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Verstärker: Yamaha A-S701 vs Yamaha A-S700 + D/A-Wandler

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Autor
Beitrag
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Okt 2014, 11:39
Hallo,
Ich suche für die Lautsprecher Nubox 381 einen angemessenen Verstärker.
Wichtig ist mir eine möglichst detailreiche Wiedergabe in Zimmerlautstärke sowie ab und an mal aufdrehen bei Parties. Desweiteren sollte der Verstärker auch genügend Leistungsreserven für zukünftige Standlautsprecher bieten.
Ich höre elektronische Musik sowie auch Pop/Rock/Klassik. Der Verstärker soll für absehbare Zeit nur am Laptop angeschlossen werden, Quellmaterial sind wenig komprimierte mp3s und FLACs Dateien.

Mein Favorit bis jetzt war der Yamaha A-S700 an den ich jedoch noch einen D/A- Wandler anschließen müsste um gute Hörergebnisse zu erhalten, weil der Onboardsound meines Laptops Schrott ist.
Deshalb bin ich jetzt auf den sehr neuen Yamaha A-S701 gestoßen, der einen digitalen Eingang hat und in dem ein (hochwertiger?) D/A- Wandler verbaut ist.

Wollte eigentlich maximal um die 400€ für den Verstärker ausgeben. Der Yamaha A-S700 läge bei 419€ + den externen D/A-Wandler (gute für 50€?) und den Yamaha A-S701 würde ich für 559€ bekommen.
Zu welche Lösung würdet ihr mir nun raten? Erlange ich mit dem A-S700 und vorgeschaltetem Wandler ebenso gute Ergebnisse oder ist da noch ein Unterschied zu wenn ich das Signal sofort digital in den Verstärker speise?

Vielen Dank schon mal!
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Okt 2014, 12:48
mein tipp
http://www.redcoon.d...rst%E4rker-Endstufen
hat die gleichen endstufen und ist auftrennbar, falls man zukünftig was einschleifen möchte (dsp, atm)
ob der wandler 20, 50 oder 500 kostet ist egal.
http://www.amazon.de...oaxial/dp/B005H5JTMI

hast du die boxen schon?

wenn der verstärker nur am rechner benutzt wird, dann würde ich den kaufen.
http://www.ebay.de/itm/221540352603


[Beitrag von Soulbasta am 13. Okt 2014, 12:50 bearbeitet]
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Okt 2014, 13:36
Danke für die Infos Die Boxen hab ich noch nicht. Dachte bei den D/A-Wandlern macht es klanglich mehr aus, dass man teurere nehmen müsste. Aber dann nehm ich deinen vorgeschlagenen.

Von dem kleinen S.M.S.L Verstärker bin ich trotz P/L warscheinlich gut nicht so ganz überzeugt.
Ein ATM hatte ich nicht vor einzuscheifen bzw. weiß nicht wofür auftrennen noch gut sein könnte.

Würd aber für den Preis dann echt den R-S 700 präferieren falls Klang und Power sonst gleich sind. Was sind denn dann sonst die Nachteile noch zum A-S 700 außer dass er kein Sub-Out hat und Receiver statt Amplifier heißt?
versuchstier
Inventar
#4 erstellt: 13. Okt 2014, 13:58

Hifineuling90 (Beitrag #3) schrieb:
Von dem kleinen S.M.S.L Verstärker bin ich trotz P/L warscheinlich gut nicht so ganz überzeugt


wäre ich bei 10 % Klirr auch nicht

Gruß versuchstier
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Okt 2014, 14:00
der smsl ist in summe die bessere wahl, du kannst das forum hier danach durchsuchen, da ist kein spielzeug.

die fachmagazine meinen immer, dass die tueren sachen besser sind.

zum vergleich (erst dann wird einem klar ob es die richtige wahl ist) könntest du dir z. b. die lautsprecher anhören.
http://www.lite-magazin.de/2014/04/test-jbl-studio-230/
http://www.audio.de/...f-q-100-1097425.html
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Okt 2014, 14:07

versuchstier (Beitrag #4) schrieb:

Hifineuling90 (Beitrag #3) schrieb:
Von dem kleinen S.M.S.L Verstärker bin ich trotz P/L warscheinlich gut nicht so ganz überzeugt


wäre ich bei 10 % Klirr auch nicht

Gruß versuchstier


immer schön auf irgendwelche daten schauen, ich verlasse mich lieber auf solche aussagen
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15903.html
selbst habe ich das kleinere model für meinen TV gekauft und der spielt glas klar im vergleich zu meinem arcam amp konnte ich keine unterschiede außer weniger pegel hören.


[Beitrag von Soulbasta am 13. Okt 2014, 14:07 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 13. Okt 2014, 14:11
Hallo,


Die Boxen hab ich noch nicht


die Nubert kann man ja problemlos zurückschicken.


Der Verstärker soll für absehbare Zeit nur am Laptop angeschlossen werden, Quellmaterial sind wenig komprimierte mp3s und FLACs Dateien.


dann vergiss doch die Kombi Vollverstärker + D/A Wandler und kaufe dir aktive Lautsprecher. Z.B. eine aus der Nubert NuPro Reihe mit integrierter Vorstufe und D/A Wandler

http://www.nubert.de/nupro-serie/420/

Gruß
Bärchen
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Okt 2014, 14:29
bärchen hat recht, in summe bekommt man mehr klang fürs geld!

das wäre auch ein tipp
http://www.thomann.de/de/m_audio_m3_8.htm
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Okt 2014, 20:52
Bin jetzt etwas verwirrt. Habe die Nubox-Lautsprecher gebraucht für einen niedrigeren Preis gekauft. Hab auch ein 20qm Raum und möchte meine Lautsprecher nicht auf den Schreibtisch stellen. Dachte mit einem R-S700 hab ich mit der Kombi mehr Pegelreserven nach oben. Außerdem wäre ich gerüstet für bessere größere Standlautsprecher. Ist der Klang bei den Aktivboxen der NuPro-Serie wirklich so viel besser als meine Soundlösung, dass es sich lohnt diese eher starre Lösung vorzuziehen?
baerchen.aus.hl
Inventar
#10 erstellt: 13. Okt 2014, 22:08
Nun, ich dachte du wolltest dir neue von Nubert holen. Gebrauchte Passivlautsprecher und bereits vorhanden ändert die Situation. Aktive Lautsprecher haben meisten gegen vergleichbare passive technische Vorteile.... aber das würde jetzt zu weit führen....

Welche maximale Lautstärke ein Lautsprecher erreichen kann ist nicht in erster Linie abhängig von der Verstärkerleistung sondern vom Wirkungsgrad des Lautsprechers. Vielleistung in einen Lautsprecher mit geringen Wirkungsgrad gepumpt ist oft leiser als wenig Leistung in einen Lautsprecher mit hohen Wirkungsgrad. Die Nubert hat einen eher mittelprächtigen Wirkungsgrad. Mit einem Standard Einsteigerverstärker für ca 300 Euro erreicht man meist mehr als ausreichende Pegel. Etwa 20-30 Watt reichen meist aus um sich den Ärgern mit den Nachbarn oder den Mitbewohnern einzuhandeln.....

Kauf dir einen günstigen Standardamp und hole dir einen BlueRay Player hinzu. Du musst nur darauf achten das dieser einen analogen Audioausgang hat. BR-Player haben meist USB und andere Digitaleingänge und sind i.d.R. auch Netzwerkfähig und können so auch die Aufgabe von DAC übernehmen. Eine Lösung die unterm Strich deutlich günstiger zu lösen ist als mit dem AS 701

Gruß
Bärchen
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Okt 2014, 15:30
Brauche halt eig keinen Blurayplayer und hab auch keine Blurays, deshalb dacht ich ein d/a Wandler ist da sinnvoller. Okay, funktioniert dann als günstiger standardamp der receiver Yamaha RS-700? Der liegt ja so in dem Preissegment und hat genug power für den mittelprächtigen Wirkungsgrad.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Okt 2014, 15:41
wie schon erwähnt, der rs 700 ist als verstärker dem as 700 gleich.
baerchen.aus.hl
Inventar
#13 erstellt: 14. Okt 2014, 18:03

Brauche halt eig keinen Blurayplayer und hab auch keine Blurays


Nun, da kann er als günstiger D/A Wandler mit Netzwerkfunktion dienen......und er kann ja nicht nur Blueray sondern auch DVD und CD und wandelt Files fast aller Formate......

Der alte 700er reicht, nur guck dir den nicht nur im Katalog, sondern auch mal live im Geizsaublödmarkt an und vergleiche ihn Sachen Verarbeitung beispielsweise mit einem Pioneer A50..... dann wirst du vermutlich dem Yamaha im Regal lassen

Ein Verstärker mit D/A Wandler in Budgetrahmen ist noch dieser: http://www.hifi-regl...i90-100006105-sw.php
versuchstier
Inventar
#14 erstellt: 14. Okt 2014, 18:53

Soulbasta (Beitrag #6) schrieb:

versuchstier (Beitrag #4) schrieb:
wäre ich bei 10 % Klirr auch nicht Gruß versuchstier


immer schön auf irgendwelche daten schauen, ich verlasse mich lieber auf solche aussagen
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15903.html
selbst habe ich das kleinere model für meinen TV gekauft und der spielt glas klar im vergleich zu meinem arcam amp konnte ich keine unterschiede außer weniger pegel hören.


Hallo Spoulbasta,
dann höre dir mal so ein Teil mit gehobener Lautstärke an Leise ist der Klirr ja nicht wirklich zu hören...
10 % Klirr haben eigentlich nichts mehr mit dem Original-Signal zu tun. Wie Du sicher weisst, sollten gute Verstärker < 1% Klirr haben...

Gruß versuchstier
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Okt 2014, 21:38
wie du sicherlich auch weißt funktionieren class-d verstärker anders und die angaben sich auf max. power beziehen und wer ein verstärker, egal welchen, voll aufdreht ist das sein problem.
oder meinst du alle zufriedene nutzer, damit meine ich nicht die amazon kunden, holzohren haben?
Fridolin_III
Stammgast
#16 erstellt: 15. Okt 2014, 03:17
@Hifineuling90

Ich habe das richtig verstanden, du möchtest hauptsächlich deinen PC an den neuen Verstärker anschließen? Yamaha R-N301?
Bietet so wie ich das sehe, das was du suchst und noch mehr, kostet um die 350€. (Man kann auch nen RX-V375 für 200€ kaufen.)

http://de.yamaha.com...-receivers/r-n301_g/
http://de.yamaha.com...x-v375_g/?mode=model

P.S.:
Vergiss bitte diesen China-Böller, was mal ein Verstärker werden sollte.
Sich für diesen Zweck einen SMSL + zusätzlichen "DAC" zu stellen, halte ich für beklatscht.

Ein hochwertigen DAC brauchst du, wenn du ein digitales Signal in ein analoges wandeln musst.
Wozu einen externen billig DAC, wenn´s der Verstärker/Receiver schon kann? Für diesen Zweck, sinnlos.

EDIT: Für die, die nicht wissen was ein DAC ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer


[Beitrag von Fridolin_III am 15. Okt 2014, 05:09 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#17 erstellt: 15. Okt 2014, 03:52

baerchen.aus.hl (Beitrag #10) schrieb:
Welche maximale Lautstärke ein Lautsprecher erreichen kann ist nicht in erster Linie abhängig von der Verstärkerleistung... (...).

Das was du danach geschrieben hast, macht ja Sinn - aber das?
Welche maximale "Lautstärke", Lautsprecher A erreichen kann, ist natürlich immer abhängig von der zugeführten "Leistung".

Beipsiel:
Der eine macht "85dB laut" bei 1W auf 1m und braucht gain X für "105dB laut".
Der andere macht "95dB laut" bei 1W auf 1m und braucht gain X für "115dB laut".

Beide brauchen einen gain von 20dBW (100W) um ihr maximale "Lautstärke" (Grenzdynamik, ohne Kompression) zu erreichen.
Das "Der andere" am Ende "lauter" ist, ist richtig.

@Soulbasta

Eigentlich wollte ich dir auch noch was schreiben, aber was soll man dazu sagen?

Ich fasse zusammen:
1. Dein Tipp Yamaha R-S 700 + "DAC"
2. SMSL SA-98E "in summe die bessere wahl"
3. M-Audio M3-8 "in summe bekommt man mehr klang fürs geld!"

Da vergeht´s mir... komplett.

EDIT:
Das Problem (für nahezu jeden amp) ist nicht "max. power" oder "voll aufdreht" .. sondern der Crest-Faktor im Signal, die komplexe Last am Ausgang und der böse Logarithmus...

XXX (Beitrag #1) schrieb:
Habe bereits mehrmals versucht mir ein wenig Wissen anzulesen, doch vergeblich.

In diesem Sinne.


[Beitrag von Fridolin_III am 15. Okt 2014, 05:08 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Okt 2014, 07:04

Fridolin_III (Beitrag #17) schrieb:


@Soulbasta

Ich fasse zusammen:
1. Dein Tipp Yamaha R-S 700 + "DAC"
2. SMSL SA-98E "in summe die bessere wahl"
3. M-Audio M3-8 "in summe bekommt man mehr klang fürs geld!"

Da vergeht´s mir... komplett.


danke für die zusammenfassung die keinen sinn ergibt, jeder der lesen kann wird verstehen worum es dem TE am anfang ging und wie sich die situation durch zusätzliche infos verändert hat.

ich würde dich gerne in einem hörtest (am besten mit einem china-böller) erleben was du von dem crest-faktor hörst.

merkst du eigentlich, das kaum jemand auf deine kommentare eingeht?


[Beitrag von Soulbasta am 15. Okt 2014, 07:45 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#19 erstellt: 15. Okt 2014, 09:29
verstärker klingen alle gleich, daher ists egal was man kauft. ist wie bei frauen, physisch sind alle gleich daher kanns ja auch keine unterschiede geben. also egal wen man heiratet.
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Okt 2014, 19:55
@Baerchen:
Der Advance Acoustic X-i90 liegt leider im doppelten meines Budgetrahmens


Ich habe das richtig verstanden, du möchtest hauptsächlich deinen PC an den neuen Verstärker anschließen? Yamaha R-N301?
Bietet so wie ich das sehe, das was du suchst und noch mehr, kostet um die 350€.


Genau, mit genügend Leistung um auch eventuell noch Standlautsprecher zu überdauern. Bei dem R-N301 find ich halt keine Reviews und Test, dafür steht bei dem R-S700 viel Gutes und PreisLeistung soll er top sein.
Verarbeitungsquali/Haptik ist mir nicht sooo wichtig wie Sound.


danke für die zusammenfassung die keinen sinn ergibt, jeder der lesen kann wird verstehen worum es dem TE am anfang ging und wie sich die situation durch zusätzliche infos verändert hat.


Ich wollte einfach wissen wie krass der D/A-Wandler der schwache Punkt der Kette ist und wie wichtig es ist auf die Qualität/Preis von diesem zu achten. Habe jetzt einmal gehört es ist egal:


ob der wandler 20, 50 oder 500 kostet ist egal.


Und einmal dass ein Blurayplayer ein günstiger (guter) D/A-Wandler ist.


Nun, da kann er als günstiger D/A Wandler mit Netzwerkfunktion dienen......und er kann ja nicht nur Blueray sondern auch DVD und CD und wandelt Files fast aller Formate......
Fridolin_III
Stammgast
#21 erstellt: 15. Okt 2014, 20:07
Abend Hifineuling90,

ja deswegen habe ich dir den R-N301 rausgesucht. Weil er in das Budget passt und deine Anforderungen erfüllt. Auf den DAC bin ich bewusst nicht weiter eingegangen. Wie gesagt, rein theoretisch würde auch der RX-V375 gehen, kostet halt nur 200€.

Via vorab Ferndiagnose, kann ich natürlich nicht abschätzen ob beide Gerätschaften ausreichend Reserven für die Zukunft haben werden, ich bin ja kein Hellsehen. Hier im HiFi-Forum wird oft signalisiert und das ohne wirklichen Einwand, dass 20, 30W pro Kanal für fast alles ausreichend sind.

Wie gut der DAC ist, ist nicht egal und der Preis auch nicht. Ein DAC hat die Aufgabe ein digitales Signal in ein analoges Signal umzuwandeln. Und die Analog-Sektion diverser DAC, ist in wahrsten Sinne der Wortes ihr Geld wert... keinen Cent. Diese billig DAC sind auf keinen Fall besser als-wie die integrierten in diversen Receivern.

Vielleicht hilft dir das weiter...

Für was brauchst du eigentlich einen DAC? Welche Tonausgänge hat dein Notebook?


[Beitrag von Fridolin_III am 15. Okt 2014, 20:30 bearbeitet]
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Okt 2014, 21:10
Hey,
ja das hab ich gesehen. Hab halt bischen Bedenken weil ich nicht viel über den finden konnte an Tests. Kauf da nicht gern die Katze im Sack. Wie erwähnt der andere hatte gute Rezensionen. Ebenso die Lautsprecher.
Mein Notebook hat an Sound nur den Klinkenstecker. Müsste ja analog sein, jedoch hab ich nur einen relativ billiges Notebook mit onboard Soundchip. Dacht halt das ist dann die Schwachstelle.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Okt 2014, 21:25
die günstigen yamahas haben schwache netzteile und zu viel plastic, kannst du dir die geräte nirgendwo anschauen?
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Okt 2014, 11:23
Denk ich hab jetzt meine Lösung gefunden:
Nubox 381 - den Yamaha rs 700 - DAC http://www.amazon.de...s=ce-de&sr=1-1-spell - Koaxialkabel - Adapter zu digitaler klinke http://www.ama...r_1_2&s=ce-de&sr=8-2


[Beitrag von Hifineuling90 am 16. Okt 2014, 11:23 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#25 erstellt: 16. Okt 2014, 12:58

Mein Notebook hat an Sound nur den Klinkenstecker


.... über Kopfhörerausgang..... da nützt der der verlinkte D/A Wandler auch nichts..... Ein weiteres Argument für einen BR-Player als D/A (wenn dieser einen analogen Ausgang hat) den der kann mit dem Laptop auch über USB oder Netzwerk kommunizieren.

Gehe mal in den nächsten Geizsaublödmarkt. Dort werden meistens irgendwelche Angebote feilgeboten. Hier bei uns letztens beim großen roten ein Auslaufmodell von LG für um und bei 60 Euro mit allem was man brauchen kann.....
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Okt 2014, 13:12
falls er keinen digitalen ausgang haben sollte könnte man das nutzen.
http://www.thomann.de/de/behringer_ucontrol_uca_222.htm
Fridolin_III
Stammgast
#27 erstellt: 16. Okt 2014, 13:46
@Hifineuling90

Kann es sein das du einen "USB-DAC" suchst, ein Gerät welches man an den USB-Anschluss ansteckt und darüber den Receiver betreibt, quasi eine "Soundkarte"? Wenn dein Notebook in der Tat nur einen analogen Klinke-Ausgang hat, dann lies dir bitte meine Beiträge nochmal durch.

Wenn dein Notebook HDMI ??? hat, dann würde ich doch einen AVR kaufen.
Ich weiß nicht, was er mit einem externen DAC und oder einem BR-Player anfangen soll?!

Der Yamaha R-S700 kostet 360€.
Den Schrabbelkram dazugerechnet, da bekommt er einen Denon AVR-X1100W, ganz sicher einen Denon AVR-X1000 oder den 2000er.

EDIT: Was für ein Notebook hast du genau?


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 14:11 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#28 erstellt: 16. Okt 2014, 13:55

Ich weiß nicht, was er mit einem DAC und oder einem BR-Player anfangen soll?!


Ein BR-Player angeschlossen via Netzwerk oder USB dient als externer D/A Wandler. Ein BR Player hat dabei oft den Vorteil für mehrere Geräte digitale Schnittstellen vorzuhalten und das Laufwerk für die Silberlinge gibt es als Draufgabe. Nur ist leider der analoge Audioausgang nicht mehr standardmäßig bei jedem BR-Player vorhanden.
Will man sich die Option zum Anschluss weiterer Geräte nicht offen halten, reicht in der Tat das verlinkte USB Interface.......


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 13:56 bearbeitet]
Hifineuling90
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 16. Okt 2014, 15:10
Hey, danke nochmal für euer Bemühen.


Will man sich die Option zum Anschluss weiterer Geräte nicht offen halten, reicht in der Tat das verlinkte USB Interface.......


Genau, brauch keine anderen Geräte bzw. kann ja an den Verstärker noch was anschließen.


Kann es sein das du einen "USB-DAC" suchst, ein Gerät welches man an den USB-Anschluss ansteckt und darüber den Receiver betreibt, quasi eine "Soundkarte"? Wenn dein Notebook in der Tat nur einen analogen Klinke-Ausgang hat, dann lies dir bitte meine Beiträge nochmal durch.

Wenn dein Notebook HDMI ??? hat, dann würde ich doch einen AVR kaufen.


Wollte einen USB-DAC eigentlich vermeiden. Hatte gelesen mit USB treten eher Störungen auf und die Quali ist schlechter. Mein Notebook hat einen analogen Klinke Ausgang, den kann man aber doch auf digital umstellen und so mit einem Adapter ein optisches Kabel anschließen. Dieses könnt dann den FiiO Taishan D03K - Wandler füttern. Der wurd hier selbst im Forum wärmstens empfohlen.

HDMI hat mein Notebook jedoch auch.


Was für ein Notebook hast du genau?


Hab ein Lenovo Thinkpad Edge E510.


[Beitrag von Hifineuling90 am 16. Okt 2014, 15:12 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#30 erstellt: 16. Okt 2014, 16:21
ICH HABE ES MIR GEDACHT!!!

Wenn dein Notebook einen digitalen Ausgang hat und auch noch HDMI, dann vergiss die Geschichte!
Kauf dir einen AVR/Receiver und geh DIREKT DIGITAL in das Gerät, ohne zusätzlichen DAC.

Ein externer DAC, BR-Player sonst was - ist hier überflüssig. Ich sehe da auch keinen Sinn.

Ein AVR auch deswegen, weil du später erweitern kannst wie du lustig bist und dazu noch das Einmesssystem bekommst.
Denk da mal bitte drüber nach und gibt uns dazu Feedback.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 16:45 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#31 erstellt: 16. Okt 2014, 16:45

Wollte einen USB-DAC eigentlich vermeiden. Hatte gelesen mit USB treten eher Störungen auf und die Quali ist schlechter. Mein Notebook hat einen analogen Klinke Ausgang, den kann man aber doch auf digital umstellen und so mit einem Adapter ein optisches Kabel anschließen. Dieses könnt dann den FiiO Taishan D03K - Wandler füttern. Der wurd hier selbst im Forum wärmstens empfohlen.


Was soll das bringen? Legt doch mal die digitalen Scheuklappen ab...... die Wiedergabe ist am Ende immer analog. Ein Lautsprecher der aus Nullen und Einsen Musik machen kann gibt es nicht...... das oben verlinkte USB Interface ist zur Umgehung der internen Soundkarte ausreichend. Via HDMI geht es nicht besser und ein AVR ist auch nicht immer die beste Lösung. Selbst der 700er Yamaha ist imho überdimensioniert da tut es der 500er oder eine anderer Einsteigeramp auch


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 16:47 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#32 erstellt: 16. Okt 2014, 16:52
Anders als andere - habe ich auch nichts von der "besten, besseren Lösung" geschrieben. Es ist in meinen Augen einfach die sinnvollste Lösung.
Eine "Verstärker/DAC, Interface-Lösung" hat für den TE null Mehrwert, aber ein AVR. Ein Nachteile fällt mir (im Kontext) gerade nicht ein.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 16:54 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 16. Okt 2014, 17:00

aber ein AVR


ist kein heiliger Gral....



Ein Nachteile fällt mir gerade nicht ein.


Z.B. der schnelle und hohe Wertverlust durch laufende Modellwechsel, meist schlechte Verarbeitung, unnötige Features ..... mir würden da noch viele einfallen...... wie gesagt... legt mal die digitalen Scheuklappen ab


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 17:03 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#34 erstellt: 16. Okt 2014, 17:16
So ein Unsinn. Die klassischen Einsteiger-Verstärker sind weder besser verarbeitet, noch wertstabiler. Im Kontext ist für den TE beides vollkommen irrelevant. Ältere Einsteiger-VVs bekomme ich genauso, wie AVRs hinterher geschmissen. Was für digitale Scheuklappen? Der TE hat digitale Ausgänge und die würde ich nutzen und die Wandlung dem AVR überlassen, fertig. Wenn er den analogen Ausgang vom Notebook nutzen wollen würde, dann könnte man durchaus noch diskutieren aber so...

Zwei Gründe die für einen AVR sprechen:

- Kein weiteres externes Gerät notwendig.
- Keine Nachteile, dafür weitere "unnötige Features".
(Erweiterungsmöglichkeiten,/Anschlussmöglichkeiten, Einmessystem)

Man kann sicherlich noch einen kleineren Stereo-Verstärker/Receiver kaufen.
Aber in dem Fall wäre der Yamaha R-S700 + DAC gut 100€ teurer wie ein Denon AVR-X1000, zum Beispiel.

Ist er bereit 500€ auszugeben, Denon AVR-X1100W.
Der hat dann auch noch WLAN und BT dabei. Da braucht er prinzipiell gar keine Kabel mehr zum Notebook.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 17:53 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#35 erstellt: 16. Okt 2014, 17:42

So ein Unsinn. Die klassischen Einsteiger-Verstärker sind weder besser verarbeitet


Da bist Du offensichtlich nicht auf dem neuesten Stand. Es gibt derzeit durchaus Einsteigeramps die günstig und gut verarbeitet sind, viele auch teure AVR ausstechen und das Zeug zum Klassiker haben..... jeder AVR war hingegen bisher nach spätestens einem Jahr veraltet. Den heute noch so warm empfohlenen Denon X1000 wird man hier in Kürze ins Museum verbannen .....für die Stereowiedergabe braucht es keinen AVR...... Und wer redet überhaupt von Gebrauchtgeräten? Die beiden angedachten Yamahas sind derzeit noch aktuell (wenn einer auch ein Auslaufmodell ist), sie gehören imho allerdings nicht zu den künftigen Klassikern Der TA würde klanglich noch nicht mal einen Unterschied zwischen USB und HDMI merken und das die interne Wandlung vom ThinkPad und der analoge Weg über den Kopfhörerausgang schlechter ist, war bisher nur eine Vermutung hier würde es bei einem Vergleich vermutlich ein überraschendes Ergebnis geben.

Und was die Scheuklappen anbelangt.... imho haben aber selbst AVR ihre Exitenzberechtigung, nur sind sie bei weiten nicht immer die einzig richtige Lösung..... vor allem bei einer Zweikanalfragestellung für Zimmerlautstärke, sehr wahrscheinlich sogar im Nahfeld wo bekanntlich der Raumeinfluss ziemlich gering (um nicht zu sagen nicht vorhanden) ist und ein AVR auch nicht mit seinem Einmesssystem punkten kann.... Hier würde sehr wahrscheinlich sogar ein einfacher Tripadamp mit 2x15Watt für um und bei 50 Euro reichen.
Fridolin_III
Stammgast
#36 erstellt: 16. Okt 2014, 17:47
Ich habe auch nicht gesagt, dass Einsteiger-AMPs schlecht, schlechter verarbeiten sind! Auch nicht das sie nicht günstig und gut wären!
Sondern: Ich habe gesagt - das sie nicht besser verarbeitet sind. schon mal gar nicht pauschal und grundsätzlich.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 17:53 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#37 erstellt: 16. Okt 2014, 17:53
Du hast geschrieben sie sind weder besser verarbeitet, noch wertstabiler. Klar sind sie das, z.B. mit Alufronten, und vergoldete Anschlüsse. Das wird bei nem AVR teurer, mal so das doppelte. Und mein Stereoamp kostet immernoch das gleiche, oder die anderen Modelle, wie vor 2 Jahren.


[Beitrag von Kalle_1980 am 16. Okt 2014, 17:55 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#38 erstellt: 16. Okt 2014, 17:59

Hifineuling90 (Beitrag #20) schrieb:
Verarbeitungsquali/Haptik ist mir nicht sooo wichtig wie Sound.


Fridolin_III (Beitrag #34) schrieb:
Die klassischen Einsteiger-Verstärker sind weder besser verarbeitet, noch wertstabiler. Im Kontext ist für den TE beides vollkommen irrelevant.


Ein Gerät bitte, welche 270€ kostet (AVR-X1000) und besser verarbeitet ist.
Ich sprach eindeutig und offensichtlich für jeden erkennbar... von Einsteiger-Geräten.

Das reine Stereo-Geräte Vorteile haben können ist mir bekannt. Da fange ICH aber sicherlich nicht bei einer Alu-Fornt und vergoldetet Anschlüssen an...

Eher da:
- gekapselte Potis mit hohem Gleichlauf
- stabilisierte, stabile, sehr kräftige Netzteile
- hochwertigere Vor- und Endstufensektionen
- effizientere, besser Kühlung
- Vollgastauglich


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 18:14 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#39 erstellt: 16. Okt 2014, 18:08
Einen Onkyo A-9050 z.B. kostet gerade bei Amazon 300 Euro, und ist voller Gold und Alu. Und digitale Inputs sind auch noch dran.


[Beitrag von Kalle_1980 am 16. Okt 2014, 18:11 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#40 erstellt: 16. Okt 2014, 18:09

schon mal gar nicht pauschal und grundsätzlich.


ich sage das auch nicht,.....


Kalle_1980 (Beitrag #37) schrieb:
Klar sind sie das, z.B. mit Alufronten, und vergoldete Anschlüsse. Das wird bei nem AVR teurer, mal so das doppelte.



Das ist allerdings so auch nicht korrekt. Das allein macht noch keinen guten Amp. Guckt Euch z.B. einen alten Luxman L410 an.... viel Plastik, kein Gold und trotzdem ein toll verarbeiteter Amp.

Der X1000 ist derzeit ein preisreduziertes Auslaufmodell das sich zum jetzigen Preis z.B. am Pioneer A30 die Zähne ausbeist. Zur ursprünglichen UVP bekommt er Konkurrenz z.B. vom AMC 306d aber auch vom NAD 316. Letzterer ist zwar wegen seines Plastedesigns umstritten, imho jedoch gut verarbeitet. Beide haben sehr gute Netzteile. Wenn man z.B. Leistungsreserven für künftige LS haben will genau richtig. Imho alles Einsteigeramps

Und wenn man zur ursprünglichen UVP des Yamaha 700 oder 701 geht, die hier zunächst angedacht waren, gibt noch mehr Modelle die deutlich besser verabeitet als die meisten AVRS sind.


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 19:02 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#41 erstellt: 16. Okt 2014, 19:36

Hatte gelesen mit USB treten eher Störungen auf und die Quali ist schlechter


Halte ich für ein Gerücht.

Es geht hier vermutlich eh um eine Nahfeldlösung. PC plus Nuberts als PC Lautsprecher. Da ist eine AVR wie schon gesagt übertieben. Wenn man auf Amp pluss USB Interface verzichten will gibt es durchaus eine Alternative http://www.firestone...uctslisted/rubby.php

Class D-Amp mit intergriertem D/A Wandler läuft am PC via USB als externe Soundkarte
Fridolin_III
Stammgast
#42 erstellt: 16. Okt 2014, 20:50
Der TE möchte aber etwas kräftiges, für eventuelle, spätere Stand-LS haben.
Zu den AMPs, ich diskutiere da nicht groß weiter. Zum NAD C 316 BEE, dass ist definitiv ein anständiges Gerät, allerdings:

Denon AV-X1000 (1kHz, 1%THD+N, 8Ohm) = 2*110W
NAD C 316 BEE (1kHz, 1%THD+N, 8Ohm) = 2*49W

Zu der Verarbeitung, sehe ich zu Teilen anders, wiederholt - richtig ist das es Unterschiede gibt, geben kann.
Wie relevant das für den TE ist (ich habe ihn diesbezüglich bereits zitiert) muss er entscheiden.

Hifineuling90 (Beitrag #20) schrieb:
Verarbeitungsquali/Haptik ist mir nicht sooo wichtig wie Sound.


Der Denon biete einfach zusätzlich zu viele und sinnvolle Optionen, ich warte was der TE dazu meint.
Das die Einsteiger-Geräte deutlich besser verarbeitet sind oder sich der Denon daran die Zähne ausbeißt (in Sachen "Leistung"?), halte ICH für Augenwischerei.

Mit dem Denon AVR-X1000 wäre die Anforderungen des TE erfüllt, anständige Leistungsreserven in Relation zum Preis, der unter 300€ liegt.
Ich sehe da kein Sinn mehr Geld für ein Gerät auszugeben, welches nicht wirklich "besser" ist. Ein AVR kann nicht übertrieben sein, ist es doch "nur" ein Verstärker/Receiver mit zusätzlichen Funktionen. Ist er übertrieben, ist alles was vergleichbare ist auch übertrieben.

Ich war AVRs gegenüber lange skeptisch, bin es in bestimmten Szenarien auch heute noch. Zum Vergleich standen hier allerdings eine Parasound-Kombi und ein Abacus-VV. Im Vergleich zu klassischen VVern - schlagen sich die AVRs sehr, sehr gut. Eigentlich ist das auch logisch, schaut man sich diverse Geräte mal von innen an.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 21:34 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#43 erstellt: 16. Okt 2014, 21:46
Das die 49 Watt beim NAD nur die Ausgangsleistung darstellen und das Netzteil ordentlich dynamische Reserven hat vergisst Du dabei. Auch sind der NAD und der AMC 2 Ohm Stabil..... Ferner erreichen die meisten Boxen bereits mit ziemlich wenig Leistung Pegel bei denen man sich nicht nur den Ärger mit den Nachbarn einhandelt, sondern sich auch die Ohren zerbläst. Das gilt auch und gerade für Standlautsprecher, die sehr oft einen besseren Wirkungsgrad haben als ihre kompakten Schwestern und somit sehr oft sogar weniger Leistung brauchen.

Hier geht es um Zimmerlautstärke, da liegt die Leistungsanforderung der kleinen Nubert und der meisten anderen Hifi Lautsprecher im Milliwattbereich. Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad erreichen bereits bei 10 Watt Ampleistung über 100 dB, was für keinen Amp eine Wirkliche Herausforderung ist. Die Leistung spielt also eine eher untergeordnete Rolle.


Der Denon biete zusätzlich viel sinnvolle Optionen


was von den Features wirklich sinnvoll oder nur Spielzeug ist und lediglich über den "boah-ey- Effekt" der Umsatzankurbelung dient, sei mal dahin gestellt. Ich muss mich immer an meinen ersten PC Kurs auf der VHS erinnern..... der Dozent fragte "Warum heißt Windows 95 Windows 95? Weil 95% aller Anwender 95% der Möglichkeiten nicht anwenden" Dieses Verhältnis dürfte sich bis Win8 noch deutlich verschlechtert haben. Ähnlich dürfte es mit den AVRs sein. Wie ich oben schon sagte, im Nahfeld am PC kann noch nicht mal das Einmessystem punkten, weil der Einfluss des Raumes da zu gering ist.....Das HDMI mal als Kopierschutz entwickelt worden ist, ist auch in Vergessenheit geraten.


halte ICH für Augenwischerei

.
Ich halte es für Augenwischerei sich Sachen ins Haus zu holen die man nicht wirklich braucht....... gut gebaute Stereoamps haben Lebenserwartungen die eher in Jahrzehnten zu messen ist...... die meisten AVRs sind wie gesagt schon nach kürzester Zeit veraltet


Ein AVR kann nicht übertrieben sein, ist es doch "nur" ein Verstärker/Receiver mit zusätzlichen Funktionen.


Genau das ist er nicht. Ein Stereoverstäkrer/Receiver ist und bleibt ein Zweikanalgerät, das keine zusätzlichen brachliegenden Endstufen (die auch bei Nichtbenutzung Strom verbrauchen) und sonstige unsinnige Features braucht. Was heute zugegeben durchaus sinnvoll ist sind integrierte D/A Wandler und Netzwerkfunktionen. Hier ist man im Stereobereich mächtig am aufholen. Fast jeder Hersteller bietet da inzwischen Lösungen an. Auch im unteren Preisbereich. Ich denke da z.B. an den günstigen Onkyo TX8020 Stereoreceiver mit integriertem D/A Wandler, den TX8050 Stereo Netzwerkreceiver. oder, auch für den TE interessant, den TEAC AH01...... Für Stereoanwendungen reichlich Konkurrenz zum AVR


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 22:08 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#44 erstellt: 16. Okt 2014, 22:05
Du vergisst das Verstärker frequenzmodulierte Netzteile sind und der 1db compression Point hauptsächlich vom Netzteil bestimmt wird. Du brauchst mit mir nicht reden, wie mit einem kleinen, dummen Schuljungen, danke. Mein RA985BX war 2Ohm stabil, da wäre ich bei diesem NAD doch vorsichtiger.

Bei den Features, da hast du doch auch Recht. Findet der TE noch sinnvolle Gegebenheiten, die ein AVR mitbringen kann, wäre das Thema für mich durch. Er kann sich auch einen VV mit DAC hinstellen, er sollte halt nur wissen - warum er das tut. Mein Ansatz, das pauschal-grundlegende... entschärfen.

Zum "Lautstärke/Leistungsthema", dazu sage ich nichts mehr. So wie es mir scheint, schafft man es im HiFi-Forum nicht, diese drei Faktoren in den richtigen Kontext zu bringen: Crest-Faktor, komplexe Last, Logarithmus... sry - kommt mir echt so vor. Ich belasse es an dieser Stelle mit, Nahfeldmonitore haben nicht selten, kräftige Endstufen und das auch nicht ohne Grund.

EDIT: Zu deinem Nachtrag: Ich habe nicht umsonst, anfangs den Yamaha R-N301 empfohlen... (...).
Streaming, Airplay, DLNA 1.5, Internetradio, APP-Steuerung, Digital-Eingang (Optisch / Koaxial).

Geräte, vor allem preisgünstige - die ausschließlich analoge Eingänge haben und keine "neuen Features" mitbringen, sind vom Aussterben bedroht.
So wie du es schreibst. Ein Digital-Eingang und Netzwerkfunktionen, sind nun wirklich nicht zu viel verlangt.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 22:30 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#45 erstellt: 16. Okt 2014, 22:40

Du brauchst mit mir nicht reden, wie mit einem kleinen, dummen Schuljungen


Danke, dito


Nahfeldmonitore haben nicht selten, kräftige Endstufen und das auch nicht ohne Grund
.

Nun, Nahfeldmonitore (Studiolautsprecher) mit Endstufen sind aktiv, da gelten noch andere technische Voraussetzungen.

Aber die Notwendigkeit von kräftigen Endstufen bedeutet meistens einen schlechten Wirkungsgrad


Ich wollte eigentlich nur das pauschal-grundlegende... entschärfen.


Ach ja? Wie denn? In dem Du den neuen pauschalen Grundsatz ein AVR ist immer die bessere Lösung bedienst? Diese aktuell ständig kolportierte Pauschale ist nicht weniger falsch......


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 16. Okt 2014, 22:44 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#46 erstellt: 16. Okt 2014, 22:48
Ich habe nie gesagt das ein AVR die bessere (schon gar nicht, immer) Lösung ist, der TE möchte bitte darüber nachdenken ob er es eventuell als sinnvoller erachtet, so wie ich das eben einschätze. Kräftige, solide Endstufen - bedeutet Betriebssicherheit, extrem niedrige Verzerrungen und ein dynamisches Verhalten ohne Kompression (durch die Elektronik), bis in den Grenzbereich. Meine AM haben 100W für den TMT, 1W - 10W würden für den Abhörpegel theoretisch reichen, in Bezug auf den mittleren Schalldruckpegel. Und auch Mainmonitore haben trotz relative hohen, mittlerer Schalldruckpegel - knackige Endstufen integriert.


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 23:19 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#47 erstellt: 16. Okt 2014, 23:07

Ich habe nie gesagt das eine AVR die bessere Lösung


So? Imho Du redest doch nichts anderes.


Kräftigen, soliden Endstufen


die sich nicht allein an der Leistung definieren.
Fridolin_III
Stammgast
#48 erstellt: 16. Okt 2014, 23:12
Wir warten mal was der TE dazu sagt, wg. definieren - da hast du Recht.
(Eine Endstufe hat nämlich keine Leistung, die kommt immer vom Netzteil...)


[Beitrag von Fridolin_III am 16. Okt 2014, 23:13 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#49 erstellt: 16. Okt 2014, 23:56

(Eine Endstufe hat nämlich keine Leistung, die kommt immer vom Netzteil...)


Da liegt der Hase im Pfeffer. Hier kommt es jedoch ziemlich oft eher auf die Stabilität als auf die Leistung an. Ein stabilies Netzteil muss aber nicht automatisch eine hohe Leistung haben und große Leistung bedeutet nicht automatisch Stabilität.....


1W - 10W würden für den Abhörpegel theoretisch reichen
nicht nur theoretisch....
Fridolin_III
Stammgast
#50 erstellt: 17. Okt 2014, 00:21
Du hast Lust sachlich zu diskutieren, gefällt mir schon mal. Deswegen schreibe ich dazu gern, ein stabilisiertes, stabiles Netzteil. Allerdings benötige ich für hohe Dauerleistungen zwangsläufig einen großen Trafo und für die Spitzen, passend viel im Speicher (Elkos). Setzt dann für ein stabiles Netzteil das richtige Verhältnis der zwei Komponenten voraus, natürlich passend zur Transistorbestückung und deren Kühlung, wg Wirkungsgrad.

Theoretisch weil Musik kein Sinus ist. Und hoher Crest im Bass, ist der Feind jedes Verstärkers. Ich schreibe es anders, hätte die verstärkende Gerätschaft 1W, würde das praktisch nicht reichen und 10W nur bedingt, wg Hörabstand. Ich habe es mit sauberen 3W pro Kanal und 10W pro Kanal probiert, reicht bei mir nicht. Ein anderes Beispiel: An meinen damaligen Stand-LS auf 40m², schwanke es Watt-Meter bei Zimmerlautstärke zwischen 0,001 und 5W, für "laut" waren 80W Spitzen nicht schwer zu erreichen.

"Leistung" braucht man primär im Bass. Und das ist auch nichts neues. Bei diversen, großen Heimkino-Subs begrenzt im Tiefbass die Elektronik. Und im PA-Bereich bekomme ich dank hohem Crest im Bass auch Kilowatt-Boliden ins Protect, wenn ich nicht weiß was ich tue (Limiter und so). Und dazu muss das Equipment nicht mal im Freifeld stehen. Da findet man auch mal Transistoren die eigentlich für Schweißgeräte konzipiert wurden und an sich 100 A (!) und das dauerhaft schalten könnten. (Kein Witz) - Laut Hersteller (Motorola) 300 A in Spitze. Natürlich begrenzt hier, das... Netzteil.

Bei herkömmlicher Beschaltung gilt, ich muss was reinstecken, damit was rauskommen soll. Einen Verstärker zu bauen, der "wenig" Dauerleistung hat aber dafür verhältnismäßig sehr hohe Spitzen abfangen kann, macht wirtschaftlich keinen Sinn. (Der wird definitiv teuer) Wenn gleich es möglich wäre.

Nachtrag:
Deswegen sage ich zu den AVRs gerne - auf Dauerleistung geschönte Papiertiger. Aber auch nicht zuletzt deswegen, weil da immer was von 145W pro Kanal steht oder dergleichen. Macht aber für den normalen Endverbrauchen keinen wirklichen Unterschied, ob der AVR nun Dauerhaft 100W bringt, oder der VV - 50W dafür 3dB headroom mitbringt. Wenn sie wisse, wie ich meine.


[Beitrag von Fridolin_III am 17. Okt 2014, 01:04 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#51 erstellt: 17. Okt 2014, 02:04

Bei herkömmlicher Beschaltung gilt, ich muss was reinstecken, damit was rauskommen soll


Nun, wir wollen mal im Hifi Bereich bleiben. Hier sind die Lautsprecher, von Ausnahmen abgesehen, eigentlich recht zahm und verträglich mit relativ geringen Ansprüchen. Auch erlebe ich immer wieder das sich unter "laut" und "guten Bass" jeder etwas anderes vorstellt. Für mich sind 90 dB im Mittel (etwa so laut wie Holzbearbeitungsmaschinen, die mir als Tischler bestens bekannt sind) schon extrem laut. Bei anderen (die sich vermutlich schon zum großen Teil die Ohren zerblasen haben) fängt der Spaß erst bei 110 dB an. Für meine Bedürfnisse und auch für die vieler Anderer die Rücksicht auf Nachbarn nehmen müssen, reichen verhältnismäßig geringe Leistungen völlig aus. In sofern wäre es erst mal sinnvoll eine gemeinsame Nulllinie zu definieren, sonst reden wir über verschiedene Dinge.

Das Netzteile mit großen Trafos schwer sind, ist klar. Das hohes Gewicht eines Amp daher zumindest ein Indiz für ein Netzteil mit gewisser Leistungsfähigkeit ist, darüber sind wir wohl einig.

Der von mir erwähnte AMC 306d bring bei nur 45 Watt Ausgangsleistung aber bis zu 30A für 2 Kanäle auf ein Lebendgewicht von 8,2 kg und ist damit fast 3kg schwerer als der für gut befundene NAD 316 und genauso schwer wie der wesentlich größere Denon X1000..... mit 5 Kanälen....
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