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Stereoverstärker oder Mehrkanal?

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mike202
Stammgast
#1 erstellt: 21. Sep 2011, 09:35
hallo hifi gemeinde,

gerade beschäftigt mich folgende frage:

ich schaue gerade nach einem neuen LS system. will mein 5.0 system von wharfedale loswerden und auf ein reines 2.0 system mit den KEF XQ40 umsteigen.

jetzt ist es so. ich schaue gerne so konzert oder unplugged blurays aus dem Bereich Pop/rock. das tolle an diesen blurays neben dem HD-Bild sind ja die HD tonformate.

diese tonformate werden meines wissen nur von mehrkanal av Receivern verarbeitet? ein stereo vollverstärker fängt damit nichts an und man kann nur das normale stereo Signal hören?

was würdet ihr nun sagen bringt mir klangtechnisch den Vorteil?
stereoverstäker, sprich mehr Qualität fürs gleiche geld oder
mehrkanal Receiver wegen des tollen hd tons?

abgesehen davon: gibt es eigentlich stereoverstärker oder stereoreceiver, die den ton digital entgegennehmen können? oder alles nur analog? sprich: d/a Wandler im bluray player müssen sehr gut sein...?

danke für eure antworten


[Beitrag von mike202 am 21. Sep 2011, 09:37 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#2 erstellt: 21. Sep 2011, 09:44
Wenn du dir eh ein 2.0 System zulegen willst, nützt dir der HD Ton reichlich wenig, es kommt am Ende immer 2.0 raus, auch bei einem AVR (du würdest in Setup ja angeben müssen dass nur 2 Vollbereichslautsprecher angeschlossen sind).
Dann würde der AVR ein Stereo-Downmix machen von zB 7.1 auf 2.0.
Du kannst dieses Stereo-Downmix aber auch im BD Player machen lassen und dann via SPDIF oder Coax als PCM 2.0, oder Analog Cinch zum Verstärker schicken.
Kalle_1980
Inventar
#3 erstellt: 21. Sep 2011, 10:00
also ich kann sagen, dass die 2.0 spur einer bluray besser klingt, wie ein auf 2.0 runtergedrückter dts-hd-master in 7.1, stereo ist eben eine klasse für sich. und bei mir laufen 99% musikdvd´s und blurays.

und es gibt auch stereoamps mit digitalen inputs. aber nur optisch und koax, hdmi hab ich noch keine gesehen, wäre ja auch "käse".

wenns ein 2.0 sein soll und du nicht vor hast später aufzurüsten, dann kauf einen hübschen stereoamp.

mfg
Hifi-Tom
Inventar
#4 erstellt: 21. Sep 2011, 10:34

wenns ein 2.0 sein soll und du nicht vor hast später aufzurüsten, dann kauf einen hübschen stereoamp.


So ist es.
mike202
Stammgast
#5 erstellt: 21. Sep 2011, 10:38
stimmt ihr habt ja recht. ich glaub ich stand auf dem schlauch. es ging mir ja drum, dass ich die tonquali der hd Tonspuren ausgeben will. aber der bluray player kann die ja genausogut verarbeiten wie ein av-receiver...

ist halt nur die frage ob ich mich ewig an ein 2.0 setup binden will oder doch irgendwann wieder mit irgendwas aufrüste...

würdet ihr sagen, dass ein stereo-vollverstärker um 800€ einen gleich teuren av-receiver in jedem fall tontechnisch aussticht?
Hifi-Tom
Inventar
#6 erstellt: 21. Sep 2011, 10:45

würdet ihr sagen, dass ein stereo-vollverstärker um 800€ einen gleich teuren av-receiver in jedem fall tontechnisch aussticht?


Ja, denn in einem AV-Reciver sind 5-7 Endstufen verbaut zig Anschlüsse u. bildverarbeitende Dinge, die Du nicht brauchst. Für die reine Musikperformance bleibt dann eben deutl. weniger Geld übrig als für einen reinen Stereoamp.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#7 erstellt: 21. Sep 2011, 10:52

mike202 schrieb:
... es ging mir ja drum, dass ich die tonquali der hd Tonspuren ausgeben will. aber der bluray player kann die ja genausogut verarbeiten wie ein av-receiver...



also darüber streiten sich die Geister. Generell sollte eine D/A Wandlung möglichste spät erfolgen. Von daher ist ein Setup sinnvoll, bei dem der AVR oder Stereo-Verstärker die D/A Wandlung übernimmt, nicht der Player. Bei einer PCM Downmix Ausgabe am Player werden 2 Vorgänge abgehandelt:
Der Player wandelt den Bitstream in PCM und der Verstärker /AVR dann PCM schließlich in analog. Bei einer Bitstream Ausgabe des Players, wird allein die Wandlereinheit des AVR/Verstärker verwendet. Welches da sinnvoll oder gar besser ist, das hängt natürlich von den verwendeten Geräten ab, aber der Unterschied dürfte margial sein.
Kalle_1980
Inventar
#8 erstellt: 21. Sep 2011, 10:58
über amp vs avr gibt es schon einige threads.

theoretisch müssen stereoamps ja besser sein, wenn man den aufwand für 2 endstufen betrachtet. aber ob man das im blindtest hört bleibt fraglich.

Hifi-Tom
Inventar
#9 erstellt: 21. Sep 2011, 13:27

...aber ob man das im blindtest hört bleibt fraglich.


Das ist liegt aber dann nicht daran, das es keine Unterschiede gäbe.


[Beitrag von Hifi-Tom am 21. Sep 2011, 13:27 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#10 erstellt: 21. Sep 2011, 14:55
ich bin ja schon der meinung das es besser sein muss mit einem stereo-amp. dicke fette pufferelkos und fette netzteile und schon ist der kasten voll. in avr´s sind klitze kleine endstüfchen zu sehen die kleiner als eine kippenschachtel sind.

aber wozu ein riesen aufwand betreiben, wenn man keinen unterschied hört. messbar mag so manches sein, was man nicht hört.

bei dem thema bin ich aber auch etwas zur zeit im zwiespalt, da ich mir gerade neues zulege(bzw will).
Hifi-Tom
Inventar
#11 erstellt: 22. Sep 2011, 07:41
[quote]aber wozu ein riesen aufwand betreiben, wenn man keinen unterschied hört. messbar mag so manches sein, was man nicht hört.[/quote

Die Frage ist..., wer ist man. Es gibt genügend Menschen, die einen Unterschied hören u. es gibt Menschen die keinen hören. Das kann an sehr vielem liegen, mangelnder Hörerfahrung, Training u. vor allen Dingen limitiertem Kurzzeitgedächnis. Es gibt auch Menschen, die bei unterschiedl. abgestimmten Lautsprechern keinen Unterschied hören, obwohl er evident ist, aus genau oben besagten Gründen. Verallgemeinerungen helfen hier also gar nicht weiter.

Und dann kommt es doch ganz stark darauf an, was die Lautsprecher für Anforderungen an den Verstärker stellen (Wirkungsgrad, Impedanzminimum, Bassabstimmung) u. wie laut gehört wird. Wofür soll man also Geld für unnützes Gimmick ausgeben, wenn man es nicht braucht. Da ist doch eine Investition in Qualität allemal besser.
Kalle_1980
Inventar
#12 erstellt: 22. Sep 2011, 09:07
kaufe ich einen 1000-euro-avr, bezahle ich für reichlich funktionen die ich eigentlich nicht brauche. mein aktueller läuft im directmode. kaufe ich einen 1000-euro-stereo-amp, kaufe ich qualität die ich nicht höre.

was wäre für meine canton gle 490.2 besser ? sind ja keine referenzklasse ^^ ob man da einen unterschied hört...
yahoohu
Inventar
#13 erstellt: 22. Sep 2011, 09:17
Moin,

mich würde mal der Vergleich interessieren z.B. den

XTZ A100D3 gegen einen gleichpreisigen AV Receiver im reinen Stereobetrieb bei vielleicht noch leicht lastkritischen Lautsprechern.

Der XTZ müßte den Receiver doch wegblasen, oder?

Gruß Yahoohu
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#14 erstellt: 22. Sep 2011, 09:26
Der Verkaufspreis bei heutigen Geräten der U-elektronik sollte nicht als Qualitätsmerkmal herangezogen werden.

Die Preisgestaltung findet heutzutage nicht mehr anhand von Materialkosten und Arbeitsaufwand statt, sondern allein durch Marketinginteressen und Verdränungswettbewerben.

Alle Preise dieser Geräte (ob Stereo-Amp oder Mehrkanal) sind Phantasiepreise, wenn man die Herstellungskosten zugrunde legt. Der allergrößte Teil des Preises entsteht durch Marketing-politische Interessen
yahoohu
Inventar
#15 erstellt: 22. Sep 2011, 09:36
Hallo weidenkätzchen,

hast Du den Text kopiert und leierst ihn jetzt bei jeder Gelegenheit runter?

Gruß Yahoohu
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#16 erstellt: 22. Sep 2011, 09:38
Wo sollte ich den kopiert haben?

Wo steht das denn? Das ist meine eigene Meinung, die ich erlernt habe, da ich selbst viele Jahre in der Werbung gearbeitet habe.


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 22. Sep 2011, 09:43 bearbeitet]
funfex
Stammgast
#17 erstellt: 22. Sep 2011, 10:00

yahoohu schrieb:
Moin,

mich würde mal der Vergleich interessieren z.B. den

XTZ A100D3 gegen einen gleichpreisigen AV Receiver im reinen Stereobetrieb bei vielleicht noch leicht lastkritischen Lautsprechern.

Der XTZ müßte den Receiver doch wegblasen, oder?


Da gibt es einen eigenen, etwas zähen Thread, in dem aber eher GEGLAUBT, als GEWUSST wird.

Mich würde auch der Vergleich interessieren, PRAKTISCH habe ich in letzter Zeit bei Geräten ab einer gewissen Qualitätsklasse kaum Unterschiede hören können.

Da sind LS und Räume eher unterschiedlich....
Man könnte mal Endstufenkonzepte (A,A/B,D) gegenüberstellen.....

Ich denke, das da z.T. dieselben Endstufen verbaut werden....innerhalb eines Herstellers...
Hifi-Tom
Inventar
#18 erstellt: 22. Sep 2011, 10:27

kaufe ich einen 1000-euro-avr, bezahle ich für reichlich funktionen die ich eigentlich nicht brauche. mein aktueller läuft im directmode. kaufe ich einen 1000-euro-stereo-amp, kaufe ich qualität die ich nicht höre.


Wenn Du es nicht hörst ists ja gut. Ich hatte 3 mal Kunden bei mir, die Ihren AV-Reciver mitgebracht haben u. mit einem reinen Stereoamp verglichen haben, da hat man den Unterschied an den Lautsprechern, die wir beim Vergleich verwendet haben, deutl. gehört. Man kann sowas also nicht verallgemeinern.
puffyx
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Sep 2011, 10:57
Stehe vor der gleichen Entscheidung.

Höre nur Stereo mit meinen Quadrals. Mein >10 Jahre alter Kenwood 5.1 wird jetzt ersetzt durch den neuen Kenwood RA-5000. Nicht dass ich an der Marke hänge, aber es ist wirklich sauschwer einen Stereoamp mit digitalen Eingängen zu finden. Der RA-5000 hat 2 optische + 1 Coax, die ich alle benötige und zudem auch HDMI Eingänge. Man liest auch gute Meinungen.
Werde mir den jetzt bestellen.

Kennt denn jemand bezahlbare Alternativen, also StereoAmp mit Digital-Ins?
mike202
Stammgast
#20 erstellt: 22. Sep 2011, 11:27
man sagte mir es hängt auch viel am D/A Wandler.

gehen wir mal davon aus es wird ein reiner stereo vollverstärker. und ich möchte darauf auch meine mp3 Sammlung wiedergeben. diese würde ich über eine airport express zum Verstärker streamen. d.h. die d/a wandlung passiert in der airport.

nun gibt es ja diese tollen Netzwerk av-receiver mit ihren "klangverbessernden" Maßnahmen bei komprimierter Musik. außerdem übernimmt die d/a Wandlung der av-receiver.

es ist nun die frage wo der klanggewinn größer ist?
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 22. Sep 2011, 11:56
Hi Mike ,lass die Diskussion AVR vs. Stereo Verstärker doch erstmal außen vor und nehm als Grundlage die Ansprüche , die deine Lautsprecher an die Elektronik stellen .

Schaut man sich da Wirkungsgrad , Impedanzverlauf und möglicher maximaler Dauerpegel an , ergeben sich von der Verstärkung her bestimmte Anforderungen .

Die Kef geht im Minimum nicht unter 3,5 Ohm ,gerade im Bassbereich , wo die Leistung und Stromlieferfähigkeit die größte Rolle spielt liegt alles um die 4 Ohm herum oder kurz drunter .
Gebraucht wird also ein Verstärker , der mit Impedanzen bis 3 Ohm runter keine Probleme hat .

Weiter liegt der Wirkungsgrad bei 85dB/1W/1M , der maximale Dauerpegel bei 107 dB soweit ich weiß .
Grob überschlagen werden also 120 W ausreichen um die Kefs bis zum maximalen Dauerpegel auszureizen .
Leg eine kleine Reserve obendrauf für die persönliche Beruhigung , dann kommt an Amp dabei heraus der 2x150 Watt stabil bis 3 Ohm runter bei gleichzeitig belasteten Kanälen bringen sollte .

Im AVR Bereich bringen das problemlos Geräte von Denon oder Marantz im Preisbereich 700-1000 € .
Onkyos und Yamahas haben da bei Stereo Betrieb auch keine nennenswerten Schwächen , ABER im Mehrkanal Betrieb teilweise , geht man davon aus das wenn du noch mal aufrüstest logisch mit Kef auch komplettierst bleibt die Impedanzgeschichte aktuell auch bei Mehrkanal Wiedergabe .
Ergo würde ich wenn dir die weitere Zukunft noch nicht klar ist darauf achten einen AVR auszuwählen der auch bei 5 oder 7.1 Betrieb keine Zicken in Form von Leistungseinbrüchen bei Lasten um 4Ohm oder kurz drunter macht .
Das die Leistung der Einzelkanäle sinkt ist normal ,nicht schön ist aber wenn im Mehrkanalbetrieb die Leistung an 4 Ohm plötzlich geringer als an 8 Ohm ist , denn so etwas wäre ein Indiz dafür , das das Netzteil an seine Grenzen kommt.

Zweiter nach meiner Erfahrung wichtiger Punkt ist die Bedienbarkeit bei der reine Stereo Amps naturgemäß Vorteile haben , die AVRs durch die Raumeinmessung flexibler sind ,wobei aber auch die Gefahr der Fehlbedienung ansteigt .
Hier ist meiner Ansicht nach dein Händler gefragt , ein Paar XQ 40 und ein AVR sind schließlich mal eben um die 3-4000 € Umsatz , dafür darf der Gute auch was tun in Form von Einweisung oder gar Anlieferung incl. Aufbau und Einmessung bei dir zu Hause .

Wenn alles richtig gemacht wird besteht pauschal erstmal kein Grund , warum ein AVR der vernünftig konstruiert ist und von der Verstärkung her den Bedürfnissen der Lautsprecher entspricht , schlechter klingt als ein Stereo Verstärker , im Gegenteil SOLLTE es normal so sein , das er durch seine Einmeßbarkeit Vorteile hat in akustisch nicht optimierten Räumen .
Das es in der Praxis oft nicht so empfunden wird, liegt nach meiner Ansicht oft daran , das AVRs durch Fehlkonfiguration nicht so arbeiten , wie sie es könnten.

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 22. Sep 2011, 11:57 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#22 erstellt: 22. Sep 2011, 14:29

Kennt denn jemand bezahlbare Alternativen, also StereoAmp mit Digital-Ins?


Ja, z.B. Advance Acoustic MAP 308
Kalle_1980
Inventar
#23 erstellt: 22. Sep 2011, 14:40
der neue onkyo a-9070 hat optisch und coax, soll ca 1000 euro kosten, der a-9000r 1500 euro. ansonsten der a-5vl für 400 euro.

kenn mich nur bei onkyo aus
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Sep 2011, 21:00
Advance Acoustic MAP 308 ?

Der klingt glaube ich erst so richtig gut, wenn man dann auch die dafür passende Base verwendet.

Leute die den Advance Acoustic MAP 308 empfehlen, empfehlen aufgrund ihrer Klangerfahrung auch oft die Illumino Audio Suono Carbon Base z.B. hier

Dann "atmet die Musik geradezu förmlich auf, Musikalität, Räumlichkeit, Durchhörbarkeit, Fluß, Natürlichkeit, Dynamik in allen Bereichen legt die Wiedergabe durch die Suono Carbon Basen positiv zu!"
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 23. Sep 2011, 06:23
Moin und wenn man dazu noch ne Ziege um Mitternacht unter der Dorfeiche opfert , klingt der Amp auch gleich überhaupt nicht blutleer

Gruß Haiopai
dharkkum
Inventar
#26 erstellt: 23. Sep 2011, 06:41

TicTacTuc schrieb:

Der klingt glaube ich erst so richtig gut, wenn man dann auch die dafür passende Base verwendet.



Was soll man mit einem Verstärker der nur mit Voodoo vernünftig klingt?
Kalle_1980
Inventar
#27 erstellt: 23. Sep 2011, 08:57

Haiopai schrieb:
Moin und wenn man dazu noch ne Ziege um Mitternacht unter der Dorfeiche opfert , klingt der Amp auch gleich überhaupt nicht blutleer

Gruß Haiopai


ich fall vom hocker

Hifi-Tom
Inventar
#28 erstellt: 23. Sep 2011, 14:59

TicTacTuc schrieb:
Advance Acoustic MAP 308 ?

Der klingt glaube ich erst so richtig gut, wenn man dann auch die dafür passende Base verwendet.

Leute die den Advance Acoustic MAP 308 empfehlen, empfehlen aufgrund ihrer Klangerfahrung auch oft die Illumino Audio Suono Carbon Base z.B. hier

Dann "atmet die Musik geradezu förmlich auf, Musikalität, Räumlichkeit, Durchhörbarkeit, Fluß, Natürlichkeit, Dynamik in allen Bereichen legt die Wiedergabe durch die Suono Carbon Basen positiv zu!"



Danke daß Du mich verlinkt hast, aber der MAP 308 klingt auch ohne Base sehr gut.
Kalle_1980
Inventar
#29 erstellt: 23. Sep 2011, 15:13
für mich ist das reinstes voodoo-geschwurbel

ich will den mensch sehen, der hören kann ob der map 308 auf so einer base steht.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Sep 2011, 15:15
na laut dem persönlichen fazit kann der tom zumindest unterscheiden ob der amp auf nem Illumino Audio Suono Carbon Base oder einem generischen, klangtötenden, base steht
Kalle_1980
Inventar
#31 erstellt: 23. Sep 2011, 15:21
ich würd den 308 mit der base noch in einen anderen raum stellen, damit die schallwellen der lautsprecher den klang nicht verschlechtern.

ich kann gar nicht fassen dass überhaupt jemand sowas glaubt.

dann bezeichne ich mein schrank nun als base aus edlem massiven holz. klingt schon besser. ^^
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Sep 2011, 15:24

Kalle_1980 schrieb:


dann bezeichne ich mein schrank nun als base aus edlem massiven holz. klingt schon besser. ^^


vielleicht auch ne marktlücke entdeckt?
dein schrank hat ja sicher schon einiges erlebt und klingt deshalb sicher anders als ein vergleichbarer schrank. lass dir deinen schrank blos gleich patentieren bevor ichs mach
wieviele bases kannste aus deinem schrank schnitzen?
Kalle_1980
Inventar
#33 erstellt: 23. Sep 2011, 15:42
naja 6-7 stück sollten es werden, je nach maß. brauchste eine ? die edlen modelle mit holzwürmer bewegen sich sogar manchmal. mit dem offtopic halte ich mich nun aber zurück, sonst schimpft die moderation.

"Stereoverstärker oder Mehrkanal?" ist das Thema !!

mein nächster wird wies aussieht ein 2-kanal-amp, der onkyo a-9070. naja zu 99%
Hifi-Tom
Inventar
#34 erstellt: 23. Sep 2011, 16:51

Kalle_1980 schrieb:
für mich ist das reinstes voodoo-geschwurbel

ich will den mensch sehen, der hören kann ob der map 308 auf so einer base steht.


Die Base hat doch hier niemand empfohlen, einzig u. alleine zum stänkern wurde sie von TicTacTuc mit ins Spiel gebracht. Wir können also ganz normal weiter reden u. die Base außen vor lassen.
Kalle_1980
Inventar
#35 erstellt: 30. Sep 2011, 17:27
na doch :


Leute die den Advance Acoustic MAP 308 empfehlen, empfehlen aufgrund ihrer Klangerfahrung auch oft die Illumino Audio Suono Carbon Base z.B. hier




[Beitrag von Kalle_1980 am 30. Sep 2011, 17:28 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#36 erstellt: 01. Okt 2011, 13:26
Kalle, was ich alles führe, spielt hier in diesem Thread überhaupt Rolle. Also laßt das Stänkern einfach sein, hier gehts um andere Dinge. Zuletzt war ein Stereoamp mit Digitaleingängen, sprich Wandlerboard gefragt, ich habe ja schon eine Emnpfehlung abgegeben, eventuell hast Du ja diesbezügl. auch Tipps?
Kalle_1980
Inventar
#37 erstellt: 01. Okt 2011, 18:15
du hast ja völlig recht. wie schnell gerät man jedoch ins offtopic wenn jemand sowas postet. 3 hübsche onkyo-amps nannte ich ja bereits. ansonsten gibt es ja auch noch externe wandler. sollte die quelle gute wandler haben, dann braucht der amp keine.

vieleicht hat sich der threadersteller schon was gekauft ?


[Beitrag von Kalle_1980 am 01. Okt 2011, 18:16 bearbeitet]
mike202
Stammgast
#38 erstellt: 04. Okt 2011, 12:59
nein noch nichts. ich wollte warten bis der onkyo 9070 ein wenig im preis fällt.
Kalle_1980
Inventar
#39 erstellt: 04. Okt 2011, 15:08
naja die problematik ist, dass die "stereos" nicht sonderlich schnell im preis fallen. ich werd den kaufen sobald der endlich aufn markt kommt.
Haiopai
Inventar
#40 erstellt: 04. Okt 2011, 15:32
Hi , keine Ahnung was das hier für ein Shop ist , aber da gibt es das Gerät schon für knapp 200 € unter Listenpreis .

klick mich (link)

Gruß Haiopai
Kalle_1980
Inventar
#41 erstellt: 04. Okt 2011, 15:36
danke ^^

ich warte jedoch auf ein angebot meines "händler des vertrauens"

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