HiFi Vollverstärker oder Vor- und Endstufe w. CD Player - Was ist die richtige Marke/Wahl?

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COUP_1976
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Okt 2012, 15:13

Hallo HiFi Gemeinde,
as time goes by - nach nun fast 18 Jahren mit meiner derzeitigen HiFi Anlage und des vor 8 Wochen neu angeschafften Plattenspielers, möchte ich nun auch in weitere neue HiFi Hardware investieren. Diesbezüglich würde ich gerne auf Eure Ratschläge hier im Forum zurückgreifen:

Step 1: Die heutige HiFi Ausgangssituaion
Sony TA-F707ES (Vollverstärker)
Sony CDP-670 (CD Player, übergangsweise, nachdem sich erst vor wenigen Wochen die Lasereinheit meines Marantz CD-67mkII SE verabschiedet hat)
Dual CS460 (neuer Plattenspieler, vor ca. 8 Wochen gekauft, soll auch bleiben)
IQ Level 4 Boxen (sollen auch weiter bleiben, lege Wert auf klare Höhen und Mitten, Bass soll eher im Hintergrund laufen)
Verkabelung: Kimber PBJ, Mogami Boxenkabel (sollen auch bleiben)

Step 2: Was suche ich?
Einen neuen Vollverstärker oder Vor- und Endstufe, die klanglich den jetzigen Sony übertreffen
Einen neuen CD Player (mindestens Spitzenklasse!)

Preisklasse: bis zu 4.000 EUR für alles

Was sagt der Markt bzw. was habe ich gefunden?
z.B. YAMAHA AS-2000 + CD-S2000 = Preis würde passen, Optik stimmt, aber hier im Forum mehrere Beiträge u.a. laute Mechanik, also Laufgeräusche beim CD Player
z.B. Rotel RA-15 und Rotel CD Player = Optik gut, Preis paßt, leider habe ich keine Rotel Erfahrung
z.B. Accuphase, als Einsteigermodell? = ich habe keine Erfahrung, klanglich besser als Sony?
z.B. Block Vor- und Enstufe, CD Player = tolle Optik, toller Preis, aber wirklich gut? Habe alle Beiträge hier im Forum zu Block gelesen, möchte aber keine erneute Made in China Diskussion hier auslösen
z.B. Burmester = okay, können wir vergessen, Preiseinstieg ab 30k EUR
etc.

Habt Ihr noch weitere Empfehlungen oder Alternativen?

Wie seht Ihr generell die Überlegung Vollverstärker oder Vor- und Endstufe? Ich bin was das angeht absoluter Laie, habe mir aber sagen lassen, dass Vor- und Endstufe auf jeden Fall mehr Output bringt!

Ich weiß, das Thema ist nicht einfach, geht ja vielen hier so. Was ich aber für mich erreichen möchte ist, auf Erfahrungswerte von Euch als HiFi Puristen zurückzugreifen. Ich habe noch die Hoffnung, dass ggfls. der ein oder andere auch vor einer ähnlichen Entscheidung damals oder heute stand.
Von daher vielen Dank an alle vorab, die hier mit Rat und Tat unterstützen können.

Viele Grüße
COUP

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Okt 2012, 15:20

sicherlich nicht das was du hören willst (aber einer sollte es doch schreiben), aber es ist doch reines Wunschdenken das eine neue Vor-/Endstufen Kombi oder ein neuer Vollverstärker klangliche Vorteile bringen könnten.
Auch akutelle CD-Player tun was von ihnen erwartet wird: Die CD fehlerfrei auslesen und mit DAC's von der Stange analogisieren. Genau wie früher.

btw. Hand aufs Herz. Klingt der Sony anders als der Marantz?

Hüb'
Moderator

#3 erstellt: 09. Okt 2012, 15:27

Hi,

aus rein klanglichen Gründen würde ich da gar nichts ersetzen. Insbesondere der Sony-Amp ist ein sehr schönes Gerät, mit Blick auf Wertigkeit und Verarbeitung, der bei Neugeräten diesseits kleiner "High-End-Buden" nur wenig Konkurrenz haben dürfte.

Wie seht Ihr generell die Überlegung Vollverstärker oder Vor- und Endstufe?

Nachdem die LP-Ära vorbei ist eigentlich eine unzeitgemäße Frage (damals bedurften die störanfälligen Tonabnehmersignal einer Separierung). Man bezahlt halt "ohne Not" 2 Gehäuse sowie 2 Netzteile, ohne dass sich daraus Vorteile ergeben, über die für viele sicher imposante Optik hinaus.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 09. Okt 2012, 15:31 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Okt 2012, 16:13

Mal eine Frage, was fehlt Dir im Moment und was glaubst Du eigentlich genau mit dem Tausch der Elektronik zu verbessern?

Da der Bass lt. Deiner Aussage eher im Hintergrund läuft und Du somit vermutlich nicht mal laut hörst, benötigst Du nicht mal einen potenten Amp.

Saludos
Glenn

M.Jackson
Inventar

#5 erstellt: 09. Okt 2012, 16:13

Hat man nur eine Quelle kann man auch direkt in die Endstufe.
Also ohne einen Vorverstärker.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Okt 2012, 16:15

Das kommt aber auf die Quelle an, nicht jede ist regelbar oder stellt genügend "Spannung" zur Verfügung!

Aber auch hier die Frage, was soll das bringen?

Saludos
Glenn

M.Jackson
Inventar

#7 erstellt: 09. Okt 2012, 16:24

Servus Clenni,

War nur als Hinweiß gedacht.
Weil ich das vor kurzen auch noch nicht gewusst habe.

Habe mir vor kurzen eine Restek Endstufe und den Restek Challenger gekauft.
meine Quelle kann Internetradio DLNA/UPnP FM-Radio.Dann bin ich mit der Quelle direkt an die Endstufe.
Also der Challenger war praktisch dann umsonst gekauft

[url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT[/url]

Deshalb nur der Hinweiß an den TE das ein Vorverstärker nicht unbedingt sein muss.

[Beitrag von M.Jackson am 09. Okt 2012, 16:50 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Okt 2012, 16:30

Na da hast Du dir ja endlich was feines gegönnt und mal ehrlich, zu so einer Endstufe gehört die passende Vorstufe einfach dazu.
Außerdem, wenn es nicht bei einem Zuspieler bleibt, ist die Vorstufe unabdingbar, also in Zukunft vielleicht doch nicht umsonst!

Wie machst Du das jetzt mit dem Surroundton oder habe ich da etwas verpasst?

Saludos
Glenn

M.Jackson
Inventar

#9 erstellt: 09. Okt 2012, 16:41

Hast Post

[Beitrag von M.Jackson am 09. Okt 2012, 16:47 bearbeitet]

COUP_1976
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Okt 2012, 16:52

Zu blitzschlag 666:
btw. Hand aufs Herz. Klingt der Sony anders als der Marantz?
--> Ja, der Marantz CD Player war deutlich besser und "klanglich heller". Der Sony wirkt dagegen etwas verstaubt, man merkt schon den Unterschied.

Zu hüb:
Insbesondere der Sony-Amp ist ein sehr schönes Gerät, mit Blick auf Wertigkeit und Verarbeitung, der bei Neugeräten diesseits kleiner "High-End-Buden" nur wenig Konkurrenz haben dürfte.
--> Das freut mich zu hören! Klar, der Sony Amp. als Herzstück läuft sauber und ist mit seinen fast 18 Jahren und 20kg Gewicht absolut verläßlich. Alternativ hätte ich auch kein Problem damit, Ihn weiter zu verwenden.

Nachdem die LP-Ära vorbei ist ....
--> Das sehe ich nicht so. Die Vinyl Nische wächst wieder...

... und ich bin auch wieder zurückgekehrt.

Zu GlennFresh:
was fehlt Dir im Moment und was glaubst Du eigentlich genau mit dem Tausch der Elektronik zu verbessern?
--> Ganz einfach. Es fehlt (nimmt man den Sony Amp weiter) ein passender CD Player, mit dem Sony CDP fahre ich nur übergangsweise. Von daher sind Eure Empfehlungen willkommen.

BTW - es muss doch, neben preislichen, auch generell klangliche Unterschiede im HiFi Bereich geben - Spitzenklasse vs. Absolute Spitzenklasse etc. (siehe Stereoplay Listen für Vollverstärker, CD Player etc.)
Allein was klanglich durch spezielle HiFi Netzfilter und speziellen HiFi Cinch Kabeln noch rausgeholt wird, bestätigt doch, das kleinste Veränderungen im HiFi Bereich effektive Hörergebnisse erzielen können.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Okt 2012, 16:56

COUP_1976 schrieb:

Der Sony wirkt dagegen etwas verstaubt, man merkt schon den Unterschied.

Einfach mal sauber machen!

COUP_1976 schrieb:

Zu GlennFresh:
was fehlt Dir im Moment und was glaubst Du eigentlich genau mit dem Tausch der Elektronik zu verbessern?
--> Ganz einfach. Es fehlt (nimmt man den Sony Amp weiter) ein passender CD Player, mit dem Sony CDP fahre ich nur übergangsweise. Von daher sind Eure Empfehlungen willkommen.

Geht es Dir also um die Optik oder was meinst Du mit passend?

COUP_1976 schrieb:

BTW - es muss doch, neben preislichen, auch generell klangliche Unterschiede im HiFi Bereich geben - Spitzenklasse vs. Absolute Spitzenklasse etc. (siehe Stereoplay Listen für Vollverstärker, CD Player etc.)
Allein was klanglich durch spezielle HiFi Netzfilter und speziellen HiFi Cinch Kabeln noch rausgeholt wird, bestätigt doch, das kleinste Veränderungen im HiFi Bereich effektive Hörergebnisse erzielen können.

Du bist der Lieblingskunde eines jeden "Fachhändlers"!

Saludos
Glenn

Hüb'
Moderator

#12 erstellt: 10. Okt 2012, 16:57

Nachdem die LP-Ära vorbei ist ....
--> Das sehe ich nicht so. Die Vinyl Nische wächst wieder... ... und ich bin auch wieder zurückgekehrt.

Allerdings verwendet man heute sehr häufig eh externe Phono-Pres, so dass die Auftrennung in Vor- und Endstufen wiederum eigentlich weitgehend nicht mehr erforderlich ist.

Du bist der Lieblingskunde eines jeden "Fachhändlers"!

Ja, ein gefundenes Fressen, sofern selbiger nur ein wenig mit der mittlerweile leider recht brachenüblichen "kriminellen Energie" "gesegnet" ist.

Dem Themenersteller würde ich empfehlen, sich ein wenig in die Kontroversen in diesem Forum einzulesen (Verstärkerklang, Kabelklang, CDP-Klang). Das vergrößert zumindest den Meinungshorizont und kann bei Bedarf und Wunsch zu einer etwas kritischeren, ggf. geldsparenden Haltung beitragen.

Z. B.:

CDP-Klang

Verstärkerklang

Kabelklang

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 10. Okt 2012, 17:15 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Okt 2012, 17:08

COUP_1976 schrieb:

eins haben alle diese Behauptungen der F(l)achpresse, der Hersteller und der überschwänglichen Userberichte gemein: keinen Nachweis der Wirksamkeit.

Mir gehts nicht darum dich deiner Illusionen zu berauben oder irgendwas lächerlich zu machen. Wenn du bereit bisst Geld für was neues auszugeben dann ist das natürlich hervorragend und ich will dich in keinster Weise davon abhalten.
Wogegen ich allerdings was habe ist das getue und gehabe der Fachpresse, der Hersteller und einiger Gestalten hier im Forum das es technische Gründe hätte das Gerät X, Kabel Y und Player Z besser wären als ihre Gegenparts.

Nur soviel: Ich wollte keinen Player der eine CD "scheinbar" besser ausliest als alle anderen. Warum nicht magst du dich jetzt fragen?! CD-Auslesen ist wie z.B. auch die digital-analog Wandlung a) standardisiert und b) seit 20 Jahren mehr als ausgereift. CD's sind ja heute oftmals nichtmal mehr das Medium der Wahl. Warum nicht wenn da noch solche Klangsteigerungen drin sind bzw. alle bisherigen Generationen offensichtlich die CD nicht optimal auslesen um die darauf gespeicherten Informationen orginalgetreu wiederzugeben in der Lage sind?!

Fragen über Fragen.
Das jetzt sogar per PM beraten wird setzt dem allem ja natürlich noch die Krone auf.
Nur soviel: Das HiFi-Forum ist eigentlich das letzte seiner Art. Fast frei von emotionalem Unsinn wenns um Geräte geht. Profunde Kenntnisse und auch die Erklärungen für alle Phänomene wirst du hier finden wenn du willst. Allerdings wirst du auch eine Anzahl die-hard Anhänger von Voodoo und High-End finden denen es nicht reicht das sie in anderen (kleineren) Foren Narrenfreiheit ob Ihrer Behauptungen haben. Hier herrscht tatsächlich Meinungsfreiheit. Es behält nicht der Recht der am lautesten schreit oder mit dem Admin befreundet ist und so Kritiker mundtot machen kann. Es behält der Recht der seine Behauptungen sachlich und fachlich untermauern kann.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 10. Okt 2012, 17:13

@blitzschlag

Ich gehe mit Dir völlig konform.
Nur hab ich es kürzer gehalten!

Saludos
Glenn

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 10. Okt 2012, 18:14

COUP_1976 schrieb:

es muss doch, neben preislichen, auch generell klangliche Unterschiede im HiFi Bereich geben - Spitzenklasse vs. Absolute Spitzenklasse etc. (siehe Stereoplay Listen für Vollverstärker, CD Player etc.)

das ganze ist eine lange Kette, die bei der Aufnahme anfängt und dem Raum aufhört. Das schwächste Glied der Kette zieht alles andere mit nach unten.
In deinem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass der Verstärker nicht das Nadelöhr ist, zumindest wenn er in Ordnung ist. Ich hatte selber mal einen TA-F700ES, dem ich immer noch hinterher trauere. Da musste allerdings der Ruhestrom nachgestellt werden, daher war er mal kurz im Keller zwischengelagert und ist 2002 beim Hochwasser "abgesoffen"

Wenn der Raum nicht akustisch optimiert ist, macht es wenig Sinn sich Gedanken um Kabel zu machen (ansonsten auch nicht, aber das ist ein anderes Thema) und dann sind wir bei den Lautsprechern, bei denen es sich viel eher lohnt zu investieren, statt auf eine Steigerung durch einen neuen Verstärker zu hoffen. Wie gesagt, schwächstes Glied der Kette. Spitzenklasse2 LS machen mit einem Spitzenklasse Amp Sinn, aber eben nicht mit einem der Referenzklasse, speziell wenn man schon absolute Spitzenklasse hat.

Bei den CD-Playern ist das so eine Sache, klar gibt es da Unterschiede und mit dem Sony hast du da wohl zumindest analog angeschlossen eine Krücke erwischt -> schwächstes Glied der Kette.
Mein TAG McLaren ist im Moment nichtmal mehr in die Kette eingebunden, weil der DAC im AVR genauso gut ist und mir daher eine einfache digitale Zuspielung völlig reicht. Aber auch wenn ich das mit dem analogen Ausgang vom Oppo BDP83 vergleiche (und den gab es ja noch in der anlog aufgemotzen 85'er und nochmal gesteigerten Nuforce Version), dann sind da keine Wellten zwischen. Selbst der "billige" CD/DVD/SCAD Vorgänger Onkyo DV-SP 506 schlägt sich noch ganz passabel.

ICH würde mir einen ordentlichen DAC und einen einfachen CD-Player besorgen, oder eben auf Zukunft z.B. einen Oppo BDP95 (wenn DVD/BD von Interesse sein sollten).

Hüb'
Moderator

#16 erstellt: 10. Okt 2012, 18:17

Bei den CD-Playern ist das so eine Sache, klar gibt es da Unterschiede

So klar und eindeutig ist das eben nicht. Das belegt ja schon die kontroverse Diskussion darüber.

Yahoohu
Inventar

#17 erstellt: 10. Okt 2012, 18:18

Hallo coup_1976,

vielleicht doch mal über neue Lautsprecher nachdenken?

Ich denke, gerade mit dem Budget was Du zur Verfügung hast, läßt sich damit die höchste Steigerung erzielen. Die I.Q. sind zwar nicht schlecht, aber da geht halt am meisten. Mit jungen Gebrauchten oder Aufstellern kannst Du da in ganz andere Sphären kommen.

Ich bin zwar kein Sony-Fan, aber der Verstärker ist in Ordnung.
CD-Player? Wenns kein Plastik-Bomber sein soll: Vincent, Destiny, Primare, MusicHall, etc.
Im audiomarkt bietet ein Händler gerade einen Vincent an, ein Top-Gerät zu einem sehr günstigen Preis:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=8881875412&

Gruß yahoohu

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 10. Okt 2012, 19:56

Hüb' schrieb:

Bei den CD-Playern ist das so eine Sache, klar gibt es da Unterschiede

So klar und eindeutig ist das eben nicht. Das belegt ja schon die kontroverse Diskussion darüber.

:prost

ich sehe das ganz einfach: wenn es andere Leute nicht hören (warum auch immer), so what?
wenn ICH Unterschiede (zumindest im direkten Vergleich) höre, dann reicht mir das völlig aus.
Für mich machen sich die Leute lächerlich, die sich in ein Wohnzimmer mit der Akustik einer Schwimmhalle und den LS platt an eine Wand oder gar Ecke gequetscht setzen und felsenfest behaupten: es kann gar keine Unterschiede geben.
Die wiederum werden behaupten, dass ich mir die Unterschiede nur einbilde oder das an Pegel-Differenzen liegt. Das ist mir aber shice egal, weil ich weiß was ich höre und was nicht.

Genauso geht es mir halt mit Kabel! ICH höre da (mit meinen Ohren und meiner Anlage) keine Unterschiede zwischen einer 50cm Cinch Strippe für 150€ (habe hier welche von van den Hul rumliegen) und einer für 5€. Schon alleine deshalb nicht, weil ich nicht sinnvoll dazwischen hin- und her-schalten kann, ohne die Unterschiede den Ausgängen oder Schaltern zuschreiben zu müssen.
Trotzdem kann ich mich doch nicht hinstellen und jeden für verrückt erklären, der steif und fest davon überzeugt ist, dass er mit seinen Ohren und Anlage (beides zig mal besser als meine) Unterschiede hört!
Ich kann es insgeheim anzweifeln oder komplett nicht glauben, mehr aber auch nicht!

Das ist meine Meinung zu dem Thema und von der lasse ich mich auch nicht so leicht abbringen

Hüb'
Moderator

#19 erstellt: 11. Okt 2012, 07:55

Für mich machen sich die Leute lächerlich, die sich in ein Wohnzimmer mit der Akustik einer Schwimmhalle und den LS platt an eine Wand oder gar Ecke gequetscht setzen und felsenfest behaupten: es kann gar keine Unterschiede geben.
Die wiederum werden behaupten, dass ich mir die Unterschiede nur einbilde oder das an Pegel-Differenzen liegt. Das ist mir aber shice egal, weil ich weiß was ich höre und was nicht.

Der umgekehrte Fall ist allerdings auch wenig selten:

Für mich machen sich die Leute lächerlich, die sich in ein Wohnzimmer mit der Akustik einer Schwimmhalle und den LS platt an eine Wand oder gar Ecke gequetscht setzen und felsenfest behaupten: es gibt da einen riesigen Unterschied zwischen CDP X und Y.

Die wiederum werden behaupten, dass ich mir die Unterschiede nur einbilde oder das an Pegel-Differenzen liegt. Das ist mir aber shice egal, weil ich weiß was ich höre und was nicht.

Sich ausschließlich auf die eigenen Sinne zu verlassen und die eigene Wahrnehmung zum Maßstab eines "objektiven Ist" zu erklären ist allerdings hochgradig naiv. Das zeigen vielerlei Erkenntnisse aus dem Bereich der Sinnes- und Wahrnehmungsforschung.

Individuell mag man sich zufrieden in einer solch "kleinen Welt" bewegen, ich persönlich würde aber davor warnen, dies als "gültigen Erklärungsansatz" für Andere zu erheben.

Grüße
Frank