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Onkyo TX-8050 an JBL 80LS

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silenti
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jul 2014, 12:25
Hallo zusammen

Habe nun etwas Budget erhalten für einen neuen Verstärker. Leider ist es in meiner Gegend mit dem Testhören etwas schwierig, daher muss ich mich auf das liebe Internet verlassen.

Momentan höre ich mit einen Denon AVR 2106 (7.1 Verstärker, nur Stereo angeschlossen) auf meinen JBL LS80 Musik.

Der Raum ist etwas klein - so 15m2, habe 3 Bassabsorber aufgestellt.

Aktuell höre ich folgende Künstler: Gregor Meyle, Roger Cicero, (ja, habe mich von VOX verleiten lassen) Timbaland, Schiller, Stefanie Heinzmann, Jan Delay, Adrian Stern...

Ich besitze keine analogen Medien, daher finde ich persönlich (da habe ich schon vieles in diesem Forum gelesen) dass ich die Kette Digital lassen möchte, also keine Analoge Wandlung zum Verstärker und dann wieder Digitalisierung zum Transistor. Verstärker mit Digitalanschluss habe ich aber fast keine gefunden.

Daher meine Frage: Lohnt sich der Umstieg auf den Onkyo TX-8050 von meinem in die Jahre geratenen Denon AVR 2106?

Besten Dank im Voraus
silenti
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Jul 2014, 12:58
Nachtrag:

Ich habe noch den Onkyo A-9070 angeschaut, ist aber fast 3x teurer


[Beitrag von silenti am 20. Jul 2014, 13:08 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Jul 2014, 13:22
und was ist damit? der 9070 wäre für deine lautsprecher nicht nötig.
http://www.redcoon.d...verstärker-Endstufen
silenti
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Jul 2014, 13:35
Der 9050 würde auch meinen Ansprüchen genügen, wenn 75W für meine Boxen ausreichen..

Ich muss wohl irgendwie doch das Gerät irgendwo testen können. Ich gehe davon aus, dass niemand meine Kombination im Betrieb hat, und berichten könnte.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Jul 2014, 13:41
für die meisten lautsprecher und wohnraumtaugliche lautstärken werden auch 20 W reichen.

warum möchtest du eigentlich nicht weiter mit dem denon hören?
verstärker haben kaum einen einfluß auf den klang, so lange es keine ganz schwache mit schlechten netzteilen sind, dazu gehört dein denon wie auch der onkyo auf jeden fall nicht, es sind gute geräte.

über dem onkyo a-9050 findest du hier im forum viele erfahrungen und infos.


[Beitrag von Soulbasta am 20. Jul 2014, 13:57 bearbeitet]
ATC
Inventar
#6 erstellt: 20. Jul 2014, 13:54
Moin,

um mal klarzustellen was ein Verstärker in der Kette für eine Aufgabe erfüllen soll,
das eingehende Signal wenn nötig zu verstärken....mehr eigentlich nicht
silenti
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Jul 2014, 18:22
Hallo zusammen

Ich habe irgendwie die Hoffnung das ein neuer Verstärker etwas klarer klingt. Ich habe momentan das Gefühl, ich sitze in der 5 Reihe, oder anders gesagt, ich bin nicht im Konzert sondern etwas am Rand.

Es fehlt aber nicht viel.

Der Denon habe ich occ. gekauft, denke das Modell ist bereits 10 Jahre auf dem Markt, und ich habe die Hoffnung dass sich bei den digitalen Verstärkern schon noch etwas verbessert hat.

Ich höre zudem keinen klanglichen Unterschied zwischen Flac Dateien und MP3 mit 320kb/s.

Was sollte ich nun optimieren? Der PC überträgt 24Bit 96 KHZ mit einem optischen Kabel zum Reciver.

Bin ich eigentlich im Irrtum? Benötigt ein Digitalverstärker ein analoges Signal zum verstärken? Dann wäre vielleicht ein hochwertiger D/A Wandler eine gute Investition für mich.
ATC
Inventar
#8 erstellt: 20. Jul 2014, 18:38
Moin,

bitte nichts verwischen,
Digitale Eingänge hat nichts mit Digitalverstärker zu tun,
Digitalverstärker sollten grundsätzlich ebensowenig den Klang beeinflussen was in den meisten Fällen auch so ist,
und an der "Position" in welcher du dich fühlst kann ein Verstärker sowieso nichts ändern.

Wenn du nur digitale Quellen besitzt macht ein Vollverstärker mit Digitaleingang Sinn,
das macht aber auch jeder AVR.
Hintenraus (zum LS) ist es sowieso wieder analog, also schnurzpiepe ob Digitalverstärker oder Transe,
gibt es Beides mit Digitaleingängen

Dein Gefühl nicht mitten im Geschehen zu sein hat etwas mit der Raumakustik, der Aufstellung der LS, dem Abstrahlverhalten der LS, den Reflektionen welche daraus resultieren und der Wahl des Hörplatzes zu tun.(Und nicht mit einem reinen Verstärker)

Kannst du mal zum Test,
ein Stereodreieck mit 2,5m Kantenlänge realisieren.
Die Lautsprecher dabei mit mind.70cm, besser 1m Abstand zu JEGLICHEN Wänden aufstellen,
auch den Hörplatz 1m von jeglichen Wänden entfernt platzieren,
die LS exact im selben cm Abstand genau ausrichten (Schnur eignet sich hier bestens zur Kontrolle)
alle Klangveränderungen am AVR ausschalten, also wirklich alles!,
und dann zwecks räumlicher Darstellung nochmal berichten was passiert ist?

Zwecks Test zu einer Veränderung durch eine Ablösung deines jetzigen AVRs,
würde ich einen Denon AVR X 4000 bestellen, eventuell kann das viel bessere Einmesssystem da einiges rausholen,

gruß
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 20. Jul 2014, 18:53
Hallo

die Idee ein ordentliches Stereodreieck mit den erforderlichen Freiräumen/Abständen für Lautsprecher und Hörplatz "zu versuchen" ist gut. So bekommst Du vielleicht einen Eindruck davon, was klanglich möglich sein kann.

Das Problem der mangelhaften Räumlichkeit wird aber wohl in dem - für deine Boxen und gutes Hören - zu geringen Platz in deinem kleinen Raum
begründet sein.

Mit dem genannten Stereodreieck und den genannten Abständen wirst Du - vermutlich - bei 15qm arg in Bedrängnis geraten.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Jul 2014, 19:13 bearbeitet]
ATC
Inventar
#10 erstellt: 20. Jul 2014, 19:09
Moin,

wollte noch sagen, mit den JBL hast du natürlich grundsätzlich keinen großen Künstler in Sachen Räumlichkeit an Land gezogen hast,
desweiteren braucht es einen Mindestabstand und auch die Einwinkelung muß zum Hörabstand passen,
das bitte beim provisorischen Stereodreieck unbedingt beachten.
Eventuell auch die BR Rohre teilw. oder ganz verschließen, da in 15qm die LS 80 eventuell einiges überdecken vom Mittel Hochtonbereich wenn es untenrum zu "voll" wird.
silenti
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Jul 2014, 19:32
Besten Dank

Ich habe die Boxen etwas weiter in den Raum gestellt und bereits eine Verbesserung festgestellt. Gibt es auch eine optimale Aufstellposition für mein kleines Zimmer 3.6 x 3.6 m. Die Aufstellung von einem 2.5 M Stereodreieck scheint für mich nicht möglich. Sollten die Boxen zur Hörposition ausgerichtet sein (gleich 2 Fragen )

Ich werde noch mein Büchergestell aus dem Zimmer entfernen, damit die Boxe etwas mehr Luft kriegt, das Sideboard für den TV wird etwas schwieriger, da noch das AVR drin steht.

Ein AVR benötige ich eigentlich nicht, da ich wirklich nur 2 Boxen habe, würde aber mein Anschlussproblem lösten. TV an den Boxen ist ja auch ne tolle Sache.
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 20. Jul 2014, 19:42
Hallo silenti,

silenti (Beitrag #11) schrieb:
Gibt es auch eine optimale Aufstellposition für mein kleines Zimmer 3.6 x 3.6 m

das Zimmer wird ja immer kleiner ~13m²

Kannst du mal ein Foto einstellen wo man die Aufstellung der JBL sehen kann ?

LG Beyla
ATC
Inventar
#13 erstellt: 20. Jul 2014, 19:43
Moin,

nun, da du dauerhaft keine richtig gute Aufstellung realisieren kannst,
zudem noch einen sehr ungünstigen quadratischen Querschnitt deines Raumes hast (Raummoden addieren sich),
würde ich dir mal neben Realisierung bestmöglicher Aufstellung einen Test eines wirklich guten AV Receivers anraten,
Denon AVR X 4000 wie schon genannt,
Marantz SR 7008
Denon AVR 4520 oder keinesfalls mit schlechterem Einmesssystem.

Wenn das nicht zur Zufriedenheit führt, sollte man über geeignetere Lautsprecher nachdenken, wenn nötig.

Einwinkeln der LS muß man vor Ort testen und selbst hören,
Parallel aufgestellt wird oft eine breitere Bühne wahrgenommen (mehr Räumlichkeit)
eingewinkelt wird die Abbildung meist exakter aber das Klangbild auch insgesamt enger,
auch Geschmacksache, da gibt es keine generelle Regel,
wobei ich bei deinen Lautsprechern und dem kleinen Raum wohl den Schnittpunkt der LS Verlängerung ein Stück hinter den Kopf verlegen würde (vermutlich)
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 20. Jul 2014, 19:47
Standen diese Lautsprecher vorher in einem viel größeren Raum, für den solche Boxen möglicherweise geeignet sind?
silenti
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Jul 2014, 05:52
Moin

Ich habe mir mal die Bedienungsanleitung vom Denon AVR-X4000 Gerät heruntergeladen. Schönes Gerät. Bei meinem Denon kann ich aber mit 2 Boxen nicht einmessen, dachte bis jetzt, dass es beim Einmessen nur um die Delay Werte geht und ein grundsätzlicher Pegelabgleich zwischen den Boxen. Darüber habe ich aber in der Bedienungsanleitung nichts lesen können, zugegeben, ich habe auch nur 10 Minuten Zeit investiert.

Die Boxen standen mal anders im Raum, damals hatte ich noch einen Beamer. Wahrscheinlich wurde damals der Abstand zur Wand besser eingehalten. Danach habe ich mir einen kleinen Led TV gekauft und dann musste dieser ja auch noch auf irgendetwas drauf. Wahrscheinlich habe ich seit diese Zeitpunkt Probleme mit dem Klang. Die Boxen habe ich neu gekauft, und sind seit diesem Zeitpunkt in diesem Zimmer.

Wegen den Raummoden habe ich Eckabsorber gebastelt mit Termohanf. Als das Zimmer leer stand und ich meine damaligen Karat Boxen aufstellte, kamen mir die Tränen, das war wirklich schlimm!

Bis meine Kinder ausziehen, welches statistisch gesehen noch 23 Jahre dauert, werde ich wohl mit diesem Zimmer leben müssen. Dafür ist der "WAF" egal.

Nun habe ich ein 1.8M Stereodreieck aufgestellt, und höre geade Faithless no roots, in Zimmerlautstärke, da meine Frau und die Kinder noch am schlafen sind. Der Bass scheint sich aber gut im Raum zu verteilen, das Gefühl im Konzert zu stehen ist nun wieder da! Bin gespannt auf höhere DB Werte.

Ich werde als nächstes noch das Büchergestell entfernen und mich noch über den Denon X4000 schlau machen. Ein Bild werde ich auch noch reinstellen wie gewünscht.

Gruss
Fanta4ever
Inventar
#16 erstellt: 21. Jul 2014, 09:27
Moin silenti,

ich bin sicher keiner der gleich sagt die LS sind zu groß für das Zimmer, bin da eher etwas schmerzfreier als manch anderer, aber in deinem Fall

Dimensions (H x W x D )1117mm x 259mm x 418mm

Weight 35.6kg

in einem 13m² Zimmer

Wenn du noch 23 Jahre in dem Zimmer bist, würde ich mir passende Lautsprecher kaufen.

Der X4000 mit dem Audyssey MultEQ-XT32 kann da sicher noch etwas bewirken, aber Zaubern kann der auch nicht.

LG Beyla
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 21. Jul 2014, 09:34
genau, verkauf die rocksau und kauf dir eine kleine diva

es gibt einige kompaktlautsprecher die auf ständern sehr gut und fein musizieren.
silenti
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Jul 2014, 18:33
Ich möchte mich zuerst bedanken.

Der Tipp mit dem Dreieck und das abraten eines neuen Verstärkers sind Topp, zudem peinlich für mich, da ich es eigentlich das mit den Wandabständen gewusst, aber nicht beachtet habe.

Für mich ist die Veränderung gut hörbar, und meine Boxen machen wieder Spass.

Das mit den zu grossen Boxen ist mir eigentlich auch bewusst. Der Raum ist halt quadratisch - Ein Traum für Raummoden. Gerundet ist die Höhe die Hälfte der Länge. Schlimmer kann es eigentlich nicht sein! Aus diesem Grund auch die Eckabsorber.

Kleiner Boxen = weniger tiefere Frequenzen ist doch eigentlich auch nur Kosmetik und wird mich in den nächsten 23 Jahren auch nicht glücklich machen. Das selbe würde wahrscheinlich auch der X4000 machen. Ihr dürft gerne widersprechen.

Gruss


[Beitrag von silenti am 21. Jul 2014, 18:36 bearbeitet]
ATC
Inventar
#19 erstellt: 22. Jul 2014, 10:33
Moin,

erstmal toll deine Selbstkritik,
und das du einen Weg gefunden hast welcher dich anscheinend zufriedenstellt und du wieder zufrieden Musik hörst,
so soll das sein.

Zu den Raummoden, den Kompakten welche weniger tief spielen und dem z.B. Denon X 4000.

Die Raummoden, Senken sind zwar schade "hört" man aber weniger störend im Vergleich zu großen Überhöhungen,
welche den restlichen Frequenzbereich überdecken können, es kann sogar Dröhnen, das Klangbild wird unsauber und unausgewogen,
es macht wenig Spaß Musik zu hören.
Nimmt man nun kleine Lautsprecher welche nicht so tief spielen wird eventuell eine Mode weniger angeregt,was erstmal besser ist ,
aber wenn man eben auf die tiefen Frequenzen nicht verzichten möchte weil sie einfach zur Musik dazugehören (sonst könnte man sie ja auch gleich weglassen), dann braucht man einen Lautsprecher der tief spielt,
und in deinem Fall dann entweder große akustische Maßnahmen sowie eine Frequenzgangkorrektur,
welche nicht die Frequenzen nach unten hin beschneidet,
sondern die Erhöhungen soweit abmildert das diese nicht mehr störend hervortreten.

Dafür gibt es eben gute Einmesssysteme, das können Systeme aus den Einsteiger AVRs nicht wirklich, leider.

Gruß
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Jul 2014, 11:10

silenti (Beitrag #18) schrieb:

Kleiner Boxen = weniger tiefere Frequenzen ist doch eigentlich auch nur Kosmetik und wird mich in den nächsten 23 Jahren auch nicht glücklich machen.
Gruss


was ich mir vorstellen könnte, wäre so eine lösung.
KEF LS50 auf ständern und mit geschloßener bassreflex öffnung (es liegen speziele schaumstoffstopfen dabei)
dazu ein »kleiner« geschloßener sub, z.b. REL T5 der für eine eckaufstellung gebaut ist.
zur not wenn der bass probleme machen sollte kann man das antimode dazwischen schalten und nach korrigieren.

damit könnte man ein klangerlebniss schafen der viele verblüffen wird.

infos

KEF LS50
http://www.testberichte.de/d/read-swf/342626.html

allgemein über REL subs
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=45

antimode
http://www.ak-soundservices.de/
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 22. Jul 2014, 13:36
Man könnte auch gleich ein Antimode 2.0 zusammen mit den JBL einsetzen, welches - wie der AVR X-4000 - die Problematik zumindest abmildern können sollte.


[Beitrag von Tywin am 22. Jul 2014, 16:54 bearbeitet]
ATC
Inventar
#22 erstellt: 22. Jul 2014, 15:55
Moin,

mit dem Antimode 2.0 beschneidet man sich natürlich in den Anschlußmöglichkeiten, die sind hierbei begrenzt,
HDMI geht gar nicht, wollte ich nur erwähnt haben.

Von einem Subwoofer würde ich in einem quadratischen Raum abraten,da kann auch weder REL noch das kleine Antimode Wunder bewirken,
vier kleine Subs in jeder Ecke würden da Sinn machen, ansonsten sind die Probleme mit Auslöschungen weiterhin vorhanden, wenn der Bassbereich nur von einer Schallquelle aus abgestrahlt wird.
Zudem gibt's wieder Probleme mit der Gruppenlaufzeit, was die Präzision weiter senkt.

Gruß
silenti
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 22. Jul 2014, 18:05
Moin

Eine kurze Verständnisfrage: Antimode 2.0 und der X4000. Geht es da nicht um das Selbe? Durch ein EQ das Absenken der kritischen Frequenzen?
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 22. Jul 2014, 18:16
Ich kenne mich mit solchen Gerätschaften nicht aus, dazu gibt es im Forum aber einige Experten.

Eine Einmessung am Hörplatz mit dem AVR X-4000/Audyssey MultEQ XT32 oder mit dem Antimode 2.0 wird durch die Anpassung des Frequenzgangs der Boxen an die akustischen Bedingungen am Hörplatz - vermutlich - das Klangergebnis am Hörplatz verbessern.

Wenn es Dich interessiert kannst du dich dazu kundig machen. Ansonsten einfach ausprobieren und ggf. Retoure, wenn es nicht gut funktioniert.
silenti
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 22. Jul 2014, 18:19
Hallo

In der Schweiz kann man Gerät nach dem Testen nicht zurücksenden.
ATC
Inventar
#26 erstellt: 22. Jul 2014, 18:20

silenti (Beitrag #23) schrieb:
Moin

Eine kurze Verständnisfrage: Antimode 2.0 und der X4000. Geht es da nicht um das Selbe? Durch ein EQ das Absenken der kritischen Frequenzen?

Vereinfacht gesagt, ja.

Das Antimode korrigiert im Frequenzbereich weiter nach unten, dafür bis max. 500Hz hoch.
Das Audyssey Multi EQ XT 32 bis nach oben, der AVR hat eben die vielfältigen Anschlußmöglichkeiten, sowie auch Endstufen und die Möglichkeit einen eventuellen Subwoofer sinngemäß einzubinden und auch zu korrigieren sowie zu den Hauptlautsprechern anständig zu trennen,
das kann das Antimode so nicht.

Gruß

Beim Händler ein Gerät mit XT 32 ausleihen und testen.


[Beitrag von ATC am 22. Jul 2014, 18:22 bearbeitet]
silenti
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 23. Jul 2014, 08:26
Moin

Was bedeutet weniger tief? Meine Raummoden sind bereits ab 47 Hz, anbei die Liste gemäss hunecke.de

Frequenz [Hz] nx ny nz zeige:
47,6 1 0 0
47,6 0 1 0
67,4 1 1 0
71,5 0 0 1
85,9 1 0 1
85,9 0 1 1
95,3 2 0 0
95,3 0 2 0
98,2 1 1 1
106,5 2 1 0

Ich habe noch mit Carma eine kleine Grafik erstellt, ist aber nicht sehr aussagekräftig, da ich das Notebookmikrophon benützt habe, denke aber die Raummode bei 47.6 Hz ist wirklich vorhanden.Messung 23.07.2014 mit Notebook Mikrophon. Zudem habe ich bis Gestern noch nie mit Carma gearbeitet...


[Beitrag von silenti am 23. Jul 2014, 08:29 bearbeitet]
ATC
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2014, 17:20
Moin,

spricht alles für nen neuen AVR

Zu Carma gibt es hier im Forum diverse Anleitungen und Hilfen,
SUFU nutzen.

Miss mal lauter, usw...
silenti
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Aug 2014, 18:25
Hallo zusammen

Ich habe nun einige Messungen mit REW durchgeführt und mit Equalizer APO einige Raummoden korrigiert. Ich habe noch eine Frage über Raumakustik gestellt, da ich lieber etwas mit Breitbandabsorbern machen würde als mit Equalizern.

Raumakustik

Ich habe zudem noch ein paar Händler in der CH angefragt zum testen des Denon AVR's, leider ohne Erfolg...
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