film gerade in Bezug auf seine optische Nähe zur Realität untersucht und er hat mich in diesem Punkt nicht wirklich überzeugt. Da leisten aktuelle hochwertige TV-Produktionen mit 50 Bewegungsphasen mehr. Und genau das hat mich gewundert und zur Ursachenforschung verleitet.

Daher ganz allgemein in die Runde gefragt - wer hat denn den Film daheim schon in UHD mit 60p gesehen und kann seine Meinung am konkreten Beispiel kundtun?

Servus
Grumbler
Inventar
#2127 erstellt: 28. Jan 2018, 13:51

norbert.s (Beitrag #2126) schrieb:
"Billy Lynn’s Long Halftime Walk" in 60p?


Ich habe es gemacht, 60p und HDR zu Hause.

Ist schwierig für mich den Film nicht als Technikdemo zu sehen, da der Film als solcher kein richtiger Spielfilm für mich ist.
Für mich war das eher eine fiktive Dokumentation, was auch den sehr unterschiedlichen Look und die Art des Filmens beeinflusst.

Die Optik mit viel Licht usw. ist evtl. technisch notwendig ist, ist für mich aber auch ein Videolook, der vermutlich gewünscht ist und die Dokumentation echter wirken lassen soll.
Videolook sind für mich die Varianten aus Farben, Bildrauschen, Bildkanten ... aber auch die Art und Weise wie Kameraeinstellungen gewählt sin.

Vielleicht wurde hier auch geschickt die technische Notwendigkeit mit dem Filmkonzept verbunden:
"Ich will 120fps ausprobieren ... Oh, sieht alles aus wie Videodoku ... lass uns eine fiktive Videodoku machen!".
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2128 erstellt: 28. Jan 2018, 17:15
Technisch ist der Film sicher erstklassig aber ich habe ihn nach knapp einer stunde wieder abgedreht weil ich erstens die handlung nicht interresant finde und zweitens mir der look obwohl die realen 60fps immer herbei gewünscht wurden nicht in diesem "einem" film gefallen.
Da gefiel mir so manche MCFI Interpretation von anderem Filmmaterial besser , aber wie gesagt bezieht sich auf den einen Film.
norbert.s
Inventar
#2129 erstellt: 28. Jan 2018, 19:43

Grumbler (Beitrag #2127) schrieb:
Vielleicht wurde hier auch geschickt die technische Notwendigkeit mit dem Filmkonzept verbunden:
"Ich will 120fps ausprobieren ... Oh, sieht alles aus wie Videodoku ... lass uns eine fiktive Videodoku machen!".

Das ist ein naheliegender Gedanke.

pa-freak2 (Beitrag #2128) schrieb:
....Da gefiel mir so manche MCFI Interpretation von anderem Filmmaterial besser , aber wie gesagt bezieht sich auf den einen Film.

Ich bin ja auch verwundert und überrascht, dass in Bezug auf seine optische Nähe zur Realität jede Menge aktuelle hochwertige TV-Produktionen mit 50 Bewegungsphasen deutlich näher an der Realität wirken.

In der Bildsprache lässt "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" noch genug Luft nach oben. Der Weg zu HFR ist und bleibt steinig, wenn man es bei Filmen benutzen will.

Ich persönlich habe das ernsthafte Gefühl, dass Jackson mit "Hobbit" und Lee mit "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" der Sache "HFR" mehr geschadet als genutzt haben.
Was bei "Hobbit" als Comic-artige und CGI-lastige Verfilmung im Ergebnis der Wirkung noch nachvollziehbar ist, überrascht dann aber bei "Billy Lynn’s Long Halftime Walk".

Servus
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2130 erstellt: 28. Jan 2018, 21:52
Möge die nächste Produktion einen Spur mehr Realismus ins Bild bringen , falls sich über haupt so schnell wieder ein Filmproduzent über das Thema traut .
Umso mehr wird in naher Zukunft eine gute mcfi und Philips ähnliche bfi Methode wichtig sein , ich glaube nicht das in den nächsten drei Jahren ein natives 240 Hz oled panel kommt , man sieht und hört auch in der LCD Branche nichts davon.
norbert.s
Inventar
#2131 erstellt: 28. Jan 2018, 23:11
Der Beweis existiert. ;-)

norbert.s (Beitrag #1607) schrieb:
Was so alles geht, zeigt "Verblendung", der erste Teil von Stieg Larsson's Millennium-Trilogie. Dieser liegt in 50 Bewegungsphasen vor und entführt durchaus erfolgreich in die zugegebenermaßen nicht allzu "fremde Welt" des Filmthemas. Ich denke, da geht so einiges, wenn die Filmemacher genug Erfahrung gesammelt haben.


Servus
tovaxxx
Inventar
#2132 erstellt: 28. Jan 2018, 23:55
Norbert, ist denn der klassische "Filmlook" ausschließlich der fps zuzuordnen oder hat das noch andere Faktoren?
Ich mag den Filmlook und möchte eigentlich gar nicht, dass es real aussieht.
Und jetzt kommt mir nicht mit "hat man sich nur daran gewöhnt". Man hat ja genug Beispiele mit Videolook usw.
Bei Filmen mag ich das nicht.

Oder kann man mit einer höheren fps auch den Filmlook "darstellen"?
norbert.s
Inventar
#2133 erstellt: 29. Jan 2018, 09:55
Es gibt noch andere Faktoren, die aber im Zuge der modernen digitalen Kameras an Bedeutung verloren haben. Zumindest wenn man von modernen Produktionen ausgeht.

Der optisch bestimmende Faktor ist sicherlich die Framerate, wenn die Leute von Film-Look und Video-Look reden. Alle anderen Faktoren sind heute "gegeneinander austauschbar" und nicht mehr an einen definierten Look gebunden.

Auch dass Film-Produktionen teuer und aufwändig und Video-Produktionen preiswert (billig) und einfach sind wäre als Faktor heutzutage "gegeneinander austauschbar". In den Köpfen ist dieser Punkt noch fest verankert. Das hat auch seinen Grund, da fast alle Produktionen mit Video-Look reine TV-Produktionen sind mit im Vergleich zu Film-Produktionen kleinerem Budget. Und wenn einmal ein größeres Budget zur Verfügung steht, dann wird eine TV-Produktion plötzlich in 24p produziert (um den Film-Look zu erreichen). Eigentlich widersinnig, wie hier oft genug im Thread kritisiert wird.

Wer sich nicht sicher ist was alles mit Video-Look geht, der sollte sich unbedingt einmal den ersten Teil von Stieg Larsson's Millennium-Trilogie auf Blu-ray anschauen. Wie sich der Look noch ändern würde, wenn die gleiche Produktion "rattenscharf" in 4K und Vollbildern anstatt Halbbildern daherkäme entzieht sich meiner Kenntnis. Aber sicher nicht so wie "Billy Lynn’s Long Halftime Walk".

Servus


[Beitrag von norbert.s am 29. Jan 2018, 10:28 bearbeitet]
hmt
Inventar
#2134 erstellt: 29. Jan 2018, 10:18

Aragon70 (Beitrag #2125) schrieb:
Genau wie 60/120 fps näher man sich damit noch mehr der Realität an. Also wäre es doch eigentlioch für den Zweck besser mit der Auflösung noch weiter runterzugehen.


Und das klappt umso besser je realer diese alternative Welt ist. Umso flüssiger sie abläuft umso realer wirkt sie. Virtual Reality führt das ja noch etwas weiter. Hier hat man sich übrigens darauf geeinigt das es mindestens 90 fps sein sollten.




Nein, genau das nicht.


Dass für VR 90p gefordert werden liegt am Lag und der damit verbundenen Motion Sickness. Generell kann man auch die fps von Spielen nicht mit Filmen vergleichen. 24p bei einem Spiel ruckelt noch sehr viel mehr dank fehlender Bewegungsunschärfe durch den Shutter.

Filme sind Kunst. Kunst hat eine (abstrakte) Distanz zur Realität. Ich stelle mich ja auch nicht vor die Mona Lisa und sage, dass ein Foto besser wäre. Für Sport und Dokus sind 60p sehr gut geeignet. Ebenso für Filme wie Transformers mit ihren schnellen Schnitten. Für viele andere Filme aber eben nicht.
Aragon70
Inventar
#2135 erstellt: 31. Jan 2018, 03:16

hmt (Beitrag #2134) schrieb:

Dass für VR 90p gefordert werden liegt am Lag und der damit verbundenen Motion Sickness.


Genau, das menschliche Auge ist darauf getrimmt die Umgebung mit 90 fps wahrzunehmen, wenn es weniger sind ist das Gehirn irritiert und reagiert mit Motion Sickness.

24 fps sind halt keine "natürliche" Art des Sehens für einen Menschen.


hmt (Beitrag #2134) schrieb:

Generell kann man auch die fps von Spielen nicht mit Filmen vergleichen. 24p bei einem Spiel ruckelt noch sehr viel mehr dank fehlender Bewegungsunschärfe durch den Shutter.


Die Bewegungsunschärfe wird mittlerweile in vielen Spielen künstlich dazu gerechnet, zum Glück lässt sie sich meistens einfach abschalten, ich finde das Feature furchtbar. Ist immer das erste was ich deaktivere bevor ich es mir überhaupt ansehe


hmt (Beitrag #2134) schrieb:

Filme sind Kunst. Kunst hat eine (abstrakte) Distanz zur Realität. Ich stelle mich ja auch nicht vor die Mona Lisa und sage, dass ein Foto besser wäre.


Hätte Da Vinci einen Foto Apparat gehabt hätte er die Mona Lisa nicht gemalt sondern fotografiert oder gefilmed. Die klassiche auf Realismus getrimmte Malerei wurde mehr oder weniger durch Fotografie getötet, das war der Zeitpunkt wo moderne Kunst entstanden ist.

Mit der ich persönlich übrigens nicht viel anfangen kann.


hmt (Beitrag #2134) schrieb:

Für Sport und Dokus sind 60p sehr gut geeignet. Ebenso für Filme wie Transformers mit ihren schnellen Schnitten. Für viele andere Filme aber eben nicht.


Sehe ich nicht so. Ich finde das Geruckel bei Kameraschwenks grundsätzlich nervig, egal was für eine Art Film es auch ist. Ich weiß einfach nicht wo der Vorteil der 24 fps sein solllte. Das Argument mit der Realitäts Abstraktion sehe ich nicht wenn dem Film einfach ein reales Szenario zu grunde liegt.
hmt
Inventar
#2136 erstellt: 31. Jan 2018, 10:57
Nö. Er hätte trotzdem gemalt und als Foto würdest du die Mona Lisa nicht kennen. Und btw wird sogar bei Fotos (und Filmen) verfremdet. Die siehst NIE in einem Film, was die Kamera dort RAW aufnimmt. Allein deswegen laufen deine Ausführungen ins Leere.
Es bleibt dabei: Nur weil irgendwann Dinge wie 24p mal eine technische Notwendigkeit waren bedeutet dies nicht, dass es irgendwann einfach eine künstlerische Entscheidung ist. Bei Actionfilmen mit schnellen Schnitten kann man gerne auf 60p gehen. Bei Filmen wie Heat von Micheal Mann bietet sich das zB an, da hier mit einem 360 Grad Shutter gefilmt wurde und das Bild daher auch mit 24p sehr flüssig aussieht. Manche Actionszenen einiger Filme werden auch heute schon so gedreht. Es ist also nicht einmal so, dass man hier nicht die technischen Notwendigkeiten hatte. Hier geht es immer darum eine künstlerische Distanz zu haben und diese dann gegen die Notwendigkeit flüssiger Bewegungen abzuwägen.


Deine Ausführungen zur Motionsickness sind falsch. Hier geht es um den Inputlag, welcher bei Kopfbewegungen mit einer VR Brille Schwindelgefühle auslöst. Das hat mit dem TV oder Kino rein gar nichts zu tun.


Aragon70 (Beitrag #2135) schrieb:

24 fps sind halt keine "natürliche" Art des Sehens für einen Menschen.



Das sind Filme generell nicht. Lern damit zu leben.


[Beitrag von hmt am 31. Jan 2018, 11:04 bearbeitet]
tovaxxx
Inventar
#2137 erstellt: 31. Jan 2018, 11:59
60 fps und dann einen Filter für Filmlook drauf
Das wäre dann für mich perfekt
celle
Inventar
#2138 erstellt: 31. Jan 2018, 17:22
Hier hat mal einer den A1 mit 1000fps gefilmt um die BFI-Funktionsweise darzustellen. Das Bild wird von oben nach unten verdunkelt bzw. im folgenden Schritt wieder aufgebaut (steht zudem jeweils immer als entsprechendes Vollbild für einen Bruchteil) und nicht einfach nur ein- und ausgeschaltet. Quasi eine Mischung aus Rolling Scan und BFI. Deswegen nur die 600 Linien im Bewegtbildtest und die nur 20% Helligkeitsverlust, wie sie manche Besitzer gemessen haben. Es handelt sich beim A1 also gar nicht um eine simple Ein-/Aus-Schaltung, wie man es von den LCD-TVs kennt.

http://www.avsforum....02.html#post52782865

Echtes Rolling Scan schaut so aus ( das Bild ist weder komplett schwarz, noch wird der eigentliche Bildinhalt komplett angezeigt) und wird hier einem dem typischen PWM-Flimmern eines LED-LCD-Monitors gegenübergestellt (BFI am LCD-TV, schaut letztendlich genauso aus):

https://youtu.be/jTfvwOGu4EI

Letzteres ist nicht wirklich sichtbar, wird aber oft als unangenehmer betrachtet und führt bei vielen sensiblen Personen zu Müdigkeit, gereizten Augen und Kopfschmerzen.


[Beitrag von celle am 31. Jan 2018, 17:35 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2139 erstellt: 31. Jan 2018, 18:10
Grundsätzlich könnte es aber auch sein, dass beim Panel von LGD das Bild per se von oben nach unten aufgebaut wird.
Es sind auch exakt 8ms von oben nach unten.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 31. Jan 2018, 18:16 bearbeitet]
zeerookah
Stammgast
#2140 erstellt: 02. Feb 2018, 00:01
Mal was interessantes von der Konkurrenz (die aber auch weiß ohne LG Panel kein A1)
Und hier wurde auch das richtige Produkt zum Vergleich herangezogen
http://www.hifi-foru...5&postID=11357#11357
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2141 erstellt: 02. Feb 2018, 12:46
Bei der zwischenbildberechnung ist der ezw954 von Panasonic sogar noch eine Spur besser als der Sony A1 oled , war für mich kaufgrund .
Die LG gefallen mir in diesem Punkt Überhaupt nicht , dann noch eher Philips pos9002.

Lg
Aragon70
Inventar
#2142 erstellt: 04. Feb 2018, 03:33

hmt (Beitrag #2136) schrieb:
Nö. Er hätte trotzdem gemalt und als Foto würdest du die Mona Lisa nicht kennen. Und btw wird sogar bei Fotos (und Filmen) verfremdet. Die siehst NIE in einem Film, was die Kamera dort RAW aufnimmt. Allein deswegen laufen deine Ausführungen ins Leere.


Wir kennen Da Vinci nicht persönlich, er war auf jeden Fall ein technik affiner Mensch, Sehr wahrscheinlich würde er heutzutage keine Zeit mehr mit Malen verbringen, sondern sich bedeutenderen Dingen zu wenden, aber egal, unwichtig.

Für dich sind die 24 fps also eine Art absichtlicher "künstlerischer" Verfremdung?

Der Gegenbeweis ist die Nicht Akzeptanz von Peter Jacksons 48 fps Hobbit, er wollte das so, es war seine künstlerische Entscheidung, genau wie bei Ang Lees 120 fps Billy Flinn. Den Shitstorm haben aber trotzdem beide von den sogenannten "Cineasten" abbekommen die der Meinung waren beide hätten einfach Filme mit einem Soap Effekt oder billigen Videolook produziert.

Deswegen hat sich danach ja auch kein Regisseur mehr an das Thema HFR rangetraut.

Es gibt in dem Punkt schlicht keine künstlerische Freiheit.


hmt (Beitrag #2136) schrieb:

Deine Ausführungen zur Motionsickness sind falsch. Hier geht es um den Inputlag, welcher bei Kopfbewegungen mit einer VR Brille Schwindelgefühle auslöst. Das hat mit dem TV oder Kino rein gar nichts zu tun.


Beides ist ein Problem und sorgt für Motion Sickness. Sowohl eine niedrigere Framerate als auch ein Inputlag. Aber selbst wenn das gelöst wurde können zuviele hektische Bewegungen trotzdem Motion Sickness auslösen.

Es hat auch was mit Kino zu tun. Sitzt man ganz vorne und ist es ein Film mit hektischen Bewegungen hat man bei 24 fps eher Motion Sickness als bei 90/120 fps.

Einfach mal selbst bei Wackel Kamera Filmen testen.


hmt (Beitrag #2136) schrieb:


Aragon70 (Beitrag #2135) schrieb:

24 fps sind halt keine "natürliche" Art des Sehens für einen Menschen.

Das sind Filme generell nicht. Lern damit zu leben.


Du hebst Regisseure auf ein zu hohes Ross. Ich denke das Regisseure nicht unbedingt wissen die "richtige" Entscheidung ist. Wenn sie das wüßten gäbe es keine schlechten Filme

Nolan war z.B. der Meinung das Batman's Begin auf der UHD Version einen Grünstich haben muß, es gibt fast niemanden der nachvollziehen kann. Vielleicht war Nolan besoffen oder unter Drogen als er diese Entscheidung traf.

Wenn mir die künstlerische Entscheidung eines Films nicht gefällt nehme ich mir absolut das Recht heraus diese mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu ändern. Bei der Framerate mache ich das grundsätzlich, da ich die 24 fps für einen großen Fehler halte. Wieso sollte ich mir auch vorschreiben lassen wie ich einen Film zu sehen habe? Wie armselig ist es denn hier keine eigene Meinung zu haben?

Und letzendlich wird ein Film doch eh auf so gut wie jedem TV irgendwie verfremdet. Wenn man einen OLED hat ist das Schwarz z.B. zu perfekt, im Kino ist das ja nur so eine Art dunkles grau.

Man könnte sich fragen ob das von den Filmemachern wohl so gewollt ist und wenn nicht, wieso nicht?
celle
Inventar
#2143 erstellt: 06. Feb 2018, 12:31

Du hebst Regisseure auf ein zu hohes Ross. Ich denke das Regisseure nicht unbedingt wissen die "richtige" Entscheidung ist.


Doch wissen sie, sie lieben diesen Look. Schon die Filmstudenten ticken so. Keiner filmt nach realistischen Maßstäben. Die Geschichte und die Kunst des Filmens steht im Fokus und nicht die Technik. Die Technik ist nur ein Werkzeug. Das unterscheidet eben oft auch den Profi vom Amateur, der sich verstärkt über die verwendete Technik profiliert.

Wobei gerade die Low-Budget-Amateurfilmer mit künstlerischen Gestaltungsanspruch sich riesig über den 24p-Modus in System- und DSLR-Kameras gefreut haben, weil der Filmlook nun erschwinglich wurde und nichts mehr nach Handycam aussah. Die ersten Video-DSLR´s und Systemkameras von Sony konnten das im Gegensatz zu Canon nicht und Sony wurde dafür heftig kritisiert und als Equipment für Soccer-Moms verspottet, statt ernsthaften Filmansprüchen zu genügen. Man sah halt eigene Konkurrenz für die Profi-Kameras. Mittlerweile ist 24p auch bei Sony Standard und man hat sich zur technischen Sperrspitze bei Kameras für Filmer auserkoren, wo auch Canon nicht mehr mithalten kann, mFT wie Panasonic´s GH-Serie vielleicht von den Features nocht mithält, aber eben bei viel kleinerer Sensorgröße. Mit der auf´s Videofilmen optimierten A7s-Serie hat Sony eine eigene Vollformat-Kameraserie rein für Filmer entwickelt, die auch von Profis (u.a. in Planet Erde 2 von der BBC) auch wegen der herausragenden High-Iso-Tauglichkeit gerne verwendet wird. Auch die RX100-Serie unterscheidet sich eigentlich nur noch in den Videofeatures.

24p ist für 90% der Filmschaffenden eben ein elementares Stilmittel um Film nach Film aussehen zu lassen. Höhere Frameraten sind etwas für Dokus, Live-TV, Sport und PC-/Videospiele. So lange 3D nicht zum Standard wird, wird HFR bei Filmen die Ausnahme bleiben.


Man könnte sich fragen ob das von den Filmemachern wohl so gewollt ist und wenn nicht, wieso nicht?


Weil der Schwarzwert hier allein durch die technischen Möglichkeiten beschränkt ist und nicht aus freiem Willen. Gemastert wird am OLED mit echten Schwarz. Die Regisseure entscheiden sich bei der Framerate aber bewusst für 24p, obwohl sie andere Möglichkeiten hätten.


[Beitrag von celle am 06. Feb 2018, 12:35 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#2144 erstellt: 06. Feb 2018, 13:55

Aragon70 (Beitrag #2142) schrieb:


Der Gegenbeweis ist die Nicht Akzeptanz von Peter Jacksons 48 fps Hobbit, er wollte das so, es war seine künstlerische Entscheidung, genau wie bei Ang Lees 120 fps Billy Flinn. Den Shitstorm haben aber trotzdem beide von den sogenannten "Cineasten" abbekommen die der Meinung waren beide hätten einfach Filme mit einem Soap Effekt oder billigen Videolook produziert.

Das waren allenfalls "cineastische Traditionalisten". Wenn ein Film mit 48 oder mehr fps gefilmt wurde, dann mag das ungewohnt sein, ein "billiger Soap Effekt oder Videolook" ist das ganz sicher nicht.


Aragon70 (Beitrag #2142) schrieb:
Deswegen hat sich danach ja auch kein Regisseur mehr an das Thema HFR rangetraut.

Das hat m.E. andere Gründe, die eher im Berich der Produktionskosten liegen. Außerdem wird das Filmen aufwändiger, weil z.B. gerade bei Actionszenen manche heute gängigen Tricks und Cuts, mit denen unsere Augen "betrogen" werden, schwerer umzusetzen sind.
Dennoch wäre es schön, wenn mehr Filme in HFR gedreht würden.


Aragon70 (Beitrag #2142) schrieb:
Wenn mir die künstlerische Entscheidung eines Films nicht gefällt nehme ich mir absolut das Recht heraus diese mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu ändern. Bei der Framerate mache ich das grundsätzlich, da ich die 24 fps für einen großen Fehler halte. Wieso sollte ich mir auch vorschreiben lassen wie ich einen Film zu sehen habe? Wie armselig ist es denn hier keine eigene Meinung zu haben?

Das darfst Du gern so machen, aber wenn ein Film eben in 24p gedreht wurde -warum auch immer - dann will ich ihn auch so sehen und ihn nicht künstliche glätten lassen und mir dafür Bildfehler, Artefakte, Auren u.ä. einhandeln. Ich finde das nicht "armselig", sondern konsequent - ebenso wie deine Entscheidung konsequent ist.
Aragon70
Inventar
#2145 erstellt: 08. Feb 2018, 03:06

celle (Beitrag #2143) schrieb:

Du hebst Regisseure auf ein zu hohes Ross. Ich denke das Regisseure nicht unbedingt wissen die "richtige" Entscheidung ist.

Doch wissen sie, sie lieben diesen Look. Schon die Filmstudenten ticken so. Keiner filmt nach realistischen Maßstäben. Die Geschichte und die Kunst des Filmens steht im Fokus und nicht die Technik. Die Technik ist nur ein Werkzeug. Das unterscheidet eben oft auch den Profi vom Amateur, der sich verstärkt über die verwendete Technik profiliert.


Sie lieben diesen Look weil sie es von Kind auf vom Kino her kennen. Ihr Gehirn hat die 24 fps mit dem positiven Erlebnis Kino verknüpft und die 50/60 fps mit langweiligen Homevideos und schlechten Soaps. Je mehr Kino Fan man war, desto stärker diese Konditionierung.

Das menschliche Gehirn hat keine "vorprogrammierte" Einstellung für 24 fps = hochwertige Kinofilme und alles darüber = minderwertiger Schrott.


celle (Beitrag #2143) schrieb:

24p ist für 90% der Filmschaffenden eben ein elementares Stilmittel um Film nach Film aussehen zu lassen. Höhere Frameraten sind etwas für Dokus, Live-TV, Sport und PC-/Videospiele. So lange 3D nicht zum Standard wird, wird HFR bei Filmen die Ausnahme bleiben.


Ja, wegen der Konditionierung. Diese wird man den Leuten auch nur schwer austreiben können.

Hollywood sieht sicher auch keine sonderlich große Notwendigkeit darin das zu ändern. Die meisten Zuschauer sind mit den 24 fps zufrieden. Spart auch Kosten beim Rendern von Spezialeffekten. Man bekommt es ja oft nicht mal gebacken bei 24 fps diese wenigstens in 4K zu rendern.


celle (Beitrag #2143) schrieb:


Man könnte sich fragen ob das von den Filmemachern wohl so gewollt ist und wenn nicht, wieso nicht?


Weil der Schwarzwert hier allein durch die technischen Möglichkeiten beschränkt ist und nicht aus freiem Willen. Gemastert wird am OLED mit echten Schwarz. Die Regisseure entscheiden sich bei der Framerate aber bewusst für 24p, obwohl sie andere Möglichkeiten hätten.


Da bin ich mir keineswegs so sicher. Ich denke das Problem sind schon eher die "falsch" konditionierten Zuschauer.

Der 48 fps Hobbit hat halt nicht die Kino Revolution ausgelöst die man sich erhofft hatte. Ein Regisseur wird sein Film Studio vermutlich inzwischen nur noch schwer davon überzeugen können das der Film in 48 fps sein muß.


Bremer (Beitrag #2144) schrieb:

Das darfst Du gern so machen, aber wenn ein Film eben in 24p gedreht wurde -warum auch immer - dann will ich ihn auch so sehen und ihn nicht künstliche glätten lassen und mir dafür Bildfehler, Artefakte, Auren u.ä. einhandeln. Ich finde das nicht "armselig", sondern konsequent - ebenso wie deine Entscheidung konsequent ist.


Sicher muß die FI so gut sein das man sich nicht zu sehr an den Artefakten stört. Ich hatte auch schon diverse TVs wo mir die FI zuviele Fehler produziert hat und ich sie abschalten mußte, allerdings ist das für mich kein akzeptabler Zustand. In dem Fall wird der TV wieder zurückgebracht.
norbert.s
Inventar
#2146 erstellt: 08. Feb 2018, 09:56
Hier ein paar grundsätzliche Gedanken ohne jede polemische Färbung und so objektiv wie möglich.
Ich schreibe hier nur über HFR und nicht über MCFI.
Letzteres ist per se fehlerbehaftet, egal von welchem Hersteller und (Achtung! Subjektive Äußerung) für mich persönlich nicht erstrebenswert.

Ja - 48/50/60/120 Bewegungsphasen sind näher an der Realität dran als 24 Bewegungsphasen.
Ja - viele Menschen sind von Kindheit an "geeicht" auf 24 Bewegungsphasen und verbinden damit positive Erlebnisse.
Ja - diese Eichung macht auch vor kreativen Filmschaffenden keinen Halt.
Ja - die Produzenten und Studios schauen auf die Kosten und sind nicht unglücklich mit 24 Bewegungsphasen.
Ja - die Zuschauer machen Produzenten und Studios nicht unglücklich, da sie wegen 24 Bewegungsphasen (noch) keinen Aufstand machen.
Ja - weder Jackson mit "Hobbit" (48p), noch Ang Lee mit "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" (60p/120p) haben sich optisch mit Ruhm bekleckert.
Ja - es geht mehr als das was die Vorgenannten geboten haben. Siehe dazu z.B. ""Verblendung"" (50i), der erste Teil von Stieg Larsson's Millennium-Trilogie.
Ja - 24 Bewegungsphasen sind auch ein Stilmittel. Aber wirklich frei wird es erst, wenn auch die Filmschaffenden wirklich frei sind (innerlich, wie äußerlich).

Der nächste "Große" wird vermutlich James Cameron mit der Fortsetzung von Avatar in HFR sein. Ich bin gespannt. Allerdings geht die Information um, dass er 48 Bewegungsphasen nutzen wird. Das ist leider nicht im Standard der UHD-Blu-ray enthalten.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 08. Feb 2018, 10:00 bearbeitet]
celle
Inventar
#2147 erstellt: 08. Feb 2018, 10:23

Das menschliche Gehirn hat keine "vorprogrammierte" Einstellung für 24 fps = hochwertige Kinofilme und alles darüber = minderwertiger Schrott.


24p schafft eine Distanz zum Gesehenen, wie der Erzähler in einem Buch. Es ist quasi die erzählerische Distanz. Ich selbst besitze eine Sony Systemkamera und kann zwischen 24p und 60p switchen. Ich finde auch, dass 24p eine zeitliche Distanz schafft und somit auch sehr gut für Rückblenden geeignet ist und somit auch, wenn man es dokumentarisch einsetzt emotionale Wehmut unterstützt. Film soll eben auch Emotionen vermitteln und da ist die Framerate sehr wohl ein gängiges Stilmittel. Genauso wie der Maler mit Farben Emotionen ausdrückt, kann der Videograf zusätzlich noch beim Bewegtbild die Bildrate dafür nutzen.

Das Problem ist nicht 24p, sondern zu hektische Schnitte und Kamerafahrten, wie sie heutzutage in den ganzen Marvel-Kiddi-Filmen vorkommen. Mit "Van Helsing" ging das m.E. los. Das war m.E. der erste Film, den ich geschaut habe bei dem es keine wirklichen Erzählpausen gibt und der in eine reine CGI-Effekt-Schlacht ausartet. Auch vermischten sich Ende der 90er videografische Stilmittel aus Werbe- und Musikindustrie zunehmends mit der der Filmindustrie. Leute die vorher nur das eine gemacht haben, machten nun auch das andere. Vergleiche mal Filme von heute, mit denen aus den frühen 90er-Jahren. Die Erzählweise war da noch viel ruhiger, auch wurde oft mit noch mehr Kunstlichteinsatz vor aufwendig modellierten Studiokulissen und mit hoher Schärfentiefe gefilmt. Auch im Blockbusterkino wie Jurassic Park oder The Patriot. Jurassic Park war der Game Changer für CGI (bei Terminator war das noch nicht so beeindruckend, bei JP gab es erstmals lebendige Wesen mit Fleisch, Haut und Muskelbewegungen in CGI), aber im Gegensatz zu "Van Helsing" war das kein Hauptzweck. Selbst "Die Mumie" hatte da in der Aufmachung noch viel mehr mit klassischen Abenteuerkino zu tun, als "Van Helsing" mit Dracula. "Van Helsing" ist da mehr ein Muskivideo als ein Film.
Die meisten aktuellen Blockbuster hängen so zwischen 2D und 3D fest. Rein von der Schnittführung und dem CGI-Einsatz gehören die eigentlich ins reine 3D-Kino mit HFR. Da aber auf der anderen Seite parodoxerweise viel zu oft auf eine geringe Schärfentiefe und High-Iso-Aufnahmen ohne starken Kunstlichteinsatz gesetzt wird, arbeitet man wieder gegen 3D. Es ist so ein Misch-Masch, der weder nach klassischen 2D-Prinzipien, noch in 3D perfekt funktioniert.


[Beitrag von celle am 08. Feb 2018, 10:31 bearbeitet]
udogigaherz
Stammgast
#2148 erstellt: 09. Feb 2018, 01:54

celle (Beitrag #2147) schrieb:


24p schafft eine Distanz zum Gesehenen, wie der Erzähler in einem Buch. Es ist quasi die erzählerische Distanz. Ich selbst besitze eine Sony Systemkamera und kann zwischen 24p und 60p switchen. Ich finde auch, dass 24p eine zeitliche Distanz schafft und somit auch sehr gut für Rückblenden geeignet ist und somit auch, wenn man es dokumentarisch einsetzt emotionale Wehmut unterstützt. Film soll eben auch Emotionen vermitteln und da ist die Framerate sehr wohl ein gängiges Stilmittel. Genauso wie der Maler mit Farben Emotionen ausdrückt, kann der Videograf zusätzlich noch beim Bewegtbild die Bildrate dafür nutzen.

Das Problem ist nicht 24p, sondern zu hektische Schnitte und Kamerafahrten, wie sie heutzutage in den ganzen Marvel-Kiddi-Filmen vorkommen. Mit "Van Helsing" ging das m.E. los. Das war m.E. der erste Film, den ich geschaut habe bei dem es keine wirklichen Erzählpausen gibt und der in eine reine CGI-Effekt-Schlacht ausartet. Auch vermischten sich Ende der 90er videografische Stilmittel aus Werbe- und Musikindustrie zunehmends mit der der Filmindustrie. Leute die vorher nur das eine gemacht haben, machten nun auch das andere. Vergleiche mal Filme von heute, mit denen aus den frühen 90er-Jahren. Die Erzählweise war da noch viel ruhiger, auch wurde oft mit noch mehr Kunstlichteinsatz vor aufwendig modellierten Studiokulissen und mit hoher Schärfentiefe gefilmt. Auch im Blockbusterkino wie Jurassic Park oder The Patriot. Jurassic Park war der Game Changer für CGI (bei Terminator war das noch nicht so beeindruckend, bei JP gab es erstmals lebendige Wesen mit Fleisch, Haut und Muskelbewegungen in CGI), aber im Gegensatz zu "Van Helsing" war das kein Hauptzweck. Selbst "Die Mumie" hatte da in der Aufmachung noch viel mehr mit klassischen Abenteuerkino zu tun, als "Van Helsing" mit Dracula. "Van Helsing" ist da mehr ein Muskivideo als ein Film.
Die meisten aktuellen Blockbuster hängen so zwischen 2D und 3D fest. Rein von der Schnittführung und dem CGI-Einsatz gehören die eigentlich ins reine 3D-Kino mit HFR. Da aber auf der anderen Seite parodoxerweise viel zu oft auf eine geringe Schärfentiefe und High-Iso-Aufnahmen ohne starken Kunstlichteinsatz gesetzt wird, arbeitet man wieder gegen 3D. Es ist so ein Misch-Masch, der weder nach klassischen 2D-Prinzipien, noch in 3D perfekt funktioniert.


Also das kann ich alles genauso unterschreiben, eine sehr gute Beschreibung der Faktenlage.

Mich kotzen die neueren hippen Filme auch an, in denen sich nicht mehr so sehr die Darsteller bewegen, sondern die Kamera hin- und herzappelt, da wird einem ja schlecht, was soll das?

Sagt mal einer den Filmleuten, dass die Kamera möglichst ruhig und stabil bleiben soll, da sich doch IN dem Film etwas bewegen soll? Ausnahmen sind natürlich notwendige Verfolgungen mit der Kamera, wenn sich das Geschehen auch sehr schnell fortbewegt, dazu hat man ja den Kamerawagen auf Schienen erfunden, neuerdings auch die Laufkatzenkamera, sogar Aufnahmen, die mit fliegenden Drohnen gemacht wurden, liefern heute schon Kinoqualität, aber warum in Gottes Namen muss der Kameramann immerzu die Kamera hin- und herschwenken und dabei noch rumzappeln als wenn er besoffen wäre oder das Stativ vergessen hätte?

Ob ein Film mit 24 p oder mit 48 oder mit 60 oder was weiß ich aufgenommen wird, ist mir doch vollkommen schnuppe, auf das Ergebnis kommt es an:

- Ist das Bild so, wie es sich der Regisseur vorgestellt hat? (Szene auf dem Bild? Farbeindruck korrekt? Helligkeit in Ordnung? usw.)
- Sind die Bewegungen der Charaktere so, wie das der Regisseur wollte? Also entweder scharf, präzise, gut ausgeleuchtet oder eher verwaschen, schwammig, undifferenziert? Manchmal will der Regisseur, dass man bestimmte Bewegungen nur verwaschen wahrnimmt, weil das wohl Schnelligkeit suggeriert, manchmal will er, dass der Zuschauer in Zeitlupe sieht, wie ein Arm abgetrennt wird oder ein Kopf durch eine Pistolenkugel zerplatzt (Tarantino) ....... ob hier wirklich eine unterschiedliche fps-Zahl so entscheidend ist?


Grüße
Udo
Aragon70
Inventar
#2149 erstellt: 09. Feb 2018, 03:29

norbert.s (Beitrag #2146) schrieb:
Hier ein paar grundsätzliche Gedanken ohne jede polemische Färbung und so objektiv wie möglich.
Ich schreibe hier nur über HFR und nicht über MCFI.
Letzteres ist per se fehlerbehaftet, egal von welchem Hersteller und (Achtung! Subjektive Äußerung) für mich persönlich nicht erstrebenswert.


Wäre spannend wie das die breite Masse sieht. Also wieviel Leute sich wirklich an den Artefakten der besseren FIs stören. Ich kann allerdings nicht akzeptieren das man alle FIs über einen Kamm schert, die Unterschiede in der Qualität sind dafür einfach zu groß.

Für mich ist zwischen dem Samsung JS8590 und Sony XD9305 der Unterschied bei der FI ungefähr so wie natives 4K (Samsung) vs. VHS Kassette (Sony). Ja, das meine ich absolut ernst, so habe ich den Unterschied wirklich ungelogen wahrgenommen.

@Celle und @udogigaherz

Ich bin auch kein großer Fan von Wackelkamera Filmen. Paul Greengrass ist der Experte darin, bei dem muß die Kamera selbst in Dialogszenen wackeln. Bei Actionszenen ist es mittlerweile normal das diese so schnell und hektisch von der Kameraführung sein müssen das man kaum etwas erkennt. spart vermutlich Kosten weil sie nicht so genau choreografiert sein müssen.

Allerdings profitieren schnelle Actionsequenzen auch von einer höheren Framerate, mit einer guten FI kann man noch etwas eher erkennen was gerade passsiert. Ich habe bei 24 fps allgemein Schwierigkeiten zu erkennen was gerade in einem Film passiert, mit 120 fps fällt mir das weitaus leichter.
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2150 erstellt: 09. Feb 2018, 04:00
Der Vergleich Samsung vs Sony bezüglich mcfi ist doch lächerlich aber so wie du sagst dein persönlicher Eindruck , mit der Realität hat das absolut nichts zu tun.
Das reine backlight scanning ist bei beiden noch vergleichbar , doch sobald zwischenbilder ins Spiel kommen würde ich jederzeit einen Sony dem samsung vorziehen.
Mittlerweile sind auch die oleds mit der mcfi auf dem gleichen level.
norbert.s
Inventar
#2151 erstellt: 09. Feb 2018, 09:50

Aragon70 (Beitrag #2149) schrieb:
Ich kann allerdings nicht akzeptieren das man alle FIs über einen Kamm schert, die Unterschiede in der Qualität sind dafür einfach zu groß.

Klar gibt es bessere und schlechtere FIs (LG). Das ändert aber nichts an Tatsachen, wie die von mir genannte und von Dir zitierte:

...ist per se fehlerbehaftet, egal von welchem Hersteller...

Und es ist ja nicht so als theoretisiere ich herum. ;-)
Gerade Samsung (zuletzt KS9590) kenne ich. Mein Wissen zu Sony (zuletzt HX955) ist ein wenig veraltet.
Ich muss da einen großen Fan von MCFI zitieren, bei dessen Aussage es mir persönlich kalt den Rücken herunterläuft:
http://www.hifi-foru...ervus&postID=654#654

Servus


[Beitrag von norbert.s am 09. Feb 2018, 09:52 bearbeitet]
celle
Inventar
#2152 erstellt: 09. Feb 2018, 10:13

pa-freak2 (Beitrag #2150) schrieb:
Der Vergleich Samsung vs Sony bezüglich mcfi ist doch lächerlich aber so wie du sagst dein persönlicher Eindruck , mit der Realität hat das absolut nichts zu tun.
Das reine backlight scanning ist bei beiden noch vergleichbar , doch sobald zwischenbilder ins Spiel kommen würde ich jederzeit einen Sony dem samsung vorziehen.
Mittlerweile sind auch die oleds mit der mcfi auf dem gleichen level.



Sorry, der Hype um MotionFlow von Sony ist übertrieben. In den Praxistests schneidet m.E. auch MotionFlow nicht bedeutend besser ab. Mir ein Rätsel, warum das bisher keiner so testet, sondern hauptsächlich auf den Herstellern auch bekannte Testszenen zugreift. Für einen Alghorithmus ist ein Testbild, das eher einem gleichmäßigen Muster entspricht, viel leichter zu manipulieren als reale Bildinhalte mit eher zufälligen Abfolgen von Bewegungsphasen.
Was Digitalfernsehen da eingefangen hat, schaut m.E. auch nicht mehr soviel besser aus, als bei der Konkurrenz und bei Videospielen versagt MotionFlow gänzlich. Da ist z.B. die MCFI von Philips um Welten besser.

https://youtu.be/6g0ojSkm0xs?t=265

Das 50Hz-Ruckeln existiert zudem auch bei Sony (bestätigt von einem BBC-Mitarbeiter):

https://www.avforums...nt-49xe9005.2132939/

Wenigere Fehler in höheren Einstellungen als bei LG bringen mir gar nichts, wenn ich diese da immer noch störend sehe und MotionFlow letztendlich so drosseln muss, dass ich bei LG mit der viel feinfühligeren MCFI-Einstellungen letztendlich ein vergleichbares Niveau erreiche. Habe einige TV-Marken durch und kenne auch im Bekanntenkreis unterschiedlichste und dabei sind auch aktuelle FHD- bis UHD-Geräte. Selbst besitze einen Sony-FHD und ehrlich, Welten zu LG sind das nicht und besser als bei meinem NX ist das reine MotionFlow ohne BFI von heute auch nicht geworden. Die UHD-TVs machen da gar eher Probleme und sind zu den 240Hz-FHD-TVs eher ein Rückschritt.


[Beitrag von celle am 09. Feb 2018, 10:15 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2153 erstellt: 09. Feb 2018, 10:31

celle (Beitrag #2147) schrieb:
...Die meisten aktuellen Blockbuster hängen so zwischen 2D und 3D fest...

Den Eindruck habe ich auch:
http://www.hifi-foru...3&postID=20565#20565

Servus
udogigaherz
Stammgast
#2154 erstellt: 09. Feb 2018, 11:40

Aragon70 (Beitrag #2149) schrieb:


@Celle und @udogigaherz


Allerdings profitieren schnelle Actionsequenzen auch von einer höheren Framerate, mit einer guten FI kann man noch etwas eher erkennen was gerade passsiert. Ich habe bei 24 fps allgemein Schwierigkeiten zu erkennen was gerade in einem Film passiert, mit 120 fps fällt mir das weitaus leichter.


Natürlich wirken Actionscenen mit 120fps exakter, besser "sehbar" als welche mit 24 fps, man kann mehr erkennen, keine Frage, dennoch hat sich der Regisseur bzw. der Produzent eines Filmes doch vor den Dreharbeiten auf die zu verwendende Technik verständigt, das heißt, man benutzt wohl absichtlich diese oder jene fps-Stufe, was zu dem Schluss gelangen lässt, dass verwaschene Scenen dann wohl gewollt sind.

Grüße
Udo
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2155 erstellt: 09. Feb 2018, 13:42
@celle

Ich Hype motionflow bestimmt nicht mehr , im Gegenteil ich finde die mcfi meines Panasonic oled genau so gut.
Aber was ich meinte sind die mittlerweile rückständigen Leistungen der Firma Samsung in fast allen TV Bereichen , und wenn ich von einer super fantastischen mcfi von jener Firma höre ist das ganze nur lächerlich.
Seit 2017 gibt es ja auch im oled Bereich gut umgesetzte mcfi , perfekt ist natürlich keine , aber ich bin mit den Leistungen zufrieden.
Nui
Inventar
#2156 erstellt: 09. Feb 2018, 16:24

udogigaherz (Beitrag #2154) schrieb:
das heißt, man benutzt wohl absichtlich diese oder jene fps-Stufe, was zu dem Schluss gelangen lässt, dass verwaschene Scenen dann wohl gewollt sind.

Diese oder jene fps-stufe? Es gibt doch nur eine. Wir haben bisher gerade mal 3 Versuche mit einer höheren Bildrate. Solange höhere Bildraten überhaupt nicht vernünftig getestet und die entstehenden Problem angegangen wurden, sehe ich nicht wie man hier von einer großartigen Absicht sprechen kann.
norbert.s
Inventar
#2157 erstellt: 09. Feb 2018, 16:49
Hier wird bei der Framerate die "freie Wahl" des Filmemachers überschätzt. Fast alle Filmemacher sind gewissen Zwängen ausgesetzt. Nicht Jeder ist ein James Cameron oder Peter Jackson oder Ang Lee. Ich muss mich einmal selbst zitieren mit Blickrichtung auf die transportierenden Medien:

http://www.hifi-foru...=59&postID=7900#7900

...Bei einem chemischen/analogen Film ist man technisch limitiert auf 24/23,976 Bewegungsphasen. Also kein Stilmittel.
Bei TV-Produktionen wird aber häufig mit 25 Bewegungsphasen gearbeitet und nicht mit 50, trotz freier Wahl. Also eine bewusste (möglicherweise blödsinnige ;-) Entscheidung. Also Stilmittel.
Bei digitalen Film-Produktionen könnte man sich auch heute schon für 50 (oder 60) Bewegungsphasen entscheiden. Man bleibt aber bei 24/23,976 Bewegungsphasen. Allerdings sind hier Progressiv-Produktionen üblich und man wäre bei 50 (oder 60) Bewegungsphasen auf 720p beschränkt. Erst mit der noch sehr jungen UHD-Blu-ray fällt diese Beschränkung. Also würde ich hier sagen wollen - noch kein Stilmittel.

Die Kostenseite ist dabei noch völlig außen vor. Siehe dann auch Beitrag #2146.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 09. Feb 2018, 16:49 bearbeitet]
uzf
Stammgast
#2158 erstellt: 09. Feb 2018, 17:50
Die Framerate kommt mir vor wie die SPD oder Grünen.
Mal hoch mal runter.
https://www.youtube.com/watch?v=ByUcltoAy50
https://www.youtube.com/watch?v=oA9v6yvMfhg&t=620s
pa-freak2
Hat sich gelöscht
#2159 erstellt: 09. Feb 2018, 19:30
Solange wir keine HFR Produktionen im großen Still erhalten , glaube kaum das dies in den nächsten jahren geschied , sind wir auf eine BFI oder MCFI weiter angewießen.
Ich bin eigentlich kein Freund der puren 24p Darstellung der oleds aber mag auch keinen soap der zwangsweiße mit hohen MCFI settings kommt , ich bevorzuge das eingreifen auf minimum der MCFI . hier bleibt der Filmlook erhalten und erhalte meine schärfere bewegung ohne arteffakte.
Vollflächiges BFI ist nicht die lösung , scanning oder Rolling könnte aber eine sichtbare bereicherung bringen.

lg
Aragon70
Inventar
#2160 erstellt: 10. Feb 2018, 04:27
@celle

Danke für den Link und die Infos. Digitalfernsehende hat sich mittlerweile wirklich zu der besten TV Testplatform im deutschsprachigen Raum entwickelt.

Jetzt müßten sie es nur noch irgendwie hinbekommen ihre Frame Interpolationstests zu vereinheitlichen. Das was sie hier auf dem Sony testen hätte ich gerne auf allen aktuellen TVs exakt genau so getested. Und dann hätte ich gerne Videos wo die Tests parallel in einem Video ablaufen so daß man direkt vergleichen kann. Bei Videospiele Vergleichen zwischen Konsolen ist das Gang und Gebe.

Interessant das der Sony X1 Prozessor besser ist als der X1 Extreme, man sollte meinen es ist anders herum. Aber zeigt das Problem an der Geschichte. Nicht mal innerhalb einer Marke und bei ähnlichen Geräten ist die Qualität der FI konsistent.
CommanderROR
Inventar
#2161 erstellt: 11. Feb 2018, 13:38
Meine Meinung dazu: der 24p Film Look kann funkionieren, wenn der Film entsprechend Motion Blur simuliert und auf schnelle Schwenks verzichtet. Bei guten Kinoproduktionen klappt das, da vermisse ich die ZBB teilweise garnicht.
Auf älteren LCD Geräten ist es auch kein Problem wenn der Film nicht auf die 24p Problematik Rücksicht nimmt, weil diese eh machziehen und somit ein "natürliches" motion blurring entsteht.

Problematisch ist, die hohe Auflösung und der hohe Kontrast moderner Filme kombiniert mit schnellen LCD und vor allem OLED Geräten. Wenn hier ein Schwenk in 24p läuft, dann gibt es keine Verwischung mehr, sondernein hartes "Blitzen" sämtlicher Kanten und Doppelbilder die regelrecht unangenehm sind. Ich hatte bei meinem 2012er Philips LCD die ZBB aus, und es hat nie gestört. Bei meinem 2015er Samsung hatte ich sie auf niedriger Stufe, und es hat nie gestört. Auch im Game Mode ohne ZBB keine Probleme.
Bei meinem 2016er LG Oled ist das leider anders. Die niedrige Bildrate bei Filmen und Serien (und Games) die eben nicht die Limitationen der Bildrate beachten (meist günstigere Produktionen, kein AAA Kino) ist das Nachziehen ohne ZBB für mich nicht auzuhalten. Leider erzeugt die ZBB aber enorme Artefakte ab Stufe 4, und hat erst ab Stufe 8 einen ausreichenden Glättungseffekt. Damit habe ich ein Problem. Ob man nun den Content auf 60p oder mehr bringt oder die ZBB verbessert ist mir egal, wegen der besseren Schärfe und dem besseren Pixel Response der TVs muss in jedem Fall eine Lösung her, da diese mit der momentan Qualität des Quellmaterials nicht gut klarkommen.

Es gibt Filme da ist es kein Problem (z.B. Valerian oder MIB 3) aber eben auch genug Gegenbeispiele aus allen Genres. Das hat dann mit Filmlook auch nichts mehr zu tun für mich, sondern ist einfach unangenehm und schmerzt regelrecht an den augen, die versuchen den 24 Einzelbildern zu folgen die sich nicht mehr durch "blur" verbinden...
norbert.s
Inventar
#2162 erstellt: 11. Feb 2018, 19:46

CommanderROR (Beitrag #2161) schrieb:
....Ich hatte bei meinem 2012er Philips LCD die ZBB aus, und es hat nie gestört. Bei meinem 2015er Samsung hatte ich sie auf niedriger Stufe, und es hat nie gestört. ....Bei meinem 2016er LG Oled ... erzeugt die ZBB ... erst ab Stufe 8 einen ausreichenden Glättungseffekt....

Da liegen aber im Bereich "Judder" Welten dazwischen. Einerseits MCFI bei LG mit Stufe 8 und andererseits natives 24p ohne MCFI.
Das liegt eher in der persönlichen Wahrnehmung als im ja tatsächlich etwas "härteren" Film-Judder eines OLED aufgrund der Geschwindigkeit seiner Pixel.

Aber na gut - ich kenne die alten LCDs nicht (ausführlich) und habe nur den direkten Vergleich zu einem Panasonic Plasma von 2013 (65VTW60). Daher sehe ich ohne MCFI manche Dinge anders als bei einem LCD. Keine Ahnung wie groß die Differenz zwischen einem Philips LCD von 2012 und einem OLED heute ist.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 11. Feb 2018, 19:49 bearbeitet]
CommanderROR
Inventar
#2163 erstellt: 11. Feb 2018, 19:56
Gute Frage...ich bin auch von 49" auf 55" gegangen, kann sein, dass da noch ein zusätzlicher Effekt dazukommt.

Ich kann mich aber noch erinnern, dass ich den Oled fast zurückgeschickt hätte, weil die Bilddarstellung so hart und unruhig war. Hatte damals z.B. bei Amazon eine Folge "Bosch" in UHD/HDR gesehen, und nach dem Intro gibt es einen Kameraschwenk über eine Siedlung, da sind helle (weiße) Gebäude und Grün drumherum. Da bin ich fast vom Sofa gefallen vor Entsetzen. Gab auf dem Oled einen regelrechten Stroboskop Effekt. Mit TruMotion auf Glättung 10 wars dann einwandfrei, aber dafür kam die böse Überraschung kurz darauf, wenn Bosch vorbeijoggt, direkt vor einer Hecke. Schöner Pixelbrei außenrum. Hab seithher kein Bosch mehr angeschaut...😁

Keine Ahnung wie das mit meiner inzwischen lange bewährten Kompromisseinstwllung Trumotion 3/6 aussieht, und ich will es auch nicht wissen...
norbert.s
Inventar
#2164 erstellt: 11. Feb 2018, 20:23
Je höher die Kontrastübergänge, desto besser ist der Stroboskop-Effekt wahrzunehmen. Bei HDR also noch deutlicher als bei SDR.

Auf was ich eigentlich hinaus wollte ist, das TM auf 8 in Bezug auf den Film-Judder bereits schlicht total geglättet ist. Wenn man so etwas als Vergleich heranzieht, dann hat man nach meiner Meinung noch nie zuvor den Film-Judder bewusst gesehen. Aber vielleicht ließ das auch ein Philips LCD von 2012 einfach nicht zu. ;-)

Da ich schon immer ohne MCFI schaue und das dann auch noch auf Plasma, ist mir persönlich der 24p-Film-Judder inklusive etwaiger Stroboskop-Effekte durch hohe Kontrastübergänge bereits seit vielen Jahren wohlbekannt.
Da wurde zuletzt schon 2014 darüber diskutiert: http://www.hifi-foru...143&postID=8441#8441

Servus


[Beitrag von norbert.s am 11. Feb 2018, 20:28 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#2165 erstellt: 11. Feb 2018, 23:05
Mit Motion Blur kann man niedrige Frameraten sicher etwas kaschieren. In Videospielen wird das gerne mal künstlich erzeugt. Ich bin allerdings kein Fan davon und schalte den Effekt immer direkt ab, alleine schon weil die Frame Interpolation weniger gut funktioniert wenn Motion Blur im Spiel ist. Und ich wie gesagt eh keinerlei Probleme damit habe alles zu glätten

Hier übrigens ein interessanter Vergleich von Digitalfernsehende mit einem Panasonic 804, Samsung JS8590 und einem Sony X9305C.

https://youtu.be/4gKLkKchiRg?t=2389

Ich konnte diesen Effekt auch schon selbst mit einem ähnlichen Panasonic CRW854 (der aber in dem Punkt schon etwas besser ist) und meinem JS8590 nachvollziehen. Unsauberes Bewegtbild auf dem Panasonic mit Schlieren, Doppelkonturen etc, dagegen nahezu perfekt auf dem Samsung.

Könnte im Umkehrschluß vielleicht dafür sorgen das manche ein 24 fps Bild auf dem Panasonic möglicherweise weniger stroboskophaft finden als auf einem Samsung.
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