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Neue Komponenten für ~ 1.500 €

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net-simon88
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Apr 2008, 18:26
Hallo zusammen!

Die letzten Tage habe ich damit verbracht, Tests und Postings zu lesen und versucht mir ein klares Bild zu verschaffen. Das ist mir nicht ganz gelungen, wobei ich nun immerhin etwas auf dem Laufenden bin, was aktuelle Produkte angeht.

Ich versuche mal zu beschreiben, was ich will und brauche und dann führe ich mal auf, was ich so selber gefunden habe.

Wichtigster Punkt für mich, neue Lautsprecher. Benutze bisher noch welche von Magnat (so ein Motion Set) im Stereo-Betrieb. Die waren für die Schüler- und Azubizeit ganz ok, aber jetzt muss Verbesserung her. Geld en masse hab ich auch nicht aber ich bin bereit was auszugeben, allerdings möchte ich, um meine Liquidität nicht auf einmal zu ruinieren, eher finanzieren. Setzen wir mein Preislimit mal auf 1.500 € fest.
Noch wohne ich unter dem Dach, wo auch die Boxen stehen würden. In dem Bereich, wo ich sitze, ist das ca. eine Fläche von ca. 5 m2. Sonst sind es ca. 25, wenn man den ganzen Raum nimmt. Ich habe Teppichboden. Ich plane allerdings umzuziehen und dort wäre es dann Laminat oder Parkett. Von der Raumgröße dürfte es sich dann um 20 - 35 m² handeln.


Betrieben werden meine LS vom Denon AVR-1604. CD-Player ist der Sony CDP-591- ziemlich alt, aber langt erst mal noch. Werde mich aber mal informieren, sonst vielleicht n bissle in ein höher wertiges Kabel investieren.


Die Testberichte zum Denon sind sehr gut und eigentlich habe ich nicht vor, etwas anderes anzuschaffen. Abgeneigt bin ich aber auch nicht, denn die ganzen Mehr-Kanal-Features brauche ich (aktuell, wer weiß was kommt) nicht.



Nun, was will ich genau haben?

Ich höre gerne in ruhiger Stunde Musik von Peter Cincotti, Eric Clapton, Katie Melua, James Blunt, Paul Simon... Stereo!!

Alles also sehr instrumental "angehaucht" und eher kleine Besetzungen. Mir kommt es auf einen klaren Klang an. Die Instrumente müssen klar klingen, die Stimme auch- alles in allem schön warm und nicht zu "blechern".

Ein Freund, der sich sehr viel mit diesem Thema beschäftigt und auch sehr gute und teure Sachen daheim hat rät mir, dass ich eine 2-Wege-Kompaktbox kaufe. Wenn mir Bass fehlen sollte, könne ich noch einen Subwoofer hinzukaufen.

Kompaktboxen sehen toll aus und mir ist der Vorteil klar und bewusst. Doch den Preis, den ich für LS-Ständer ausgebe könnte ich auch in eine bessere Standbox investieren. (Denke ich). Ich tendiere eher zu Standboxen. Mit klarem Klang und guten Bässen, die dürfen aber nicht zu übertrieben sein, aufgrund der Musik, die ich höre. Dann sollten die Boxen aber eigentlich trotzdem genug Bass bieten, damit ich für Queen, RHCP, und diverse Techno-Sachen, die ich hin und wieder anhöre trotzdem gerüstet bin.



Jetzt ensteht wieder die Frage, ob ich den oben genannten Denon behalten und weiter nutzen soll. Als Alternative (dann bräuchte ich halt einen extra Tuner, was wieder Geld kostet) habe ich mal den Denon PMA-500 AE bzw. den 700er und den NAD C 325 BEE ins Auge gefasst. Die stammen aus der Ecke, die meinen preislichen Rahmen für einen Stereo-Vollverstärker bilden.
Wenn ich den 500er mit dem 700er vergleiche, dann würde mir eigentlich der 500er langen. Euer Tip?


Was die Lautsprecher angeht, Bi-Wiring muss nicht sein, denn es bringt mir nichts, wenn ich keinen entsprechenden Verstärker habe. Oder könnte ich den einen Teil der LS an meinen vorhandenen Denon anschließen und den anderen an evtl. einen neuen, bspw. den 500 AE?

Mir haben es die Canton Boxen angetan, wobei ich hier nicht weiß, was mir langt und preislich/Leistung sehr gut ist.

Die Meinungen gehen hier ja auseinander. Die Ventos gefallen mir sehr gut. Oder soll es doch ein Chrono 509 DC sein, oder Ergo..Karat..? Dazu gibt es so viel hier im Forum, ich steig nicht ganz durch, denn ich nehme so Dinge mit den Ohren wahr. Technische Infos sagen mir meist wenig.

Auch gegen Nubert wäre ich nicht abgeneigt. Schon deshalb, weil die bei mir in der Nähe ihren Hauptsitz haben. Die NuLine 102/122 könnte ich mir z. B. sehr gut vorstellen. Die würde ich mir dann finanzieren. Oder die NuWave 125.

Dann habe ich aber auch gutes von Herstellern wie Klipsch, Elac, KEF oder DynAudio gelesen. Darf natürlich auch was von denen sein.



Fragen über Fragen. Ich bin dieses Wochenende auf der High End in München und versuche, so viele wie möglich anzuhören. Hoffe, das wird mir möglich sein. Bei mir in der Nähe weiß ich nur von einem Händler, der auch Hörstudios hat. Diese 2 oder 3 sind aber immer fix eingerichtet, so viel ich weiß.


Deswegen, um mir einen besseren Überblick verschaffen zu können, frage ich euch mal nach Rat. Sorry, wenn ich zu viel unnötiges geschrieben habe.



Kurz fasse ich deshalb noch mal zusammen ;-)


1) Denon AVR-1604 behalten und Geld komplett in LS stecken oder auf neuen Verstärker setzen? (Bitte mit Begründung, selber Erfahrung mit dem Gerät?)

2) Welche Box enttäuscht mich nicht, sondern bietet mir das, was ich suche? Favorit: Standbox

3) Geht die o. e. Konstellation für's Bi-Wiring und wäre das empfehlenswert?

4) Ich möchte Stereo, evtl. 2.1, aber nix da mit Surround..

5) Wenn ich Vorverstärker + Tuner + LS anschaffe, dann gelten die ca. 1.500 €. Wenn ich nur neue LS nehme, dann Paarpreis ca. 1.000 €; der Rest wird dann gespart.. ;-)



Bei Fragen, einfach fragen.

Freue mich auf Antworten.

Vielen Dank.
Grüße


[Beitrag von net-simon88 am 21. Apr 2008, 18:38 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2008, 18:44
Hallo,

wenn Du nur Stereo hörst dann würde ich mir über kurz od. lang auch einen Stereovollverstärker besorgen u. Deinen AV-Reciver verkaufen. Du brauchst die ganze unnütze Technik, die darin steckt, ja gar nicht. Ein vernünftiger Vollverstärker klingt auch besser.

Auf der High End in München wird auch Monitor Audio ausstellen u. zwar in dem von Dir angestrebten Preisbereich die RS-Serie, alternativ dazu wäre die kompakte GS10 aber alle mal hörenswert. Die steht in der Softwareinsel, kann man also auch hören.

www.monitoraudio.de
net-simon88
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Apr 2008, 18:49
Danke :-)

Ich tendiere auch langsam in diese Richtung. Den AVR würde ich evtl. aufheben, vielleicht will ich ja doch mal Surround.

Hier im Forum habe ich schon was von wegen Unterschied von dem 500er Denon zum 700er gelesen. Der war mir aber nicht so ganz schlüssig. Eigentlich langt der doch, auch wenn das ne relative Einschätzung ist.

Was ist denn die Softwareinsel?

Die Lautsprecher schaue ich mir mal an!
foe!
Stammgast
#4 erstellt: 21. Apr 2008, 18:53

net-simon88 schrieb:
Hier im Forum habe ich schon was von wegen Unterschied von dem 500er Denon zum 700er gelesen.


Man liest hier viel, wenn der Tag lang ist. Entscheidend ist, was du hörst.
Hifi-Tom
Inventar
#5 erstellt: 21. Apr 2008, 18:57

Was ist denn die Softwareinsel?


Das ist dort, wo CD`s, Platten verkauft werden, ganz in der Nähe von Sieveking.
net-simon88
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Apr 2008, 19:06

foe! schrieb:

net-simon88 schrieb:
Hier im Forum habe ich schon was von wegen Unterschied von dem 500er Denon zum 700er gelesen.


Man liest hier viel, wenn der Tag lang ist. Entscheidend ist, was du hörst.


schon richtig. aber fakt ist auch, dass man meistens nen unterschied hört. deswegen einfach die frage, wie man das beurteilen kann.


Hifi-Tom schrieb:

Was ist denn die Softwareinsel?


Das ist dort, wo CD`s, Platten verkauft werden, ganz in der Nähe von Sieveking. :)


danke! werde auf jeden fall mal vorbei schauen. bin zum ersten mal dort..
monitoraudio macht nen guten eindruck auf mich, auch wenn das natürlich nix zu heißen hat. gibt zum glück 2 händler direkt bei mir. das ist schon mal ein vorteil.

___
bezüglich dem vorschlag zu bi-wiring. auf die gefahr, ausgelacht zu werden, ist das möglich oder soll ich den gedanken schnell wieder vergessen? ;-)
Hifi-Tom
Inventar
#7 erstellt: 21. Apr 2008, 19:20

danke! werde auf jeden fall mal vorbei schauen. bin zum ersten mal dort..


Kommst Du denn aus München?
net-simon88
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Apr 2008, 19:45
nee, ich bin aus der region stuttgart.
deswegen auch der bezug zu nubert. da fahr ich ca. 40 min. hin. vorteil für's probehören oder zum testen mit heim nehmen..

wirst du auf der high end sein?
baerchen.aus.hl
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2008, 20:55
Hallo,

klare Höhen, aber nicht zu blechern, kräftiger, präziser aber nicht zu kräftiger Bass? Max 1500 Euro. Später auch für größere räume geeignet Dazu fällt mir z.B. ein:

http://www.audiotool...e34c773f055e2e9d8568
http://www.audiotools24.de/index.php/cat/c32_Sherwood.html

oder doch eher Kompaktboxen?
http://www.audiotool...PRIT---Comet-Ex.html oder http://www.media-seller.de/phonar-veritas-m3.html
http://www.hirschill...3_Onkyo-TX-8522.html
http://www.hirschill...5_Onkyo-DX-7355.html

Gruß
Bärchen
net-simon88
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Apr 2008, 21:23
also bis auf phonar und natürlich onkyo sagen mir die sachen leider gar nix. ich werde mich damit mal befassen und wenn ich es schaffe auf der messe probehören! danke auf jeden fall!

der onkyo cd-player wäre gar nicht schlecht, der preis is super! und die digitalen ausgänge freuen mich auch, obwohl... die bringen mir für angestrebten denon pma-500 ae gar nix.

bzgl. dem onkyo stereo receiver:
ich würd eher nen vollverstärker nehmen, tuner dann extra.
aber den schaue ich mir morgen mal genauer an.


[Beitrag von net-simon88 am 21. Apr 2008, 21:39 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2008, 21:53
Hallo,

imho eine sehr gute Kombi und im Moment mit etwas Glück für 1500.- Euro zu bekommen da die iQ 7 ja durch die iQ 7 SE abgelöst wurde....

http://www.inputaudi...erker.shtml?navid=12

http://www.kef-audio.de/products/iqseries/iqseries7.php


Viele Grüsse

Volker
Hifi-Tom
Inventar
#12 erstellt: 21. Apr 2008, 22:23

wirst du auf der high end sein?


Ja, die ganzen 4 Tage. Die meiste Zeit beim MA-Platinum Stand.
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Apr 2008, 09:18

Die meiste Zeit beim MA-Platinum Stand.

Was machst Du denn da?
baerchen.aus.hl
Inventar
#14 erstellt: 22. Apr 2008, 09:33

Musikfloh schrieb:

Die meiste Zeit beim MA-Platinum Stand.

Was machst Du denn da? :)


Allen erzählen die MA Platinum sei der beste Lautsprecher wo gibt...was sonst
Hifi-Tom
Inventar
#15 erstellt: 22. Apr 2008, 10:08
Na was mache ich da wohl..., ich warte auf Euch natürlich, damit Ihr Euch von den Qualitäten der Platinum überzeugen könnt.
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 22. Apr 2008, 10:13
Und das bei dem Trouble auf einer Messe? Hören würde ich die Platinum schon gerne...aber München ist ja arg weit weg von der Ostsee. Aber evtl kannst Du MA überreden auf der Hörtest 2009 in Hamburg auszustellen. Die Hörtest 2008 war schon...leider ohne MA


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 22. Apr 2008, 10:16 bearbeitet]
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Apr 2008, 10:17
Gut, dann komm und hör ich mal vorbei
net-simon88
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Apr 2008, 10:45
das werde ich auch, wenn ich dazu komme.
habe so viel vor und geplant ;-)

aber die monitor audio interessieren mich doch sehr.

kennt einer von euch einen guten vergleich von stereo-receivern, der wirklich "was taugt". klar kommt es auch auf das gehör an. wie schon erwähnt, unterschied pma-500 ae und 700 ae interessiert mich. wenn dann noch ein onkyo und nad im testfeld sind, umso besser.
Hifi-Tom
Inventar
#19 erstellt: 22. Apr 2008, 11:15
baerchen.aus.hl schrieb:


Und das bei dem Trouble auf einer Messe? Hören würde ich die Platinum schon gerne...aber München ist ja arg weit weg von der Ostsee. Aber evtl kannst Du MA überreden auf der Hörtest 2009 in Hamburg auszustellen. Die Hörtest 2008 war schon...leider ohne MA


Setz Dich in einen Billigflieger u. komm vorbei. Ich finde wirkl. die High End ist unabhängig von der Platinum ein Event, der sich lohnt, dazu ist sie dieses Jahr nochmal deutl. größer geworden.

Was den Trouble angeht so führt MA natürlich in einem eigenen Raum vor, da kann man sich schon einen ersten Eindruck verschaffen.

Und solltest Du übernachten müssen so, kriegen wir das bei mir auch noch hin, wenn Du keine allzu großen Ansprüche stellst.
net-simon88
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Apr 2008, 19:08

Hifi-Tom schrieb:
Was den Trouble angeht so führt MA natürlich in einem eigenen Raum vor, da kann man sich schon einen ersten Eindruck verschaffen.


Muss man sich da anmelden, oder gar Fachbesucher sein?

Weißt du, wie es bei den anderen Herstellern ist? Wer bietet alles extra Räume (ohne Anmeldung)?
baerchen.aus.hl
Inventar
#21 erstellt: 22. Apr 2008, 19:13
@Hifi-Tom

danke für die Einladung, aber so wie es aussieht wird das nichts...leider

Gruß
Bärchen
Hifi-Tom
Inventar
#22 erstellt: 22. Apr 2008, 22:42

Muss man sich da anmelden, oder gar Fachbesucher sein?


Nein, bis auf den Händlertag am Donnerstag, der nur für Händler ist, kann jeder vorbeischauen.


Weißt du, wie es bei den anderen Herstellern ist? Wer bietet alles extra Räume (ohne Anmeldung)?


Wer alles vorführt in welchen Räumen weis ich nicht auswendig, da mußt Du einfach schauen od. durchlaufen. Am Eingang gibt es einen Katalog zu kaufen wo alles drinn steht, also wer da ist u. wer wo vorführt.
klingtgut
Inventar
#23 erstellt: 22. Apr 2008, 23:00

net-simon88 schrieb:

Weißt du, wie es bei den anderen Herstellern ist? Wer bietet alles extra Räume (ohne Anmeldung)?


Hallo,

die komplette Ausstellerliste mit Raumverzeichnis findest Du hier:

http://www.highendsociety.de/deutsch/presse/marken.php

Die Liste erübrigt das kaufen des Katalogs

Viele Grüsse

Volker
Pilotcutter
Administrator
#24 erstellt: 22. Apr 2008, 23:47

net-simon88 schrieb:
Hallo zusammen!

Ich höre gerne in ruhiger Stunde Musik von Peter Cincotti, Eric Clapton, Katie Melua, James Blunt, Paul Simon... Stereo!!
Alles also sehr instrumental "angehaucht" und eher kleine Besetzungen. Mir kommt es auf einen klaren Klang an. Die Instrumente müssen klar klingen, die Stimme auch- alles in allem schön warm und nicht zu "blechern".

Auch gegen Nubert wäre ich nicht abgeneigt. Schon deshalb, weil die bei mir in der Nähe ihren Hauptsitz haben. Die NuLine 102/122 könnte ich mir z. B. sehr gut vorstellen. Die würde ich mir dann finanzieren. Oder die NuWave 125.

2) Welche Box enttäuscht mich nicht, sondern bietet mir das, was ich suche? Favorit: Standbox


Hallo!

Hackengas und probehören beim Nubert!! Wenn Du die 125 kaufen willst, OK. Aber ich denke Du kämst mit nuline 32 + ATM klar, bei Deinen max 25 m².
Habe das Gespann gerade bei mit in Betrieb. Gerade bei den obigen Interpreten ein Fest für die Ohren. Eric Clapton's und Paul Simon's Gitarren, sie stehen bei Dir im Zimmer. Ich höre gerade - auch wegen der Gitarren - THOMMY von the who und Little River Band hoch und runter.

Ich habe zurzeit Nubert Scheuklappen, OK, aber setze die nuline Serie unbedingt in die oberen Reihen Deiner Auswahlliste.

Da Su eh' schon gute Aggregate in Deiner Auswahlliste hast, kommen bestimmt noch eine Menge Tipps... Der von Dir genannte NAD Verstärker oder der 352 wären da IMHO sehr zu empfehlen.

Olaf
net-simon88
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Mai 2008, 11:57
Grüß Gott miteinander.

Ich brauch mal ne Meinung.

Wie groß hört man den Unterschied zwischen einem AV-Receiver im Stereobetrieb und einem reinen Stereoverstärker (vom gleichen Hersteller)?

Ich habe meinen 1604 von Denon vor paar Tagen an Sonus Faber Boxen angeschlossen und der Klang war wirklich gut.

Bin nun am Überlegen, ob es sich wirklich lohnt, jetzt 300 € für den PMA700-AE auszugeben. Haben die nicht alle in etwa gleiche Klangeigenarten, wenn sie vom gleichen Hersteller sind?

Könnte mir eher vorstellen, noch etwas zu sparen und in einem Jahr oder so einen guten Röhrenverstärker zu kaufen.


Sonnige Grüße aus Süddeutschland


[Beitrag von net-simon88 am 06. Mai 2008, 11:58 bearbeitet]
UltimateDom
Stammgast
#26 erstellt: 06. Mai 2008, 13:59
Hi.

Wie groß hört man den Unterschied zwischen einem AV-Receiver im Stereobetrieb und einem reinen Stereoverstärker (vom gleichen Hersteller)?

Gleicher Hersteller&gleicher Preis?

Du mußt bedenken, dass in einem AV-Receiver mehr Bauteile sind als in einem reinen Stereogerät. Wenn beide das gleiche kosten und vom selben Hersteller sind, können die Bauteile nicht dieselben sein, weil dann der Stereoverstärker wesentlich billiger wäre.

Wie sich diese billigeren Bauteile bemerkbar machen, steht allerdings woanders; das mußt Du im Zweifelsfall im direkten Vergleich hören.


Könnte mir eher vorstellen, noch etwas zu sparen und in einem Jahr oder so einen guten Röhrenverstärker zu kaufen.

Für ein Jahr einen Übergangsverstärker zu kaufen ist natürlich überflüssig. Wenn es sich klanglich für Dich rentiert (probehören!), nen Röhrenverstärker zu nehmen, dann spar auf den, da Du sonst mit nem 700AE nicht glücklich wirst.

Zweimal kaufen innerhalb eines Jahres ist in jedem Fall Quatsch.

Gruß Dom
net-simon88
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 07. Mai 2008, 20:07
Hm, der 1604 war damals UVP 449€ und der 700er is bei UVP 369€

Das mit den Bauteilen weiß ich und mir erschließt es sich als logisch. Nur ist eben die Frage, wie groß so n Unterschied ist. Das mit dem Probehören wird net ganz so einfach, muss erst mal einen finden, wo ich den 700er "leihen" kann.

Aber eigentlich, das wollte ich schon lange, ist es wirklich Blödsinn, denn der Röhrenverstärker rückt immer näher in die bezahlbare Region.
Coffey77
Inventar
#28 erstellt: 08. Mai 2008, 05:48
Hi,

"damals" ist in deinem Fall 4 Jahre her und die Weiterentwicklung war doch enorm. Einen 1604 könnte man heute eben um 449 Euro niemandem mehr verkaufen.

Jeder normale Händler wird dir zumindest ein Rückgaberecht einräumen, das heisst, du kaufst ein Gerät und bringst es zurück, wenn es nicht entsprechen sollte. Dann kannst du in Ruhe deinen AVR mit dem PMA vergleichen. Der Vergleich wird vom PMA gewonnen werden!;)

Tradtionellerweise hätte ich allerdings den Einspruch, dass die Aufteilung - 300 Euro Verstärker und der Rest bis zu 1500 Euro Lautsprecher - mir doch zu wenig für den Verstärker wäre.

Du hast, glaube ich, oben den NAD 355 genannt - das würde IMO schon eher passen. In dieser Kategorie hat Denon nichts anzubieten (wann kommt endlich ein PMA-1000?;))
net-simon88
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 13. Mai 2008, 10:35
Ja, wenn, dann würde ich auf jeden Fall Probe hören und mich danach entscheiden. Rückgaberecht ist Pflicht.
Ich habe mich auch schon gefragt, wann ein Zwischengerät kommt. Der Abstand zum 1500er ist preislich zu hoch!

Im Moment tendiere ich dann doch zum Sparen auf einen Röhrenverstärker. Da aber wahrscheinlich erst ein Umzug bevorsteht wird die Neuanschaffung Lautsprecher (habe mir die Nubert Wave 35 + ATM gekauft) vorerst die einzige bleiben.

Mal sehen...

Habt ihr Erfahrung mit den Denonen Banana-Buchsen? Sowohl bei meinem 1604 als auch bei dem 3808 von nem Freund bricht man sich an manchen Buchsen fast die Händer oder die Bananas ab, wenn man sie rein schieben möchte. Andere gehen wiederum butterweich.

Gruß
Coffey77
Inventar
#30 erstellt: 13. Mai 2008, 14:12
Also die BFA-Bananas gehen schon etwas streng rein in die Buchsen, aber das soll ja auch so sein;)
Hifi-Tom
Inventar
#31 erstellt: 13. Mai 2008, 14:47

Habt ihr Erfahrung mit den Denonen Banana-Buchsen? Sowohl bei meinem 1604 als auch bei dem 3808 von nem Freund bricht man sich an manchen Buchsen fast die Händer oder die Bananas ab, wenn man sie rein schieben möchte. Andere gehen wiederum butterweich.


Das liegt daran, das hier leider mit ziemlich großen Toleranzen gearbeitet wird.
net-simon88
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 13. Mai 2008, 15:00

Coffey77 schrieb:
Also die BFA-Bananas gehen schon etwas streng rein in die Buchsen, aber das soll ja auch so sein;)


Streng, ok, aber nicht so, dass du denkst, du musst mit nem Hammer draufschlagen.

Ich find des echt total kacke. Beim 1604 könnte ich es noch akzeptieren, weil er doch älter ist. Dass das aber bei neuen Geräten auch so ist grenzt doch irg.wie an ne Unverschämtheit.
Coffey77
Inventar
#33 erstellt: 13. Mai 2008, 17:53
Die Notwendigkeit, einen Hammer zu suchen, entstand bei mir noch nie. Manche trauen sich aber auch nicht, fester zu drücken, aus Angst, etwas kaputtzumachen.

BFA-Bananas arbeiten ja nach dem Prinzip, das erst durch den Druck der Banana "passend gemacht" wird. Dafür hält er dann eben gut.
net-simon88
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 13. Mai 2008, 21:09
*g*
Nun wie gesagt..Bei manchen drückst du dagegen wie wenn man das Messer in eine weiche Butter steckt, bei anderen drückt und dreht man wie ein Ochs, und nix passiert.
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