HECO CELAN GT 902 dazu MARANTZ O YAMAHA?

DenisM (Beitrag #1) schrieb:

ich habe mir vor kurzem die Heco Celan Gt 902 angeschafft.

Glückwunsch.

Wie verhalten sich der Marantz pm 6004, 7004 und der yamaha as 700 im Bassberreich?

So wie der AX 397

Wenn dir die Heco zu wenig Bass haben, liegt das imho an deinem Raum und/oder der Aufstellung.

Hat jmd n paar Tips oder Anregungen für mich?

Gerne, die Heco Celan GT 902 hat ein Impedanz Minimum stp von 2,6 Ohm, weshalb ich dir einen laststabielen Amp empfehlen würde.
z.B. AMC 3100 MK2, oder NAD C356BEE, es gibt natürlich auch noch andere.

Gruß Karl

Also nach meiner Erfahrung klingen die Verstärker von Marantz schon etwas anders als die von Yamaha. Wie sehr sich dies jedoch im Falle der Heco auswirkt, kann ich nicht sagen.
Trotzdem würde ich eher zu den Marantz Modellen tendieren, vorher aber gut probehören und ggf. zum testen mit nach Hause nehmen.

Dank euch erstmal für die schnellen Antworten!

Das sich der ax 397 so anhört wie der 6004 o. 7004 kann ich mir garnicht vorstellen, das doch ne ganz andere Preisklasse. Habe mir die beiden Verstärker die vorgeschlagen wurden mal angeschaut, der AMC ist ja schon n ganzes stück teurer da sehe ich den NAD eher in meinen Preislichen vorstellungen wenn da nun nicht der überragende Unterschied zwischen den beiden Geräten besteht. Werde dazu noch mal ein bisschen im Internet lesen

Zu den Räumlichkeiten:
Ich ziehe bald um, daher stehen die Boxen momentan Provisorisch in meinem "allzweckzimmer"

Der jetztige hat einen Pakettboden ist ca. 23qm groß. Ledersofa, Lederbett einen kleinen teppich, recht steriel mit wenig "Stoff" keine oilbilder o.ä.



Das neue wohn/esszimmer wird ca. 45 qm haben, dort wird eine recht große stoffcouch drin stehen und halt eine Essecke. Als Medienwand habe ich mir eine Steinwand gemacht, wo dann auch die Boxen vorstehen werden. Das einzige Problem sehe ich darin, dass der eingang ins Wohnzimmer offen und quasi direkt neben der rechten Box ist. Seht Ihr die Aufstellung dort auch kritisch?





Das eine Foto zeigt die Wand wo die Lautsprecher stehen werden, rechts sieht man den offenen Eingang. Das andere Foto ist der Raum Komplett, aus richtung offener Eingang Fotografiert.

Grüße

Na dann warten wir am besten mal ab bis die Heco da stehen wo sie hin sollen und der Raum auch vollständig eingerichtet ist.

In der Zwischenzeit noch etwas Info für dich http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192

Gruß Karl

Hallo,

ich würde auch erst mal abwarten wie sich deine jetzigen Geräte in dem neuen Ambiente schlagen,
dann sieht und hört man sicher mehr...

Ein Amp mit Saft wäre auch der Denon PMA 1510AE welchen ich verkaufe,
desweiteren wäre der hier in meinen Augen auch interessant.
http://www.ebay.de/i...&hash=item232b6205ed

Der Denon ist/war bei mir ne Übergangslösung,
nen NAD hatte ich zuvor auch mal an den jetzigen Lautsprechern,
würde ich keinesfalls dagegen tauschen, allein auch schon die nicht wirklich fernbedienbare Lautstärke beim NAD,
beim Yamaha AS 700 ist die Haptik....naja,schaus dir selbst an,
ausserdem finde ich die Loudnesslösung nicht so gelungen.

VG

Der Yamaha AS-700 ist in seiner Preisklasse ein interessanter Vollverstärker.
Für die Celan 902 GT aber auch nicht unbedingt der passende.
Leg noch ein paar Euronen drauf und hol dir einen vernünftigen, damit die Sache richtig marschiert.

Mein Favorit: Onkyo A-9070

Der Onkyo A-9070 hat auch noch digitale Toneingänge damit man z.B. seinen Fernseher anschliessen kann.
Die Boxen in Verbindung mit dem Onkyo hab ich mir selbst schon angehört. Mich hat die Sache begeistert.

http://www.ebay.de/i...&hash=item3381421c60

Gruß
Rainer

Und warum ist der Yamaha AS 700 nicht der passende?
Der Onkyo kostet ja nur mal ebend das Doppelte...

Große Lautsprecher brauchen große Amps
Spaß beiseite, ich finde mit dem Marantz 7004 liegst du nichtmal so verkehrt..

Das sich der ax 397 so anhört wie der 6004 o. 7004 kann ich mir garnicht vorstellen, das doch ne ganz andere Preisklasse

warum..?
was hat klang mit euros zutun..?

apropo euros - was darf der 'spass' denn kosten..?
wie laut hörst du..?
welche ausstattung wird benötigt..?
und hast du bestimmte vorstellungen bzgl optik und haptik..?

Martin.P (Beitrag #8) schrieb:

Und warum ist der Yamaha AS 700 nicht der passende? Der Onkyo kostet ja nur mal ebend das Doppelte...

mach dir einfach mal die Mühe und höre dir die Celan 902 GT mit dem Yamaha AS-700 und anschließend über den Onkyo A-9070 an.
Dann verstehst Du was ich meine.

Gruß
Rainer

Also meine schmerzgrenze liegt eigl. So bei um die 600 rum.

Er sollte schön klingen, n bisschen wärmer als der yahama, und unten rum muss schon was kommen. Finde einen weichen längeren bass schöner als knallige "oberflächliche" natürlich darf der punch nicht ganz fehlen. Ich höre schon öfter ziemlich laut musik.. optik ist mir recht egal, da er im tv lowboard untergebracht wird.

Grüße

Er sollte schön klingen, n bisschen wärmer als der yahama, und unten rum muss schon was kommen.

-> -> ->

weimaraner (Beitrag #6) schrieb:

Ein Amp mit Saft wäre auch der Denon PMA 1510AE..

Will keine Werbung für Weimaraner machen, aber der Denon würde sich anbieten oder alternativ würde ich nach einem Denon PMA 2000 Ausschau halten.

Der erfüllt also meine kriterien?

Ich muss ganz ehrlich zugeben, was wahrscheinlich einige bestätigtigen werden, das mir der privat kauf eigentlich zu risikoreich ist, da ich wenn er mir nicht gefallen sollte, kein rückgaberecht habe. Natürlich kommt man trotzalledem wegen dem günstigeren Preis zum nachdenken!

Hallo,

mit etwas Verhandlungsgeschick bekommst du den sicher für € 800.- Opera Consonance Reference 150 Demo

Würde ich mir bei deinen Boxen durchaus überlegen.

Gruß Karl

DenisM (Beitrag #14) schrieb:

Der erfüllt also meine kriterien? Ich muss ganz ehrlich zugeben, was wahrscheinlich einige bestätigtigen werden, das mir der privat kauf eigentlich zu risikoreich ist, da ich wenn er mir nicht gefallen sollte, kein rückgaberecht habe. Natürlich kommt man trotzalledem wegen dem günstigeren Preis zum nachdenken! :L

Ja, das ist natürlich klar, dass du beim Privatkauf kein Rückgaberecht hast. Aber ich denke schon dass dir ein PMA 1500/1510/2000 gefallen könnte, weil die etwas "wärmer" abgestimmt sind, als die Yammis..

@Karl
Der Holzamp scheint auch nicht schlecht zu sein

Der_Karl (Beitrag #15) schrieb:

Hallo, mit etwas Verhandlungsgeschick bekommst du den sicher für € 800.- Opera Consonance Reference 150 Demo Würde ich mir bei deinen Boxen durchaus überlegen. Gruß Karl

Das doch n hybrid bzw röhrenverstärker.. ist mir zu filigran keine Ausstattung usw.

roho_22 (Beitrag #13) schrieb:

Er sollte schön klingen, n bisschen wärmer als der yahama, und unten rum muss schon was kommen. -> -> -> weimaraner (Beitrag #6) schrieb: Ein Amp mit Saft wäre auch der Denon PMA 1510AE.. Will keine Werbung für Weimaraner machen, aber der Denon würde sich anbieten oder alternativ würde ich nach einem Denon PMA 2000 Ausschau halten.

Hier kann ich nur zustimmen. Gegen einen gebrauchten Denon PMA-2000 ist natürlich nichts einzuwenden. So einen Verstärker dürfte man gebraucht auch für ca. 600,-- beikriegen.

Gruß
Rainer

Aus meiner Famie betreibt jemand die Heco Celan gt 702 mit nem onkyo.. weiss jetzt nicht genau welcher! Etwar 400€ Preisklasse. Der gefällt mir auch ganz gut da die 902 n bisschen mehr auf der brust hat wollte ich n bisschen mehr investieren.

DenisM (Beitrag #18) schrieb:

Das doch n hybrid bzw röhrenverstärker.. ist mir zu filigran keine Ausstattung usw.

Alles klar

Gruß Karl

Hab mal in der bucht geschaut. Da is schonmal nichts zu sehen von einem pma 2000

immerhin, eine frage wurde beantwortet
es lohnt sich meist nicht, eine verstärkerklangdiskussion zu beginnen, nur sollte man sich überlegen, wie es sein kann, dass ein verstärker 'wärmer' klingt und 'mehr bass' hat, wenn das eingangssignal = dem ausgangssignal ist, dh. keine änderung beim frequenzgang ist, das signal wird halt nur verstärkt.
raum, aufstellung und sitzposition sind hier die stellschrauben in der realität und da hapert es meist.

wenn gebrauchtkauf in frage kommt, dann schau nach geräten von adcance acoustic, zb der map 305 (2) oder der xtz a100d3

Schon wieder andere hersteller so langsam bin ich überfordert ... bin doch noch ein Anfänger

Zum Eingangssignal.: ich hin hobbymäßig dj und hab mir damals nen aktiven 15" sub gekauft der läuft immer so nebenher. . Läuft alles noch übers Mischpult, sprich über mein dj equipment und das soll sich in Zukunft halt trennen. Mittelfristig möchte ich mir das gesamte 5.1 system der celan reihe gönnen, aber die 902 trotzdem noch rein uber stereo hören können. Dazu aber erst wenn es soweit ist

Dann sei dir mal gesagt, dass der Amp NIE so den Klang beeinflussen kann wie die Lautsprecher..

tja, es gibt noch einige mehr..
deswegen hatte ich ja ua auch die fragen gestellt

machen wir es kurz - leistungstechnisch wirst du im 600€ bereich fast nur ausreichend dimensionierte verstärker für deine 902 finden, neu und gebraucht.
unterscheiden tun die sich hauptsächlich in der optik, haptik, aussstattung und prestige.

günstig ist auch manchmal der pioneer a9

du willst auf surround gehen..?
dann hol dir direkt den onkyo 818, dann hast du genug leistung, ausstattung und ein sehr gutes raumkorrekturprogramm.

DenisM (Beitrag #25) schrieb:

Mittelfristig möchte ich mir das gesamte 5.1 system der celan reihe gönnen, aber die 902 trotzdem noch rein uber stereo hören können. Dazu aber erst wenn es soweit ist :D

Nein, nicht unbedingt erst dann wenn es soweit ist,
da kann man auch jetzt schon was besser machen.....

Für den Fall bietet sich doch mein fast neuer Denon PMA 1510 (ja,ich verkaufe den) gut an,
durch die PowerAmp Direct Funktion kannst du den Vollverstärker später in deinem 5.1 Setup über diese Anschlüsse als reine Endstufen für deine Fronts weiterbetreiben,
also auch bei Stereo brauchst du nicht umklemmen oder nen Lautsprecherumschalter zusätzlich betreiben oder was auch immer...

VG

..ist nur völlig unnötig und wenn ICH eh nicht genug geld habe, warum soll dann doppelt gekauft werden, erst recht, wenn av-receiver im budget deutlich mehr können..?!

Den Sourround Sound möchte ich dann nur für das Kinoerlebnis nutzen, bislang habe ich nicht dran gedacht darüber Musik zu hören. Möchte - wie gesagt- irgendwann nachrüsten aber musik technisch dennoch über einen reinen stereo verstärker die 902 betrieben.

@ ingo: Dann verstehe ich nicht, wieso bei meinem ax 397 (Leistungstechnisch) die 902 schon Anfangen zu kratzen und die basschassis an ihre Grenzen kommen?

kann viele gründe haben, leistungsmässig sollten die 114watt sinus an 4 ohm reichen, netzteil, dh laststabilität sollte auch für hohe lautstärken an der 902 reichen.

du hast zwei möglichkeiten - informieren oder einfach an das weiterglauben, was du hier andeutest. für ersteres hast du genug threads hier im forum

DenisM (Beitrag #31) schrieb:

@ ingo: Dann verstehe ich nicht, wieso bei meinem ax 397 (Leistungstechnisch) die 902 schon Anfangen zu kratzen und die basschassis an ihre Grenzen kommen? :?

Ich verstehe das schon.
Es ist doch ganz einfach: sobald Du etwas höhere Abhörlautstärke fährst, ist der Verstärker am Limit.
Der Verstärker geht in den Verzerrbereich und das erste was abfackelt sind die Hochtonkalotten.
Die Schwingspulen der Tieftöner vertragen allerdings mehr. Da dürfte so schnell nichts passieren.
Im Stereobetrieb funktioniert die Sache mit einem Surround Receiver (auch mit einem Onkyo TX-NR 818) längst nicht so, wie mit einem vernünftigen Stereo-Verstärker.

Um eben Spass an der Sache zu haben, brauchst Du einen Onkyo A-9070 oder den Denon PMA-2000/PMA-2010/PMA-2020

Dieses Angebot hätte auch gepasst:

http://www.ebay.de/i...rksid=p2047675.l2557

Gruß
Rainer

Doktor_Mabuse (Beitrag #33) schrieb:

Im Stereobetrieb funktioniert die Sache mit einem Surround Receiver (auch mit einem Onkyo TX-NR 818) längst nicht so, wie mit einem vernünftigen Stereo-Verstärker.

Kannst du das mal näher erklären?

Um eben Spass an der Sache zu haben, brauchst Du einen Onkyo A-9070 oder den Denon PMA-2000/PMA-2010/PMA-2020

Da bin ich ganz bei dir.

ja um so richtig spass mit den raummoden zu haben, bedarf es einen stereoverstärker oder einen av-receiver im pure direct - gibt halt nichts besseres als die pure raumdröhnung

Es ist doch ganz einfach: sobald Du etwas höhere Abhörlautstärke fährst, ist der Verstärker am Limit.

wenn das basschassis anschlägt und der lautsprecher kratzt ist das ein zeichen von clipping..?
man lernt nie aus

hier mal was zum lesen
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Hallo zusammen,

also ich besitze den AS700 von Yamaha und bin hochzufrieden. Allerdings hängen bei mir daran "nur" Heco Celan XT 301.
Mein Wohnzimmer ist 20qm - und wenn ich den Laustärkeregler des AS700 auf 11Uhr drehe, dann verlässt fast jeder fluchtartig den Raum. Soviel zur Leistung des Amp. Und da kratzt nichts.

Imho ist das Teil für erste Klasse. Der Klang stimmt von A-Z, und auch das Phono-Teil (MM) ist SEHR ordentlich. Bei laufen häufig Vinyls ...



P.S: http://www.audio.de/testbericht/yamaha-a-s-700-331068.html

[quote]
Es ist doch ganz einfach: sobald Du etwas höhere Abhörlautstärke fährst, ist der Verstärker am Limit.
[/quote]
wenn das basschassis anschlägt und der lautsprecher kratzt ist das ein zeichen von clipping..?
man lernt nie aus
[/quote]

Wenn der Tieftöner anschlägt (Schwingspule haut auf die Polplatte des Magneten) kann es natürlich auch daran liegen, daß eine Lautsprecherbox mit viel zu hoher Leistung (als ausgelegt) betrieben wird.
Ist eine Box schon etwas älter und die Tieftöner sind schon ausgenudelt (Zentriermembran, Sicke) tritt der Effekt auch auf, selbst wenn die Boxen nicht höher belastet werden, als angegeben.
Wenn die Lautsprecherbox "kratzt" kann es auch sein, daß ein Lautsprecherchassis einen Schaden hat.

Von alldem trifft vermutlich nichts auf den Themensteller zu.

Jetzt hast Du wieder etwas dazugelernt.

Gruß
Rainer

nein, es fehlt der part, wo erklärt wird, dass der grund für das beschriebene der am limit betriebene verstärker ist

Tapesammler (Beitrag #36) schrieb:

Hallo zusammen, also ich besitze den AS700 von Yamaha und bin hochzufrieden. Allerdings hängen bei mir daran "nur" Heco Celan XT 301. P.S: http://www.audio.de/testbericht/yamaha-a-s-700-331068.html

Der Yamaha AS-700 ist in der Preisklasse bis 600,-- einer der besten Vollverstärker.
Für die Celan XT 301 auch völlig passend.
Für die Celan 902 GT wäre er mir allerdings nicht ausreichend.

Wenn ich mir schon ein paar Lautsprecherboxen für ca. 2000,-- kaufe, dann muß eben auch der richtige Verstärker angeklemmt sein.

Gruß
Rainer

ingo74 (Beitrag #38) schrieb:

nein, es fehlt der part, wo erklärt wird, dass der grund für das beschriebene der am limit betriebene verstärker ist

Hiermit erkläre ich, daß der Grund für das beschriebene der am Limit betriebene Verstärker ist.

Kann natürlich auch sein, daß der Yamaha AX-397 einen Defekt hat und sich die Geschichte deswegen so übel anhört. Glaub ich allerdings nicht.

Gruß
Rainer

DenisM (Beitrag #1) schrieb:

Liebes Forum, ich habe mir vor kurzem die Heco Celan Gt 902 angeschafft. Diese laufen vorerst an meinem yamaha ax 397 , welcher die Lautsprecher nicht so betreibt wie sie es verdienen, und passen tut er mir auch nicht zu den hecos. Ich höre hauptsächlich sehr gern die Bässe daher auch mein Techno/house geschmack.... Hat jmd n paar Tips oder Anregungen für mich? Vielen Dank im Vorraus

@ Ingo74

Hier kann man doch schon alles rauslesen, wo das Problem liegt.
So schwer kann das doch alles nicht sein.
Der Themensteller ist schließlich nicht plem-plem.
Wenn Techno/House eben ordentlich rüberkommen soll, dann funktioniert es mit einem AX-397 nicht.

Gruß
Rainer

tja rainer und ich frag dich warum..!
in meinem link steht einiges gut erklärt bzgl verstärker.

viel mehr bringt die optimierung der raumakustik, aufstellung und sitzposition.

puhhh... also...

Im Stereobetrieb funktioniert die Sache mit einem Surround Receiver (auch mit einem Onkyo TX-NR 818) längst nicht so, wie mit einem vernünftigen Stereo-Verstärker. Um eben Spass an der Sache zu haben, brauchst Du einen Onkyo A-9070 oder den Denon PMA-2000/PMA-2010/PMA-2020

Das habe ich mittlerweile schon von sehr vielen erfahrenen leuten sowie verkäufern gehört, das dass einfach "nicht stereo ist" mit einem Surround Receiver. Der meinung bin ich auch. Mein Dad hatte mal nen 5.1 verstärker von yammi, sogar mit Stereo-funktion... naja für leute die keine ansprüche haben okay.. Aber ich denke wie schon gesagt wurde in dieser preisklasse nicht unbedingt das gelbe vom ei..

also ich besitze den AS700 von Yamaha und bin hochzufrieden. Allerdings hängen bei mir daran "nur" Heco Celan XT 301. Mein Wohnzimmer ist 20qm - und wenn ich den Laustärkeregler des AS700 auf 11Uhr drehe, dann verlässt fast jeder fluchtartig den Raum. Soviel zur Leistung des Amp. Und da kratzt nichts. Imho ist das Teil für erste Klasse. Der Klang stimmt von A-Z, und auch das Phono-Teil (MM) ist SEHR ordentlich. Bei laufen häufig Vinyls ...

Von der Leistung bin ich garnicht so abgetan, eher von dem zusammenspiel mit den 902er.

Kann natürlich auch sein, daß der Yamaha AX-397 einen Defekt hat und sich die Geschichte deswegen so übel anhört. Glaub ich allerdings nicht.

Das will ich garnicht mal ausschließen. Der wurde einige Zeit häufig rumgeschleppt. Laufen tut er aber noch stabil also keine ausfälle o.ä. was, denke ich, nicht viel heißen muss das alles 100% i.O ist.

Hier kann man doch schon alles rauslesen, wo das Problem liegt. So schwer kann das doch alles nicht sein. Der Themensteller ist schließlich nicht plem-plem. Wenn Techno/House eben ordentlich rüberkommen soll, dann funktioniert es mit einem AX-397 nicht.

Danke Mehr wums, stabiele lauflage, n bisschen wärmer/sanfter und unten rum darf ruhig mehr kommen. Das wäre mein Wunsch

tja rainer und ich frag dich warum..! in meinem link steht einiges gut erklärt bzgl verstärker. viel mehr bringt die optimierung der raumakustik, aufstellung und sitzposition.

Ich habe ja Fotos hochgeladen, wie die LS momentan stehen. Wenn etwas zu bemängeln ist, einfach sagen?! Die LS stehen nicht wandnahe nach hinten bestimmt n knapper meter platz, zur seite jeweils ca 50 cm. ausseinander stehen die ca. 2,50m

Grüße

da weiss 'man' gar nicht, wo man anfangen soll, sorry - da ist unwissen, gepaart mit falschem und viel hörensagen...

die lautsprecher stehen einfach nur schlecht - warum solltest du verstehen, wenn du dir die links mal durchgelesen hast.
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Das habe ich mittlerweile schon von sehr vielen erfahrenen leuten sowie verkäufern gehört, das dass einfach "nicht stereo ist" mit einem Surround Receiver. Der meinung bin ich auch

ist trotzdm schlichtweg falsch.
hast du meinen link bzgl verstärker gelesen und verstanden..?
ein avr verstärkt genauso wie ein stereoverstärker das signal und die wenigsten verzerren das signal, dh der frequenzgang ist linear.
wenn du meine links bzgl raumakustik und aufstellung gelesen und verstanden hast, dann weisst du jetzt, dass der mit abstand grösste klangverbieger der raum ist.
ein normaler stereoverstärker ist da am ende seines könnens, gute av-receiver können da mithilfe ihrer raumkorrekturprogramme einiges an falscher aufstellung, sitzposition und raumeinflüssen kompensieren.

Mehr wums, stabiele lauflage, n bisschen wärmer/sanfter und unten rum darf ruhig mehr kommen. Das wäre mein Wunsch

kommt bei einem vollverstärker enorm auf deine fähigkeit an, sich klangunterschiede einzubilden, real wird das durch den raum, die aufstellung und die sitzposition massgeblich beeinflusst.



letztendlich ist das aber der kernsatz und jede weitere erklärung eigentlich sinnlos und perlen vor die säue

und passen tut er mir auch nicht zu den hecos.

kauf dir einfach den, wo du meinst/glaubst das er am besten zu den hecos passt

DenisM (Beitrag #43) schrieb:

Das habe ich mittlerweile schon von sehr vielen erfahrenen leuten sowie verkäufern gehört, das dass einfach "nicht stereo ist" mit einem Surround Receiver. Der meinung bin ich auch. Mein Dad hatte mal nen 5.1 verstärker von yammi, sogar mit Stereo-funktion... naja für leute die keine ansprüche haben okay.. Aber ich denke wie schon gesagt wurde in dieser preisklasse nicht unbedingt das gelbe vom ei..

Es ist wie immer zwecklos Leuten etwas vermitteln zu wollen die nicht wissen worauf es eigentlich ankommt, sondern sich lieber auf Hören sagen verlassen....

Saludos
Glenn

der thread ist der knaller... ich liege wirklich am boden.
das hier ist wohl der höhepunkt bisher:

Doktor_Mabuse schrieb:

Im Stereobetrieb funktioniert die Sache mit einem Surround Receiver (auch mit einem Onkyo TX-NR 818) längst nicht so, wie mit einem vernünftigen Stereo-Verstärker. Um eben Spass an der Sache zu haben, brauchst Du einen Onkyo A-9070 oder den Denon PMA-2000/PMA-2010/PMA-2020

ich fordere dich heraus - blindtest (pegelbereinigt) Onkyo TX-NR818 (pure audio) vs. Onkyo A-9070... hast du dafür die e*er?

Ich finde es langsam hier auch lustig .

Hallo

Doktor Mabuse's Märchenstunde!

Es ist schon verrückt, wie sehr die Leute den Quark der Flachpresse verinnerlicht haben. Schade!

Zum Glück gibt es hier Leute die klar denken können.

Gruss

züri

Ich hab nun noch weniger plan was ich machen soll als vorher -.-

DenisM (Beitrag #49) schrieb:

Ich hab nun noch weniger plan was ich machen soll als vorher -.-

Richtig informieren und das übliche Geschwubbel bei Seite lassen, genügend gute Links hast Du ja schon bekommen!

Saludos
Glenn