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Vollverstärker oder Endstufe? Was passt zum vorh. Equipment?

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vm@x71
Stammgast
#1 erstellt: 09. Sep 2005, 19:57
Hallo Hifi-Fans,

nachdem ich in den vergangenen Monaten meine Hifi-/ Heimkinoanlage auf ein m.E. vernünftiges Level aufgebaut habe, was mit ziemlichen Einschnitten in Bereichen wie "Verständnis bei Frau" und extremen Überschreitungen des eigentlich angedachten Budget´s einher ging, juckt´s mich schon wieder in den Fingern.

Nun dachte ich, ich hab nu alles was ich brauche, nur leider muss ich jetzt feststellen, dass der Hifi-Virus wieder anfängt zu wirken. Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß ich, vor allem im Musik-Bereich, immer mehr Wert auf den Stereoklang lege. Mein jetziger AVR ist sicherlich schon nicht schlecht, aber ich glaube, und dem werden mir sicher einige hier zustimmen, es geht noch mehr...

Also überlege ich, daß vorhandene Equipment (s. Profil) in Richtung Stereo "upzugraden". Ich habe jetzt schon so einige Stunden hier im Forum verbracht, und bin eigentlich noch verwirrter als vorher.

Deshalb meine ganz gezielte Frage:

Sollte ich meine Anlage um einen Voll- oder Endverstärker erweitern? Wenn das eine oder das andere, welcher Hersteller würde gut mit dem Denon und den Monitor Audio S10 harmonieren?

Ich weiss, was jetzt kommt, ausprobieren und probehören usw., nur leider gestaltet sich das in meiner Region als äußerst kompliziert, da es hier eigentlich keinen richtigen Hifi-Händler mehr gibt (nur noch die obligatorischen Märkte) und selbst die haben so gut wie gar kein Stereo mehr im Angebot.

Deshalb hoffe ich auf ein paar nützliche Tipps, die ich nach Auswertung dann sicherlich vor Kauf noch irgendwie Probehören möchte.

Um noch einen Eindruck vom Hörraum und der derzeitigen Konfiguration (abgesehen vom Sub, hab den MA FB210 gegen Dynaudio SUB 300 getauscht wegen Brumm)einfach mal hier reinklicken: https://fotoalbum.web.de/gast/torsten.haack/Meine_Anlage

Der Raum hat so ca. 30 m² (4x7,5) ist mit Laminat und einem ziemlich dicken Teppich (3x4) in der Raummitte ausgelegt.

Ich weiss, daß die Aufstellung der S10 sicherlich nicht das klangliche Optimum darstellt, aber zumindest das "raum"mögliche Optimum.

Bei der Musik halte ich mir fast alles offen. Hardrock, Metall, Gothic-Metall, Jazz, Schlager, Trance und selbst ab und zu auch mal Klassik.

So, ich hoffe, ich hab Euch jetzt nicht zu sehr zugetextet :D, und warte nun auf ein paar hilfreiche Empfehlungen.

Gruß

Torsten
DschingisCane
Stammgast
#2 erstellt: 09. Sep 2005, 20:05
Wenn dir der Klang der Kombination Denon/MA gefällt würde ich mich vielleicht weiter bei Denon bewegen und hier zu einem der neuen StereoVollverstärker greifen.

Diese besitzen großteils Endstufendirekt Eingänge, d.h bei Mehrkanal könntest du den Amp als Endstufe für deine Fronts verwenden, bei Stereo dann normal als Vollverstärker.

Klanglich würde sicher auch ein Engländer wie Creek, Cyrus o.ä gut zu den MAs passen.

Imho solltest du aber noch etwas am Raum machen, trotz des großen Teppich wirkt dieser recht kahl auf mich vorallem die Wand hinter den LS, evtl bringt eine Investition hier bedeutend mehr als 6 oder mehr 100Eu in einen zusätzlichen Amp zu investieren.

vm@x71
Stammgast
#3 erstellt: 09. Sep 2005, 20:14
Wow,

das ging ja diesmal schnell.

Ja, DschingisCane, die Wand is deshalb noch so kahl, weil ich quasi grad erst eingezogen bin.

Aber ausser vielleicht nem größeren Bild in der Mitte und evtl. noch links und rechts je ein CD-Regal oder Vitrine anzubringen, hatte ich eigentlich nicht mehr vor.

Was sollte ich denn Deiner Meinung mit der Wand machen?

Gruß

Torsten

A-Abraxas
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2005, 20:16
Hallo,
neben den schon angesprochenen "raumakustischen Maßnahmen" halte ich Versuche mit der Aufstellung der LS für sehr vielversprechend.
Die Haupt-LS aus den Raumecken etwas mehr in den Raum und etwas näher zusammen stellen würde nach meiner Einschätzung einen deutlichen Gewinn bringen - und kostet nix .
Viele Grüße
vm@x71
Stammgast
#5 erstellt: 09. Sep 2005, 20:22
Hallo A-Abraxas,

Du hast ja nicht unrecht, aber wie ich schon geschrieben hab ( und wie vielleicht auch auf den Bildern zu sehen ist), kann ich speziell die linke S10 nicht weiter herausholen, da der Türdurchgang sonst versperrt wird, bzw. die Box von Hund und Kind permanent umgerannt würde.

Rechts könnte die Box zwar noch etwas weiter vor, was aber denke ich in Anbetracht der Problematik mit Links nicht so sinnvoll wäre. Mehr zur Mitte hin geht auch nicht wegen der evtl. Störungen im TV ( sind halt doch bloss 4 m Breite).

Gruß

Torsten
DschingisCane
Stammgast
#6 erstellt: 09. Sep 2005, 20:31
Hier eine kleine orientierung was dir evtl. weiterhelfen könnte:

http://www.aixfoam.d...shcat=1&FUNC_ID=8002

Was nun genau für deinen Raum angebracht ist kann ich dir leider auch nicht sagen, sonst mal im Akkustikteil des Forums nachfragen.

Die Idee mit den CD-Regalen ist schon garnicht schlecht wenn diese mehr Wandfläche einnehmen und "mit Mut zur Lücke" gefüllt werden, sozusagen ein CD Regal als Difusor.

Du könntest auch einfach den Teppich mal versuchsweise näher an die LS legen, und schauen ob sich hier der gewünschte Erfolg einstellt.


Was stört dich denn eigentlich genau, oder hast du einfach nur den Eindruck das deine LS mit dem Denon nicht "ausgelastet" sind?
vm@x71
Stammgast
#7 erstellt: 09. Sep 2005, 20:45
Hi A-Abraxas,

das mich etwas "stört", ist vielleicht etwas zu krass ausgedrück, ich bin lediglich der Meinung, den Stereoklang durch einen VV oder eine Endstufe noch besser hinkriegen zu können.

Zugegeben, der 2805 ist schon ein feines Gerät und die LS sind für meine Begriffe schon ein Traum. Der AVR hat sie jedenfalls noch nicht an ihre Leistungsgrenze gebracht (Letztes WE Party mit Wahnsinnspegeln--->keine Verzerrungen und schon gar keine Notabschaltung )

Aber:

Bekanntermassen sind ja AVR nicht grade die Besten Stereokünstler.

Ich glaube auch, daß ich mit nem reinen Stereo-Amp oder ner Endstufe meine S10 noch besser ausnützen könnte.

Sicher geht Probieren über Studieren, aber, wie bereits erwähnt, haben sich die "richtigen" Hifi-Händler hier auf dem platten Lande sozusagen "vom Acker" gemacht, so daß ich mich erstmal auf Empfehlungen stützen muss.

Torsten
A-Abraxas
Inventar
#8 erstellt: 10. Sep 2005, 07:01
Hallo,
unstreitig lässt sich durch besseres (leider meist auch teureres) Equipment fast immer eine Verbesserung erreichen.
Solange dabei jedoch keine "Riesen-Sprünge" gemacht werden können, sind auch die Unterschiede nicht allzu groß - während mit verbesserter Aufstellung und Akustik-Maßnahmen im Raum wirklich große Fortschritte möglich sind.

Beide Wege führen in die gleiche Richtung... "das Ziel" ist nur erreichbar, wenn beides optimiert wird.

Ist der Vorstufen-Teil im AVR gut, bringt eine separate Endstufe einen deutlichen Fortschritt. Ansonsten ist ein guter Stereo-Vollverstärker die bessere Lösung.
So ganz ohne Hörversuche , möglichst mit Deinen Geräten und in Deinem Raum, wirst Du nicht auskommen . Hier kann es nur Vorschläge / Tips geben.
Viele Grüße
vm@x71
Stammgast
#9 erstellt: 10. Sep 2005, 08:08
Guten Morgen A-Abraxas


So ganz ohne Hörversuche , möglichst mit Deinen Geräten und in Deinem Raum, wirst Du nicht auskommen . Hier kann es nur Vorschläge / Tips geben.


Nichts anderes habe ich vor und erwarte ich hier auch nicht.

Ich möchte lediglich nach Euren Vorschlägen und Tips gezielt losziehen, um mir die ensprechenden Geräte mal zur Probe zu holen.

Nur ist das in meiner Umgebung eine ziemlich aufwändige Angelegenheit, deswegen über das Forum eine Vorauswahl.

Was die möglichen Raum-Akusik-Maßnahmen betrifft, bräuchte sehr Wahrscheinlich Fachliche Hilfe, da ich auf diesem Gebiet Nullkommanull Ahnung habe.

Vielleicht kennt ja jemand von Euch einen hier im Forum, der aus dem PLZ-Gebiet 21*** kommt??

Gruß

Torsten
purevision
Stammgast
#10 erstellt: 10. Sep 2005, 08:41
@ torsten

hallo,

wo hast du denn die schönen boxenständer für die rears her?

wenn du nur stereo aufrüsten möchtest (dein reciever is ja gut) würde ich mir nen stereo-vollverstärker von naim oder arcam holen, passt beides gut zu monitor-audio und ist auch nicht überteuert.

grüße
vm@x71
Stammgast
#11 erstellt: 10. Sep 2005, 08:49
@ purevision

Hallo,

diese Boxenständer gibt´s hier: http://www.edles-in-edelstahl.de/ .
Sind echt super. Hab mir die obere Platte auf das Grundmaß der S1 anfertigen lassen.

Den Arcam hab ich denn jetzt auch auf meiner Liste.

Gruß

Torsten
vm@x71
Stammgast
#12 erstellt: 11. Sep 2005, 11:01
Hallo allerseits,

jetzt mal eine konkrete Frage:

Wieviel kann man für einen 3jährigen Arcam A75Plus max. noch ausgeben?

Kann mir da jemand nen Tipp geben?

Gruß

Torsten
vm@x71
Stammgast
#13 erstellt: 12. Sep 2005, 07:48
HMmm,

kein Tipp?? Naja, Knapp 500 EUR waren mir dann doch zuviel des guten. Aber schlecht wäre er wohl nicht gewesen oder?

T.
bothfelder
Inventar
#14 erstellt: 12. Sep 2005, 08:55
Hi!

Ich würde die Mains weiter vorne Aufstellen.
Platz hast Du ja genug. Hat bei mir für Stereo schon viel gebracht.

Andre
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 12. Sep 2005, 09:06

vm@x71 schrieb:
aber wie ich schon geschrieben hab ( und wie vielleicht auch auf den Bildern zu sehen ist), kann ich speziell die linke S10 nicht weiter herausholen, da der Türdurchgang sonst versperrt wird
chris30
Stammgast
#16 erstellt: 12. Sep 2005, 17:54
Hallo Torsten,
die Lösung mit dem Endstufendirekteingang scheint mir allerdings die elegantere Einbindung deines vorhandenen Equipments zu sein. Schau dir bei Gelegenheit den mal an http://denon.de/site...n=detail&Pid=253,den den sollte es ja irgendwann auch in den einschlägigen Märkten geben.
Gruß Christoph
ExtendedDVDWatcher
Stammgast
#17 erstellt: 13. Sep 2005, 15:19
Hallöchen,

habe eine sehr ähnliche anlage wie du. habe die monitor ausio silver 8i und nen denon 3802. ich hab sogar denselben fehrnseher;)

ich hab schon viel rumprobiert um den sound zu verbessern.
eine extra endstufe an den denon hat im ersten moment keine unterschiede zu vorher gebracht. erst als ich abgeklemmt habe merkte ich den unterschied. das klangbild wurde ein bisschen dreidimensionaler und man konnte deutlich lauter machen ohne das es anfängt zu nerven. aber im großen und ganzen keine großen unterschiede.
erst eine vorstufe brachte das was ich mir erhofft habe.
nach raumakustik und lautsprechern ist die vorstufe imho das wichtigste. ein guter vollverstärker sollte auch funktionieren.

interessant finde ich auch http://atoll-electronique.de/. gute preise und gute geräte. ausprobiert habe ich auch arcam, audio agile, audionet, cambridge audio, meridian.

da bei mir der schwerpunkt auch heimkino liegt wird wohl die nächste anschaffung eine audionet map1 (auch in stereo ein traum) mit atoll endstufen.

gruß der luke
vm@x71
Stammgast
#18 erstellt: 15. Sep 2005, 19:13
Hallo und guten Abend allerseits.

Find ich ja toll, daß immer noch Beiträge kommen

@chris30

Das mit dem Denon hab ich mir auch schon überlegt. Konnte mir den "fast" noch aktuellen 1500er neulich in nem Markt an einer Elac anhören. Brachte mir natürlich so überhaupt nix und zum ausprobieren mitgeben wollten sie mir den auch nicht.

@ExtendedDVDWatcher

Die Atolls sehen ja auch ganz nett aus. Nur wo kann man die mal probehören bzw. leihen? Müsste mal n Händler finden, der so richtig viel Auswahl hat (Arcam, Atoll etc.).

Was ist eigentlich mit NAD oder Rotel oder Vincent, wären das auch mögliche Kandidaten?

Apropos NAD. Habe ich doch heute durch zufall noch ein kleines Hifi-Geschäft nicht unweit von mir aufgetan. Der hatte doch tasächlich mal was ausser Yamaha, Kenwood etc. da, nämlich NAD. Der Verkäufer bot mir dann auch tatsächlich noch an, daß ich u.U. nächste Woche mal mir den C372 VV mit dem CD-Spieler C542 ausleihen könnte.

Mal abgesehen davon, daß das ein nettes Angebot ist, was taugen den qualitativ und klanglich die NAD Geräte? Optisch die Brüller sind´s ja nicht grade...

Grüße

Torsten
vm@x71
Stammgast
#19 erstellt: 16. Sep 2005, 12:56

Apropos NAD. Habe ich doch heute durch zufall noch ein kleines Hifi-Geschäft nicht unweit von mir aufgetan. Der hatte doch tasächlich mal was ausser Yamaha, Kenwood etc. da, nämlich NAD. Der Verkäufer bot mir dann auch tatsächlich noch an, daß ich u.U. nächste Woche mal mir den C372 VV mit dem CD-Spieler C542 ausleihen könnte.

Mal abgesehen davon, daß das ein nettes Angebot ist, was taugen denn qualitativ und klanglich die NAD Geräte? Optisch die Brüller sind´s ja nicht grade...


Is nix dazu zu sagen???

T.
Esche
Inventar
#20 erstellt: 16. Sep 2005, 13:08
probiers doch mal mit suche hier im forum, denke zu nad solltest du nicht der erste sein, der postet.

grüße
Raketenwaffe
Neuling
#21 erstellt: 18. Sep 2005, 13:17
hi vm@x71

zur NAD-Kombi kann ich dir wohl was erzählen, da ich mir die in ein paar Wochen zulegen werde (c372 + c542) nachdem ich sie mir gestern ausgiebg angehört habe

vor allem was Preisleistung betrifft, wird man NAD nur selten übertreffen können. Ähnliche Vertreter sind jedoch Cambridge Audio und Rotel, die sich durchaus im Klang alle sehr ähnlich verhalten, ('Engländer' oO) wenn jedoch diverse Details klarerweise bei jeder Marke anders herausgespielt werden. Im Direktzweikampf schenkten sich v.a. Rotel und NAD nichts, wobei mir dann letzterer ein wenig besser gefiel (Metaltauglicher)

Zum Design: billig ist vlt der falsche Ausdruck, aber auch ich habe mich zuerst mal damit anfreunden müssen, für 900 € ein Plastikding zu begutachten.
Da sieht die Konkurrenz von Rotel schon deutlich schicker aus. Im Endeffekt höre ich aber doch mit den Ohren, und da liegt wohl zweifelsohne die Stärke der NADs

ich habe zwar nur den kleineren Bruder des c372 gehört, geminsam mit meinen Boxen (AR Chronos F25, relativ transparente aber auch Bassstarke Boxen mit wirklich beeindruckender Ortbarkeit) kam ich da aber zu folgendem Ergebnis:


Funk, Drumn Bass: Klingt wirklich beeindruckend, man kann schon nach den ersten paar Sekunden nicht widerstehen, Füße und Hände mitzuwippen. auch im HiFi Geschäft standen plötzlich ein paar Menschen hinter mir und lauschten dem ganzen nicht abgeneigt

Jazz, Acid Jazz: Im vergleich zu meinem Denon 2802 spielt der NAD hier nicht nur deutlich präziser, sondern auch ausgewogener. Wo früher sehr hohe Blechbläser (Maynard Ferguson - The Fly) beim Denon schon fast ein wenig schmerzhaft wurden, schafft der NAD für diese Musikrichtung ein sehr homogenes Auftreten obwohl er deutlich mehr Details zeigt

Klassik: leider nur in wenigen Intros gehört und da hat es mich sehr begeisert. aber ganz ehrlich: Klassik klingt -für mich zumindest- auf wohl allen Kombinationen hinreißend

Metal, Rock: Gewittereffekt. Als ich meine Metal-Cds einlegte, begann Blut zu kochen und Luft zu flackern. Wo früher meine CDs ein wenig 'schmal' klangen, kam es mir diesmal so vor, als würde ich vor einer riesigen Bühne stehen und das Temperament von Gitarren und Schlagzeugattacken direkt über mich hinweg fegen
Bei schwersten Black/Deathmetalgebolze hatte der NAD die LS eisern im Griff, obwohl in der Schlagzeugraserei nur wenig ausgemacht werden kann; bei Gothic und Power wirkten vor allem Gesang und Melodien hervorgehoben, schon richtig hautnah. Aufpassen musste man dann klarerweise auf die unvermeidbaren unzähligen schlechten Prodkutionen dieses Musikgenres (wo es so klingt, als hätte man das ganze 1980 mit einem Kasettenrekorder in einem finischen Wald aufgenommen)

Fazit:
Auf jeden Fall anhören; schon im c352 steckt gewaltige Power, die wirklch gerne dazu verleitet, ein wenig lauter aufzudrehen. Beim Denon hatte ich irgendwie immer Angst davor -_-
Das zeitlose Design (hehe) sollte man in Kauf nehmen; hier zahlt man fürs innendrinnen
in 30 Jahren kann ich mir noch immer eine Accuphase 408 zulegen, bis dahin nehme ich einen ~1000€ Verstärker der mir wirklich viel Freude bereitet und in dieser Preiskategorie ganz vorne mitischt
vm@x71
Stammgast
#22 erstellt: 24. Sep 2005, 21:50
Hallo und guten Abend zusammen.

Nachdem hier viel Theorie zu meiner Frage zusammengekommen ist, habe ich mich dem Tenor sämtlicher Tipps (dem Ausprobieren) gewidmet. Dieses WE kann/konnte ich mit einem ziemlich beachtlichen (Geräte)-Fuhrpark an Testprobanden zu meinen eigenen Geräten ausprobieren, bis die Wände wackeln .

Angetreten sind: (bitte nicht wundern, es war Zufall, daß sich im Moment nur ein Hersteller eingefunden hat)

- NAD C 372 mit C 542

- NAD C 270 (durch einen Bekannten)

und zu guter Letzt

- NAD T 163 mit T 973 Vor-/Endkombi

Letztere konnte ich mir zufällig bei meinem freundlichen Hifi (eher Heimkino) Händler leihen, nachdem ich dort zum Hören der neuen Arcam Vor-/Endkombi an Monitor Audio Silver S10 vorstellig wurde, um mir ein grobes Bild des Klangcharakters von Arcam hinsichtlich des AVR 300 machen zu können. Ziemlich genial die Arcam´s, nur leider ist beim Händler eben nicht zuhause! Und da ich eh nicht bereit bin, über 4 Teur auszugeben, hab ich gar nicht erst gefragt, ob ich die Arcam-Kombi bei mir testen könnte.
Stattdessen machte mir der Händler das Angebot eben diese NAD-Kombi auszuprobieren, die bei ihm jetzt eh nur nutzlos rumstehen würde. Also, probieren kost nix, dacht ich, und wuchtete fast 40 kg Geräte nach Hause.

Bleiben wir gleich bei dieser Kombi: Zuhause alles aufgebaut und verkabelt und nach kurzem Studium der Bed.Anl. alles eingestellt. Dann meine J.M. Jarre -Aero DVD eingelegt, DTS ausgewählt und dann....

schon beim Intro: Kratzende Bässe, knirschende Hochtöner???? Kann das sein??? Hab ich doch nen elementaren Fehler bei der Verkabelung oder den Einstellungen gemacht? Überprüft, und für korrekt befunden.
Dann ne Audio CD, Sarah Brightman... genau das gleiche.
Ne Trance-CD auch nicht besser...

Dann stimmt eben was mit den Geräten nicht. Alles wieder abgebaut und den Denon wieder angeschlossen. Ausprobiert und alles lief wieder normal. Gott sei Dank .

Schade, hätt mich echt interessiert, wie das geklungen hätte, wenn´s heil gewesen wäre, aber gut.

Nun hab ich denn die C 270 Endstufe an die Pre-Out´s des Denon 2805 gehängt. "Was das wohl bringt?" Nach einigen ausgesuchten Stereo-Tracks (S. Brightman, J.M. Jarre, Nightwish, Onkelz, Trance, E Nomine in SACD-Stereo, Irgendsoeine Jazz-CD in HDCD etc.) konnte ich irgendwie keine nennenswerte Veränderung im Klang an meinen S 10 feststellen.

Also die Endstufe wieder abgeklemmt und den Denon wieder solo angehängt und alle Tracks nochmals.

Doch, irgendwie waren die Bässe und Höhen mit Endstufe ein Quentchen knackiger bzw. klarer, und auch das Stereobild war jetzt leicht seichter (verwaschener?). Keine Ahnung, wie ich dazu sagen soll, aber gravierend war der Unterschied jedenfalls nicht.

Denn wollen wir mal schauen, was der C 372 V V mit seinem C 542 so zu Leisten im Stande ist: Den Verstärker hab ich nun, um direkt vergleichen zu können, mit dem freien Anschluss der S10 verbunden und auch den analogen Ausgang meines DVD 2910 mit dem NAD verbunden (um ihn mit dem C 542 vergleichen zu können). Dann an beiden Amps eine Vergleichbare Lautstärke eingestellt, Direct-Mode an, und dann Track für Track abwechselnd verglichen.

Und nun: Ernüchterung!! Die ursprüngliche Hoffnung, dem Händler sagen zu können "Die behalte ich gleich!" ist ausgeblieben. Es sind zwar Unterschiede da, aber in meinen Augen nicht genug, um eine Neuanschaffung in dieser Richtung (NAD) zu Rechtfertigen. Man merkt zwar, daß mehr Power im Spiel ist ( vor allem an dem flackernden Licht bei höheren Lautstärken [wollte ich ne Lichtorgel?]), daß die Bühne ein klein wenig besser aufgebaut wird, Bässe/Höhen ein kleines bisschen knackiger/klarer rüberkommen, aber das AHA-Erlebniss blieb aus.

Vielleicht hab ich auch zuviel erwartet, oder meine Ohren taugen nichts, wer weiss?

Positiv überrascht war ich allerdings von der Tatsache, daß mein DVD 2910 sich verdammt gut gegen den C 542 behaupten konnte. Unterschiede in der Auflösung konnte ich jedenfalls keine ausmachen.

Also werd ich in den nächsten Wochen weiter nach Händlern suchen, die mir Interessante Geräte leihweise zu Verfügung stellen können.

Ich werde Euch jedenfalls weiter auf die Nerven gehen (Euch auf dem Laufenden halten )

Kennt jemand von Euch gute, leihwillige Hifi-(Stereo)Händler im Raum STD/HH/WL?? Für nen Tipp wär ich sehr dankbar.

So Long

Torsten
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