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Zusätzliche Endstufe zum AVReceiver?

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Autor
Beitrag
xenoxx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Feb 2011, 12:43
Hallo Zusammen,
Ich wollte euch um eurer Meinung bitten ob eine Zusätzliche Endstufe sinnvoll ist, bzw Klanglich einen Vorteil bringt.

Ich besitze als AV Receiver den Yamaha RX-V1900
http://usa.yamaha.co...black__u/?mode=model

Als Lautsprecher habe ich:
Vorne: 2x KEF IQ90
Hinten: 2x KEF IQ50
Center: IQ60C
http://www.kef.com/de/loudspeakers/q-series

Ich schaue damit Filme und TV in 5.1 höre aber viel Musik in Stereo (Pure direct).

Jetzt überlege ich mir für die Frontlautsprecher noch einen NAD BEE 275 (oder ähnliches) zuzulegen.
http://www.nad.de/produkte/c275bee.php

Ich bin auf den Gedanken gekommen da ich die Beiden Frontlautsprechen zur Reperatur bringen musste (Mitteltöner kratzt) und ich jetzt "Angst" habe das der Yamaha vileicht daran schuld ist.

Alerdings kostet die Endstufe auch wieder Geld. Deshalb wollte ich euch mal um eure Meinung bitten, ob dies überhapt sinn macht. Ob Ihr denkt das der Yamaha die Lautsprecher "zerstört" hat, oder ob sich die Klangqualität mit einer zusätzlichen Endstufe verändern wird.
Oder sind wir da bereits beim Thema Verstärkerklang?


Grüsse und besten Dank im Vorraus
Rubachuk
Inventar
#2 erstellt: 02. Feb 2011, 13:48
Mein Kumpel hat praktisch diesselbe Kombi - keinerlei Probleme... Wie hast du die Impedanz beim Yamaha eingestellt? Wie laut hörst du?
xenoxx
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Feb 2011, 15:10
Ich hatte de Yamaha zuerst auf 8ohm, seit ich aber hörte das die Lautsprecher komisch klingen (ca 1 Monat) nur noch auf 4ohm. Momentan betreibe ich die beiden IQ50 als Front da die anderen in Reperatur sind.

Zwischendurch habe ich schon mal etwas lauter gemacht max +5db aber nur ganz kurz (max 1 lied).

Was ich gestehen muss ist, dass ich zuerts einen schwächeren Verstärker angeschlossen hatte (Mein alter Yamaha von einem Home Cinema Kit). Dies war als ich die Lautsprecher gekauft hatte (vor ca 2 Jahren).
Aber nur für 1 Monat. Während der Zeit musste ich recht aufdrehen damit es etwas lauter wurde.

Gruss

Edit1: Die meiste Zeit höre ich ca bei -40 bis - 20db
Das Limit habe ich nun bei -10db eingestellt.


[Beitrag von xenoxx am 02. Feb 2011, 15:12 bearbeitet]
Rubachuk
Inventar
#4 erstellt: 02. Feb 2011, 15:41
Die KEF haben eine Empfindlichkeit von 91 dB, was etwas über dem Durchschnitt liegt: Also keine große Anforderungen an den Verstärker. Der 1900 Yamaha hat (von Stereoplay gemessen) im Stereo-Betrieb 2 x 155W an 8Ohm bzw. 2 x 236W an 4 Ohm Lasten. Auch im Fünfkanalbetrieb bricht er mit der Leistung nicht ein (104W/154W), wenn er in der 8 Ohm Impedanz-Einstellung betrieben wird. Zu wenig Power hat der Yamaha auf jeden Fall nicht. Auch wenn KEF die IQ Serie mit 8 Ohm Impedanz angibt, wird das Impedanzminimum doch mit 3,2 Ohm notiert, was wiederum auf 4 Ohm Boxen schliessen lässt.
Evtl. hast du tatsächlich beim Aufdrehen für längere Zeit auf +5dB damit die Mitteltöner zerschossen...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Feb 2011, 16:32

Rubachuk schrieb:

Der 1900 Yamaha hat (von Stereoplay gemessen) im Stereo-Betrieb 2 x 155W an 8Ohm bzw. 2 x 236W an 4 Ohm Lasten. Auch im Fünfkanalbetrieb bricht er mit der Leistung nicht ein (104W/154W), wenn er in der 8 Ohm Impedanz-Einstellung betrieben wird.


Nie und nimmer, das schaffen viele Endstufen nicht, die vom Netzteil und der(n) Endstufe(n) deutlich mehr zu leisten im Stande wäre(n).

Saludos
Glenn
Rubachuk
Inventar
#6 erstellt: 02. Feb 2011, 16:56
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Feb 2011, 17:08

Rubachuk schrieb:
here we go...
http://www.audio.de/produkte/yamaha-rx-v-1900-350980.html


..und, da steht nix, wie und unter welchen Vorraussetzungen die Messwerte ermittelt wurden.

Wenn Du daran Glauben möchtest, will ich dich daran nicht hindern.

Saludos
Glenn
Chohy
Inventar
#8 erstellt: 02. Feb 2011, 17:09
Jap wer weiß schon ob der Klirr noch innerhalb der Toleranzen liegt
Die Angaben wurden vllt. wieder recht optimistisch für den Hersteller angegeben imho ....

gruß chohy
xenoxx
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Feb 2011, 18:39
Was ist denn eure Meinung zu meinem "problemchen"?
Kann es wirklich sein das die Miteltöner durchgebrannt sind wegen +5dB? Aber dies währe ja dann auch unabhängig von der Endstufe passiert oder nicht?

Gruss
Rubachuk
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2011, 20:11

GlennFresh schrieb:
...und, da steht nix, wie und unter welchen Vorraussetzungen die Messwerte ermittelt wurden.
Wenn Du daran Glauben möchtest, will ich dich daran nicht hindern.

Woran glaubst du? Führst du eigene Messungen durch zur Leistung eines Amps? Wenn ja, wie?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Feb 2011, 20:21

Rubachuk schrieb:

GlennFresh schrieb:
...und, da steht nix, wie und unter welchen Vorraussetzungen die Messwerte ermittelt wurden.
Wenn Du daran Glauben möchtest, will ich dich daran nicht hindern.

Woran glaubst du? Führst du eigene Messungen durch zur Leistung eines Amps? Wenn ja, wie?


Ich glaube daran, wenn Werte realistisch klingen und mit dem Netzteil sowie Layout der Endstufe stimmig sein könnten.

Selbst Messen ist kein Problem, sofern einem das Equipment zur Verfügung steht, so könnte man zumindest sicher sein.
Ein Auto kann man ja auch auf den Leistungsprüfstand fahren, die Ergebnisse (z.B. Benzinverbrauch) sind oft ernüchternd.

Saludos
Glenn
ctu_agent
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2011, 20:22
Unabhängig davon an was FK GlennFresh glaubt oder ob er misst oder auch nicht:

auch mit dem gesunden Menschenverstand kommt man oft weiter.

Die angegebene Leistung im 5-Kanal Betrieb ist für einen AVR dieser Preisklasse sehr unwahrscheinlich und Skepsis ist angebracht. Mitbewerber schaffen schaffen das jedenfalls nicht und auch Yamaha konstruiert nur mit Wasser

Im übrigen gilt auch das von GlennFresh vorgetragene Argument der Stromaufnahme.

Ob separate Endstufen bei AVR klanglich einen Vorteil bringen ist sicher diskussionsfähig, da der "klangrelevante" Vorverstärkerpart ja identisch bleibt.

Ich selber betreibe einen AVR mit sep. Endstufe und möchte das nicht mehr missen, weil es für mich besser klingt. Etwas mehr "Raum" und Transparenz

Ob ich mir das evtl. nur einbilde? Möglich, ist mir aber auch egal.

Also einfach ausprobieren und nach eigenem Geschmack entscheiden
xenoxx
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Feb 2011, 20:35
Also währe ich mit einem Stereo Vollverstärker besser bedient?
Was haltet Ihr von so einem Teil?
http://www.digitec.c...tails&Artikel=189896
Währe dies besser als der Yamaha AV Receiver oder was schlägt Ihr vor?

Ich möchte nur nicht das die Lautsprecher wieder kapput gehen wenn sie von der Reparatur kommen. Und wenn ich mit einem anderen Verstärker auch noch einen besseren Klang habe, umso besser.
Oder lag es wirklich nur daran das ich über 0dB gegangen bin? Mit was für einer Lautstärke hört ihr?
Bzw. hat man überhaupt einen besseren Klang mit einem anderen Verstärker? Oder wo sind den die Grenzen meines aktuellen Receivers? Was würde ein teurer besser machen?
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Feb 2011, 20:36

GlennFresh schrieb:

Rubachuk schrieb:

Der 1900 Yamaha hat (von Stereoplay gemessen) im Stereo-Betrieb 2 x 155W an 8Ohm bzw. 2 x 236W an 4 Ohm Lasten. Auch im Fünfkanalbetrieb bricht er mit der Leistung nicht ein (104W/154W), wenn er in der 8 Ohm Impedanz-Einstellung betrieben wird.


Nie und nimmer, das schaffen viele Endstufen nicht, die vom Netzteil und der(n) Endstufe(n) deutlich mehr zu leisten im Stande wäre(n).

Saludos
Glenn


Der Yamaha hat eine Leistungsaufnahmen von 500W.

500*0,75 = 375W - minus 80W für DSP etc. = 295W/2 = 147W/Kanal

Die Testangaben kommen also in etwa hin. 236W an 4Ohm ist keine Leistungsverdopplung, auch auch nicht wahnsinnig schlecht. 2Ohm Laststabil ist die Kiste jedoch nicht, mit 3,2Ohm Impedanzminimum sollte der aber noch halbwegs zurechtkommen.

Nehmen wir an der Wirkungsgrad von 91db der Lautsprecher stimmt, dann können wir "grob" rechnen:

- Lautsprecher 91db/1W/1M (Paar nicht einzeln)
- 2m Hörplatzentfernung -6db = 85db/1W/2M
- erreichen wollen wir 100db
- 85db+3+3+3+3+3 jede Steigerung von 3db erfordert die Verdopplung der Leistung
- 85->88db = 2W - 88->91db = 4W - 91->94db = 8W - 94->97db 16W - 97->100db = 32W

Da dies nur eien grobe Rechnung ist, legen wir 2-3 Verdopplungen weiter oben drauf, damit wir auch sicher sein können, das die geforderte Dauerleistung auch passt:

32->64->128W

Für 100db "Dauerbeschallung", also nicht Kurzbelastbarkeit, sind "lediglich" 128W bei 91db gefordert. Er kann mit den Yamaha also volles Rohr aufdrehen ohne sich Sorgen bereiten zu müssen. Allerdings ist bei 5.1-7.1 Betrieb Schluss damit, hier werden die Lautsprecher gnadenlos zerschossen

Bei 100db Dauerbeschallung werden auf dem Pegelmessgerät übrigens weitaus mehr als 100db Spitze angezeigt. Wer z.B. bei ca. 75-80db Dauerbeschallung hört, hat je nach Musik/Filmmaterial Spitzen bis zu 90-95db, sofern Lautsprecher <-> Raum passen.

Beispiel:

Hat man z.B. 2 verschiedene Lautsprecher mit exakt dem selben Frequenzgang und verschiedenen Wirkungsgradstärken (70/90db/1W/1M) und betreibt diese an einem Vollverstärker mit 300W/Kanal, wird JEDE Aussage so lauten:

Bei den 90db war der Klang schön entspannt, transparent und klar, selbt bei hohen Pegeln

Bei den 70db war der Klang bei hohen Lautstärken ziemlich kratzig und angestrengt, es klang irgendwie komprimiert und zugeschnürt, vor allem Stimmen klangen wellig und spitz

Fazit:

ausrechnen, bei welchen peeln man Musik/Filme genießen möchte, Wirkungsgrad der Lautsprecher ermitteln und rechnen welche Leistung gefordert wird. Ansonsten auf Nummer sicher gehen und eine Mehrkanalendstufe kaufen. Wer jedoch bei Zimmerlautstärke oder etwas darüber hört/sieht braucht nie im Leben eien üppige ENdstufe, rausgeschmissenes Geld für den inneren Seelenfrieden.

Viele Grüße

PS: Generell ist eine leistungsfähige Endstufe welche mehr Leistung zuführen kann als der Lautsprecher verträgt besser als ein zu schwacher Verstärker, da diese einen Lautsprecher eher zerstören können als andersrum. Alles über 0db am Receiver geht über eine Vollaussteuerung hinaus und ist gefährlich, das Grundrauschen der Vorstufe wird damit auch stark erhöht.


[Beitrag von Xaver-Kun am 02. Feb 2011, 20:38 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Feb 2011, 21:00
Nur alleine die Stromaufnahme sagt noch nichts über die mögliche Leistung (Watt) des Verstärkers aus, wäre ja auch etwas zu einfach.
Im übrigen ist selbst die angegebene Leistungsaufnahme (nominell, maximal...?) der Hersteller nicht immer exakt, alle Theorie ist grau.
Wichtig ist z.B. auch die Größe der Kondensatoren (bei AVR´s meist recht mager bestückt), sowie die Güte und Anzahl der Verstärker IC´s!

Ich gehe jede Wette ein, der Yamaha stellt nicht dauerhaft und verzerrungsfrei 2x155 Watt an 8 Ohm respektive 2x236 Watt an 4 Ohm zur Verfügung!

Saludos
Glenn
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Feb 2011, 21:08

GlennFresh schrieb:
Nur alleine die Stromaufnahme sagt noch nichts über die mögliche Leistung (Watt) des Verstärkers aus, wäre ja auch etwas zu einfach.
Im übrigen ist selbst die angegebene Leistungsaufnahme (nominell, maximal...?) der Hersteller nicht immer exakt, alle Theorie ist grau.
Wichtig ist z.B. auch die Größe der Kondensatoren (bei AVR´s meist recht mager bestückt), sowie die Güte und Anzahl der Verstärker IC´s!

Ich gehe jede Wette ein, der Yamaha stellt nicht dauerhaft und verzerrungsfrei 2x155 Watt an 8 Ohm respektive 2x236 Watt an 4 Ohm zur Verfügung!

Saludos
Glenn


Selbst 100W sind für Stereo bei dem Wirkungsgrad mehr als ausreichend, da machen eher die Ohren schlapp. Nur eben bei 5.x-7.x wird es reichlich eng wenn gefordert wird das der Verstärker selbst bei Pegelspitze die volle Leistung dauerhaft hergeben soll.

Viele Grüße
Chohy
Inventar
#17 erstellt: 02. Feb 2011, 21:17
@Xaver-Kun mit dem Argument bist du mit GlennFresh aber an der falschen Adresse gelandet

gruß chohy
Erik030474
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2011, 21:20

ctu_agent schrieb:
Ob separate Endstufen bei AVR klanglich einen Vorteil bringen ist sicher diskussionsfähig, da der "klangrelevante" Vorverstärkerpart ja identisch bleibt.


Dem kann ich nach meinem letzten Heimtest nicht zustimmen.

Testobjekte waren:
ROTEL RSX 1057 sowohl alleine als auch nur Vor- oder Endverstärker
FUNK LAP2-V2
GLOCKENKLANG BUGATTI 120

Egal ob die Vorstufensektion des Rotels oder die Funk verwendet wurde, ausschlaggebender Faktor war subjektiv immer die Endstufe und um einer Frage vorzubeugen: Ja, es wurde ein Pegelmessgerät verwendet!

Der Rotel ist nicht so schwach auf der Brust wie manch ein anderer AVR, der Glockenklang konnte er aber nur das Wasser reichen


[Beitrag von Erik030474 am 02. Feb 2011, 21:21 bearbeitet]
xenoxx
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Feb 2011, 21:23
Falls ich mir noch einen Vollverstärker oder eine Endstufe für die Frontlautsprecher kaufen würde, würde da der Receiver die Leistungsreserven für den Center und die Hinteren Lautsprecher verwenden?
ForSure87
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Feb 2011, 21:26
Gehört zwar nicht zum eigentlichem Thema, aber die angegebenen Leistungswerte scheinen mir der Fantasie entsprungen zu sein!

Also die Stereo-werte scheinen mir etwas zu hoch zu sein, könnte(!!) aber noch realistisch sein.
Aber wie soll denn bitte schön eine Sinusleistung von 5 mal 154 Watt (=770 Watt) gehen?
Erik030474
Inventar
#21 erstellt: 02. Feb 2011, 21:37

xenoxx schrieb:
Falls ich mir noch einen Vollverstärker oder eine Endstufe für die Frontlautsprecher kaufen würde, würde da der Receiver die Leistungsreserven für den Center und die Hinteren Lautsprecher verwenden?


Theoretisch ja, kommt aber auf die "Intelligenz" des AVRs an.
Rubachuk
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2011, 21:42
die maximaleLeistungsaufnahme des Netzteils ist mit 1100W angegeben.
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Feb 2011, 21:43

Chohy schrieb:
@Xaver-Kun mit dem Argument bist du mit GlennFresh aber an der falschen Adresse gelandet

gruß chohy :prost


Glauben kann keine Fakten ersetzen, alles andere interessiert mich nicht die Bohne.

Was juckt es mich eine 1000W Endstufe für alle Kanäle stehen zu haben, wenn schlussendlich nur 50W/Kanal abgerufen werden? Kann ich mir damit morgens die Haare frisieren?

Für den TO reicht eine 2 Kanalendstufe für die Fronts, dort passiert am meisten, diese jedoch müsste jedoch mindestens 200W/Kanal liefern, alles andere macht keinen Sinn. Meine o.g. Rehnung zeigt, das ein paar Watt mehr den Kohl nicht fett machen. Möchte man eine gute Steigerung haben, so ist ein Vielfaches der Leistung nötig.

Benötigt man z.B. für 80db 100W, so sind für 90db 1000-1600W nötig. Daher ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher IMMENS wichtig.

Das alles nützt einem jedoch nichts, wenn die Lautsprecher auch nicht in der Lage dazu sind entsprechende Lautstärken, langzeittauglich unverzerrt wiederzugeben (K2/K3@90-100db). Da nutzen einem auch die dicksten Endstufen nichts, wenn die Lautsprecher längst am Ende sind.

Also immer mit der Ruhe. Wer genug kohle hat sollte ich generell einfach dicke Endsrufen hinstellen, dann hat man die Sicherheit auf seiner Seite und muss sich über nichts Gedanken machen, sofern der Wirkugnsgrad der Lautsprecher nicht daneben ist und kein Impedanzminimum von unter 3,0 vorliegt.

Viele Grüße


[Beitrag von Xaver-Kun am 02. Feb 2011, 21:45 bearbeitet]
Joe-Han
Inventar
#24 erstellt: 02. Feb 2011, 21:51
Immer wieder interessant, dass von besonders HiFidelen einerseits auf dicke Endstufen für normal unkritische Boxen geschworen wird. Andere schwören auf Röhrenverstärker. Z.b. mit 25 Watt. Irgendwie passt das nicht zusammen.
Chohy
Inventar
#25 erstellt: 02. Feb 2011, 21:59
Hey

ich wollte nur einen SPass machen solltest du nicht so ernst sehen

wird durften ja deine schöne Rechnung bewundern, aus der für den TE auch ersichtlich wird was reicht und was nicht...

@TE Das die MItteltöner kratzen liegt übrigens nicht an einer zu schwachen Endstufe, die Mitteltöner gehen nicht durch Klipping in die Knie sondern einfach nur ordentlich Power

Ein zu schwacher Verstärker führt idR zu Clipping, das nur den Hochtöner grillt

Ergo brauchst du eig. keine Endstufe, wenn dir deine jetzigen Pegel passen
gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 02. Feb 2011, 22:00 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2011, 22:02
Doch das passt schon zusammen, da audiophile Musik aus mehr besteht als einem Verstärker und das Gesamtsystem massgeblich ist.

Darüber hinaus arbeiten die Verstaerkertypen unterschiedlich und es gibt noch so Kleinigkeiten wie Art der Musik, Raumgroesse, etc.

Tip: selbst mal Vergleich hören.
xenoxx
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 02. Feb 2011, 22:13
Vielen Dank für eure Hilfsbereitschaft. Ich hoffe wir können hier noch etwas weiter machen.

Was würdet Ihr mir denn Empfehlen? Bevorzugt Ihr bestimmte Lösungsansätze (zusätzlicher Vollverstärker oder nur Endstufe) oder könnt Ihr mir sogar ein bestimmtes Modell vorschlagen?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Feb 2011, 22:14
Welche Fakten denn, die des Herstellers, wie wahrheitsgetreu diese sind, hat sich oft genug gezeigt!
KEF gibt folgende Daten an für die iQ90 an, 8 Ohm und 91db, leider entspricht beides nicht der Ralität!
Da der Lsp. ein 4 Ohm Modell ist, bleiben von 91 nur noch etwa 88db, in Wahrheit sind es sicher noch weniger.

So viel zu den Fakten oder Herstellerangaben, worauf die Rechnungen ja beruhen....

Saludos
Glenn
xenoxx
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 02. Feb 2011, 22:19
Das die KEF keine echten 8ohm Lautsprecher sind war mir auch bekannt. (Bei den neueren Modellen gibt KEF auch ein minimum von 3,2ohm an)

Also lasse ich den Wahlschalter lieber bei 4ohm?


[Beitrag von xenoxx am 02. Feb 2011, 22:20 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#30 erstellt: 02. Feb 2011, 22:21
@xenoxx du brauchst nicht unbedingt eine seperate Endstufe , wenn du mit der Lautstärke, die du jetzt erreichen kannst zufrieden bist und da nix verzerrt im Vergleich zu geringeren Pegeln...

Bei den Kefs vertragen die Coax CHassis eh nicht übermäßig viel Leistung, sodass man sich auch da die Frage stellen könnte ob sich eine Endstufe überhaupt lohnt (viele Klipsch vertragen z.b. ne ganze Menge mehr, sodass sich da eine Endstufe schon eher lohnen würde/könnte)

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 02. Feb 2011, 22:23 bearbeitet]
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Feb 2011, 22:28

Joe-Han schrieb:
Immer wieder interessant, dass von besonders HiFidelen einerseits auf dicke Endstufen für normal unkritische Boxen geschworen wird. Andere schwören auf Röhrenverstärker. Z.b. mit 25 Watt. Irgendwie passt das nicht zusammen.


Nun ja. Auch wenn man sich schon gewisse "Tests" ansieht, mit teuren Lautsprechern, Endstufen, Vorverstärker und 2000€ CD-Spieler, wo diese stattfinden, kann man eigentlich nur noch heulen.

1. kahle Wände, harte Böden&Decken, katastrophale Raumakustik
2. reine Class-A Endstufen mit 50-100W und Lautsprechern mit 80db Wirkungsgrad daran, völlig bescheuert
3. oder eben Röhrenverstärker mit ein paar Watt die natürlich Transistoren mit 300W auch und gerade bei hohen Pegeln an die Wand spielen (Klirr lässt grüßen)
4. meterhohe Lautsprecher mit tausend verbauten Chassis, welche mindestens einen Hörabstand von 4-5m erzwingen bevor alle Schallanteile sich zusammenfügen, völliger Blödsinn

Nicht selten bekam CD-Player aus dem 100-200€ Bereich einen neuen Anstrich in Form von einem neuen Gehäuse mit gebürstetem Alu etc. und kosten auf einmal 2000-3000€, gibt es genügend Beispiele im Netz.

Mein damaliger DVD-Player von Philips war genau das Selbe wie einer von Yamaha zum 3x Preis.

Alles eine große Lüge. Man muss höllisch aufpassen was man kauft und sich genau informieren was wirklich nötig ist. Klangunterschiede zwischen CD-Spieler gibt es genau so wenig wie zwischen Verstärkern wenn diese nicht am Limit betrieben werden und alle Klangregler deaktiviert wurden.

@Chohy,

entschuldige, wollte das nur los werden udn habe es auch als Spaß anerkannt

Weiteres:

Nehmen wir an der selbe Lautsprecher wird in 3 verschiedenen Räumen gehört:

Raum 1 - viele Bücherregale/dicke und Vorhänge ohne Ende/Teppich/großer Abstand zum Rückwand (Hörplatz)/freie Aufstellung:

Fazit 1: Höhen klingen dumpf, Bass ist schwach, Mitten aufgesprägt, verzerrt bei hohen Pegeln, Stereortung relativ präzise

Raum 2 - kahle Wände/kein Teppich/keine Vorhänge/Hörplatz direkt an der Rückwand/Lautsprecher 5cm Abstand zur Wand:

Fazit 2: Höhen klingen schrill, Mitten sind kaum vorhanden, Bass dröhnt ohne Ende und klingt zu aufgedickt, Stereoortung extrem räumlich aber irgendwie unpräzise (Stichwort: Frühschall/Diffusschall)

Raum 3 - schalltoter Raum, freie Aufstellung, Sitzplatz an optimaler Stelle, Lautsprecher auf linearen Frequenzgang zusätzlich optimiert:

Fazit 3: klingt ziemlich unangenehm grundsätzlich im Raum, da ungewohnt. Klang ist irgendwie langweilig, die Stereoortung ist phenomenal, jedoch nicht so räumlich. Höhen, Mitten udn Bässe klingen extrem ausgewogen, nichts ist drängt sich in den Vordergrund. Jeder Ton klingt sofort ab, Bässe sind extrem trocken, aber irgendwie fehlt die Lebendigkeit, es klingt zu "clean"

Was sagt uns das, zusammen mit meiner Rechnung oben? Klangunterschiede zu beschreiben ist geradezu sinnfrei, sofern nicht sämtliche Lautsprecher im selben Raum bei exakt der selben Lautstärke gehört werden und mindestens eine Aufstellung von AB...AB statt AB..BA erfolgte. Und das mehr Leistung erst dann nötig wird, wenn die Grenzen des Verstärkers überschritten werden, sowohl bei Kurz als auch Dauerbelastung.

Jeder der einen kalten Wohnraum hat, einen Röhenverstärker mit 5W/Kanal nutzt, meterhohe Lautsprecher damit betreibt und sich 2000€ CD-Player kauft disqualifiziert sich für mich automatisch als ernstzunehmenden Gesprächspartner, wenn es HiFi betrifft, was andere Themen natürlich nicht ausschließen muss.

So einfach ist das

Viele Grüße

@Xenoxx, die KEFs sind Koaxe und vertragen nicht sonderlich viel Leistung/Lautstärke. Sie verzerren schneller als andere Lautsprecher, haben jedoch Vorteile was die Abbildung der Stereoortung betrifft. Bevor du die Grenze deren Leistungsaufnahme erreichst oder der Verstärker zu viel Saft geben kann, hast du längst die Klirrwerte erreicht welche sich unangenehm bemerkbar machen.


[Beitrag von Xaver-Kun am 02. Feb 2011, 22:31 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#32 erstellt: 02. Feb 2011, 22:40
Vorsicht Glatteis!

Bitte keine audiophilen Diskussion vom Zaun treten

@xennox nur um sicher zu gehen, dass du das liest und nicht irgendwie untergeht: Die Kefs vertragen nicht allzuviel Leistung, deshalb könnte eine Endstufe eher Kontraproduktiv sein...

Der oben erwähnte kratzende Mitteltöner, ist eher durch zu hohe mechanische Belastung zu erklären --> Mit einer Endstufe würde der noch eher dran glauebn.


gruß chohy
xenoxx
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 02. Feb 2011, 23:14
Also, Ich kann noch sehr viel lernen von den Profis hier.
Darf ich mal zusammenfassen was ich aus dem Gespräch schliesse.

Die KEF's sind nicht defekt weil die Leistung zusammenbrach (Clipping) sondern weil die Belastung zu hoch war. Kann es dann sein das dies vom Filme schauen kommt? Da dann die Frontlautsprecher ja überwiegend als Effekt-Lautsprecher verwendet werden und zB. bei Explosionen die Belastung zu hoch wurde?

Oder können einzelne Lieder einen Lautsprecher beschädigen?
zB. yann tiersen, comptine d'un autre été
Auch schon beim leisen hören macht mir dieses Lied Angst, da im Hintergrund ein relativ starkes, dumpfes, pulsierendes Rauschen zu hören ist (Hoffentlich könnt ihr euch das Geräusch vorstellen).

Grüsse

Edit: Ich habe mir das Lied gerade nochmals angehört, das Rauschen ist nicht pulsierend sondern kommt fast gleichzeitig mit der Klaviertaste. Kann so ein Geräusch einen Lautsprecher beschädigen? Hier noch der Link zum Titel (ca Achte Sekunde in der Vorschau).
http://www.amazon.de...sprefix=yann+tiersen

Edit: Ich habe nur etwas Angst dass ich die Lautsprecher nochmals beschädigen könnte, wenn es denn überhaupt meine Schuld gewesen sein sollte.


[Beitrag von xenoxx am 02. Feb 2011, 23:25 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#34 erstellt: 02. Feb 2011, 23:39
Also, die Explosionen spielen sich ja meist im Frequenzkeller ab <100Hz, der Mitteltöner der Kef IQ90 wird aber bei 180 Hz getrennt, d.h. von den Tieftonanteilen bekommt der garnicht mehr viel mit

Das einzige was übrig bleibt ist, dass du die Lautstärke wirklich hoch gedreht hast und den TMT hast anschlagen lassen o.ä.

Falls das nicht der Fall ist/war könnte der TMT auch einfach nur einen Defekt gehabt haben

gruß chohy
xenoxx
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 03. Feb 2011, 11:10
Noch eine Frage,
verwendet Ihr die gleichen Frontlautsprecher für TV / Filme wie für Musik? Oder habt Ihr noch zwei zusätzliche kleinere "Effekt-Frontlautsprecher" für Filme.

Oder was haltet Ihr von einer solchen Idee? Ist sowas üblich? Einen separaten stereo Vollverstärker für Musik, und den Yamaha nur noch für Filme mit 2 kleineren Frontlautsprechern.


[Beitrag von xenoxx am 03. Feb 2011, 11:11 bearbeitet]
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Feb 2011, 11:27

xenoxx schrieb:
Noch eine Frage,
verwendet Ihr die gleichen Frontlautsprecher für TV / Filme wie für Musik? Oder habt Ihr noch zwei zusätzliche kleinere "Effekt-Frontlautsprecher" für Filme.

Oder was haltet Ihr von einer solchen Idee? Ist sowas üblich? Einen separaten stereo Vollverstärker für Musik, und den Yamaha nur noch für Filme mit 2 kleineren Frontlautsprechern.


Wozu? Ein guter Lautsprecher eignet sich für Musik als auch Film gleichermaßen und ein AV-Receiver klingt nicht anders als ein Vollverstärker, sofern nicht am Limit betrieben. Das gilt aber nur, wenn der AV-R richtig eingestellt wurde und im Pure Direct Modus läuft.

Wer beim AV-R die Front auf "small" stellt, Crossover auf 80Hz, Subs ausgeschaltet lässt udn den Klang mit einem Vollverstärker vergleicht, sollt sich nicht wundern das ein schlanker Bass rauskommt beim AV-R. Warum? Ganz einfach, alles unter 80Hz wird abgeschnitten und schon kursieren Gerüchte über basschwache AV-Rs weil man die Bedienungsanleitung nicht ließt

Daher, les Dir alles in Ruhe durch bevor du vorschnell urteilst und falsche Entscheidungen triffst. Setzt dich mit der Materie auseinander und versuche zu verstehen, dann kommt alles ganz von selbst.

Also:

Nein, du brauchst keinen Volverstärker und vermutlich auch keine Endstufe. Stelle die Front auf "Large", restliche Lautsprecher die kleiner ausfallen auf Small und trenne bei 80Hz, wenn die anderen Lautsprecher 80Hz nicht schaffen (-3db Punkte/untere Grenzfrequenz) dann passe es entsprechend an. So kannst du bei Musikbetrieb den Subwoofer aus lassen und bei Filmbetrieb wieder einschalten, ganz einfach.

Viele Grüße
audiophilereinsteiger
Inventar
#37 erstellt: 03. Feb 2011, 11:28
Üblich ist durchaus den Receiver über Preamp an den Amp. Und von dort werden die Frontspeaker angesteuert.

VG
Joe-Han
Inventar
#38 erstellt: 03. Feb 2011, 16:44
Das ist keine Pflicht. Macht wohl Sinn bei besonders großen, kritischen Fronts. Ansonsten gibt es auch durchaus HiFidele AVR's mit reichlich Leistung.
Das Setup vom Threadersteller ist IMHO erst mal nicht unstimmig.
ctu_agent
Inventar
#39 erstellt: 03. Feb 2011, 16:53
Hallo,

die Frage einer zusätzlichen Endstufe ist ja nicht lediglich die Frage ob die AVR-Leistung ausreicht oder nicht.

Der Punkt ist, ob sich der Klang verbessert. Das ist aber weitgehend unabhängig von der Leistung. Größere Endstufen können (müssen aber nicht) den Raum erweitern, die Tiefe besser staffeln, die Plastizität der Musik erhöhen.

Im Zweifel: einfach ausprobieren.
gberndt
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 03. Feb 2011, 17:09

Joe-Han schrieb:
Ansonsten gibt es auch durchaus HiFidele AVR's mit reichlich Leistung.


Welche AVR wären denn eine Überlegung wert (nicht nur aktuelle, auch aus den letzten 5,6 Jahren)? Wenn es nicht grade ein hochaktuelles Modell sein muss, ist so ein Gerät in der Anschaffung eventuell interessant.

GBerndt
audiophilereinsteiger
Inventar
#41 erstellt: 03. Feb 2011, 17:10

Joe-Han schrieb:
Das ist keine Pflicht. Macht wohl Sinn bei besonders großen, kritischen Fronts. Ansonsten gibt es auch durchaus HiFidele AVR's mit reichlich Leistung.
Das Setup vom Threadersteller ist IMHO erst mal nicht unstimmig.





Nun das ist sicher Meinungs-/Ohrenfrage.

Ich habe mit dem HK AVR sicher einen der besten jemals Flensburg stereophilen Receiver und trotzdem macht der im Klang schlapp gegen Accuphase, Burmester oder andere.

Und so verhält sich das letztlich auch in anderen Preisstufen.

Ergo: was willst Du ist die entscheidende Frage.

VG
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Feb 2011, 17:29
Hallo

Ich betreibe seit Jahren zusätzlich zum AVR separate Endstufen, beides in verschiedenen Varianten und das obwohl meine Lsp. einen sehr hohen Wirkungsgrad haben.
In meinen Ohren hat sich klanglich bei allen Kombis einiges getan, insbesondere im (Tief)Bassbereich und bei Livepegeln, die ich je nach Lust und Laune mal gerne höre.

Da ich aber sehr viel Musik in Stereo geniesse, ist demnächst für den 2-Kanal Part noch eine zusätzliche Vorstufe geplant, der AVR ist dann nur noch bei Film bzw. Mehrkanalmusik im Einsatz.
Daher reicht mir im AV Bereich ein Mittelklasse Gerät um die 1000€ was all meine benötigten Features mitbringt, der ist schnell ausgetauscht, wenn mal der Wunsch nach neuen Features aufkommt.

Aber wie gesagt, hier muss jeder für sich entscheiden, wo die jeweiligen Prioritäten, Geschmäcker und Ansprüche liegen.

Saludos
Glenn
xenoxx
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 03. Feb 2011, 18:35

Xaver-Kun schrieb:

Daher, les Dir alles in Ruhe durch bevor du vorschnell urteilst und falsche Entscheidungen triffst. Setzt dich mit der Materie auseinander und versuche zu verstehen, dann kommt alles ganz von selbst.


Dies werde ich nun sofort machen.



GlennFresh schrieb:

Da ich aber sehr viel Musik in Stereo geniesse, ist demnächst für den 2-Kanal Part noch eine zusätzliche Vorstufe geplant, der AVR ist dann nur noch bei Film bzw. Mehrkanalmusik im Einsatz.


Wie machst du dass? Wo schliesst du die neue Vorstufe an? Und hast du dann zur neuen Vorstufe noch eine zusätzliche Endstufe? Wenn du dann Filme schaust musst du die Lautstärke an zwei Geräten regeln?

Vielen Dank
ctu_agent
Inventar
#44 erstellt: 03. Feb 2011, 19:22
Da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Am elegantesten ist es wenn der Stereovorverstärker einen sog. Bypass Eingang hat - dh. über diesen Eingang eingehende Signale werden unverändert an die Stereovorverstärkerausgänge geleitet - gibt. es z.B. bei Accuphase, Audionet.

Von den Front PreOuts des AVR oder AV-Vorstufe gelangt das Sihnal in diesen Bypass Eingang, von den Preouts des Stereovorverstärkers in die Stereoendstufe.
AVR PreOuts Center / Surround gehen direkt in die Endverstärker für Center/Surround.

Surroundquellen alle an den AVR, Stereoquellen an den Stereovorverstärker.

LS-Stärkeregelung bei Stereo über Stereovorstufe, Surround
über AVR

Es gibt aber natürlich noch andere Varianten, je nachdem welche Komponeneten genau betrieben werden.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Feb 2011, 19:37

xenoxx schrieb:

Wie machst du dass? Wo schliesst du die neue Vorstufe an? Und hast du dann zur neuen Vorstufe noch eine zusätzliche Endstufe? Wenn du dann Filme schaust musst du die Lautstärke an zwei Geräten regeln?


Ganz einfach, im Moment habe ich die Endstufe direkt am AVR angeschlossen, der dann im Frontbereich nur als Vorstufe arbeitet.
Später wird die Vorstufe einfach dazwischen eingeschleift, mit dem Bypass Eingang wird das Signal bei Film nur durchgeschleift.
Die komplette Vorstufe inkl. Lautstärkeregelung ist somit "außer Betrieb" was die Handhabung und den Komfort natürlich verbessert.

Diese Bypass Funktion gibt es auch bei verschiedenen Vollverstärkern, wenn man den Aufwand mit einer Vor-Endstufe nicht betreiben möchte.

Saludos
Glenn
xenoxx
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 03. Feb 2011, 20:16
Wie heisst denn diese Bypass funktion? Ich konnte sie nicht mal bei den teuersten Accuphase finden.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Feb 2011, 20:27
Die Funktion hat verschiedene Namen:

Amp Direct In (z.B. Marantz)
Schaltbarer Main In (z.B. Yamaha)
Bypass (z.B. Lector und Atoll)

Hier noch mal eine Tread zum Thema:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-5093.html

Saludos
Glenn
xenoxx
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 03. Feb 2011, 20:40
Danke,
Hoffentlich bekomme ich morgen bescheid was mit meinen Front Lautsprecher passiert ist. Ich werde euch dann darüber informieren.

Grüsse
ctu_agent
Inventar
#49 erstellt: 04. Feb 2011, 08:12

xenoxx schrieb:
Wie heisst denn diese Bypass funktion? Ich konnte sie nicht mal bei den teuersten Accuphase finden.


Bei Audionet / Accuphase ist das so geregelt, das ein beliebiger LineEingang als Bypass bzw. PassThrough konfiguriert wird.
Ist dort also kein spezieller Eingang oder eine bestimmte Taste.

Ansonsten s. entspr. Beitrag von FK GlennFresh
xenoxx
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 04. Feb 2011, 08:51
Aha, jetzt verstehe ich.
Also ist es nur ein Line-In der durchgeschlauft wird.
Sprich Pre-Out von AVR ind den Entsprechenden Eingang des Vollverstärkers oder Endstufe.

Ich dachte die Leistungsausgänge des AVR werden dann durch den Vollverstärker auf die Ausgangsklemmen dessen gelegt.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Feb 2011, 09:06

xenoxx schrieb:

Sprich Pre-Out von AVR ind den Entsprechenden Eingang des Vollverstärkers oder Endstufe.


Nicht Endstufe, sondern Vorstufe, die dann mit einer Endstufe verbunden wird!
Ansonsten ist das Thema mit einem kurzen Satz auf den sogenannten Punkt gebracht!

Den AVR kann man allerdings auch ohne Vorstufe mit einer zusätzlichen Endstufe verbinden.
Allerdings hat das dann nichts mit dem o.g. Eingängen zu tun, funktioniert aber auch problemlos!


xenoxx schrieb:

Ich dachte die Leistungsausgänge des AVR werden dann durch den Vollverstärker auf die Ausgangsklemmen dessen gelegt.


Lieber nicht.....

Saludos
Glenn
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