Verstärker und Lautsprecher für klassische Musik, Vorstufe + PA-Endstufe im Wohnzimmer

Uff, da ist einiges an Fragen drin.

Von vielem habe ich auch keine sonderliche Ahnung, Die Duevel kenn ich zum Beispiel nicht.
Erfahrungen habe ich aber im Bereich Studiotechnik, PA und Hifi. Ein wenig möchte ich daher zu deinen Grundgedanken sagen.
Von einem PA-Amp, wie die von dir genannten möchte ich abraten. Gerade diese sind keine Klangjuwelen. Es gibt gute, aber die sind sehr teuer. Generelles Problem ist, dass die PA-Amps auf schiere Leistung hin konstruiert sind. Und zwar soviel, Dass du mit normalen Hifi-Lautsprechern da nicht mit auskommst und selbst wenn, dann ist bei deinem "Zimmerchen" der Bruckner kein Gewitter mehr, sondern der Vorhof zur Hölle. Wenn du also nicht von Discopegel sprichst, dann würde ich davon absehen.
Wenn du in die Richtung möchtest, dann kann ich dir da Glockenklang empfehlen, deren reine Amps (ohne Vorstufe) sind auch Audiophil zu gebrauchen.
Klassisch "HiFi" ist da sicherlich einfacher. Wie du selbst genannt hast, würde ich da auf LS mit Metallgitter gehen. Die kannst du oftmals auch sehr kippsicher aufstellen, indem du welche nimmst, in die man Spikes einschrauben kann. Also die meisten besseren. stattdessen verschraubst du sie aber direkt mit einer größeren stabilen Platte. Dann ist der Hebelarm zum umkippen so lang, dass die Kleinen sich dagegen werfen können und nichts passiert.
Ich hatte bis vor kurzem T+A Criterion TAL X1.1. Die fand ich auch für Klassik, wo was abgeht, extrem schön! Bei meiner derzeitigen Wohnsituation konnte ich sie nur nicht mehr adäquat aufstellen. Daher mussten sie gehen. Leider sind sie selten zu finden. Der Vorgänger ist hier recht günstig zu bekommen: Jubilee

Bei gebraucht - was ich empfehlen würde, dann tun die Kindermacken nicht so weh - bekommst du sicherlich einiges auch für den Übergang, was geeignet ist. Oftmals natürlich nur per Abholung, da kommt es darauf an, wo du wohnst.

Dazwischen ist auch noch eine schöne Alternative, die ich zuhause fast nur noch fahre: die Aktiven Lautsprecher. Da sparst du dir unter anderem auch die Endstufe, da brauchst du nur einen passenden Zuspieler, dann kann es losgehen.

Hallo Talley, vielen Dank für deine Einschätzung und die LS-Tips.

Talley schrieb:

Von einem PA-Amp, wie die von dir genannten möchte ich abraten. Gerade diese sind keine Klangjuwelen. Es gibt gute, aber die sind sehr teuer. Generelles Problem ist, dass die PA-Amps auf schiere Leistung hin konstruiert sind. Und zwar soviel, Dass du mit normalen Hifi-Lautsprechern da nicht mit auskommst und selbst wenn, dann ist bei deinem "Zimmerchen" der Bruckner kein Gewitter mehr, sondern der Vorhof zur Hölle.

Die erwähnten Endstufen nennen sich "Studioendstufen" und sind, wie ich das verstanden habe, wohl kleindimensioniert und lüfterlos, um im Studio bei niedrigen Leistungsbereichen passive Monitore anzutreiben. Die kleinsten fangen bei 2x50W an 4Ohm an, hier wäre z.B. eine passende für die Duevels: http://www.thomann.de/de/tamp_s100.htm. Oder hier eine Auswahl von KME: http://images6.thomann.de/pics/prod/149736_datenblatt.pdf
Meinst du, daß auch diese Geräte ungeeignet für meine Zwecke sind?

Der Tip mit der untergeschraubten Platte ist sehr gut, danach werde ich mich richten. Was gebrauchte LS angeht, traue ich mir nicht zu, bei einer Besichtigung zu beurteilen, ob die Teile noch gut sind oder versteckte Mängel haben. Ich tendiere zum Neukauf. T+A merke ich mir, aber da scheinen die neuen LS außerhalb meines Budgets zu liegen. Na mal sehen, vielleicht kaufe ich am Ende doch noch gebraucht, die Preise sind reizvoll ... und das Argument mit den schmerzreduzierten Macken stichhaltig. Mein Standort ist übrigens Raum Bad Kissingen.

Talley schrieb:

Dazwischen ist auch noch eine schöne Alternative, die ich zuhause fast nur noch fahre: die Aktiven Lautsprecher.

Ja, Aktive hatte ich auch schon überlegt. Aber nichts rechtes gefunden: Gute Aktive Stand-LS, die etablierten und breit rezipierten, rangieren offenbar weit oberhalb meines Budgets. Unter 2000 pro Paar finden sich lediglich Exoten wie die XEO 5, die eher Lifestyle-Element zu sein scheinen als gute Boxen. Solche aus der Produktpalette herausstechenden Sonderlinge wirken immer so Besonders-um-des-Besonderen-willen.
Welche verwendest du? Studiomonitore kommen für mich weniger in Frage, die müßten auf Ständer und wären dann wieder kippanfällig.

standboxen kann man auch umkippen.
welche boxen hast du schon gehört?
was für eine NAS hast du?
vielleicht wären das die richtigen für dich?
http://www.justhifi.de/Audio-Pro_LV-3_a6610.html

Man kann freilich alles umkippen, aber das eine leichter als das andere. So eine hochgebockte Kompakte wirkt auf mich fallfreudiger als eine Standbox mit niedrigem Schwerpunkt, allerdings habe ich diesen Eindruck noch nicht überprüft.
Gehört habe ich bisher nur die Vorgänger der Dynaudio Focus 160, und deren Klang gefiel mir gut. Meine NAS ist eine Synology DS 213j.
Das Zuspielkonzept der Audio Pro gefällt mir ähnlich gut wie das der Dynaudio XEO, allerdings sind sie rein von den Werten her ein wenig schwachbrüstiger als die vom Abstrahlkonzept vergleichbaren Duevel. Da ich nicht weiß, ob das für meine Musik in diesem Raum eine Rolle spielt und ein Vergleichshören zwischen beiden LS kaum möglich sein dürfte, richte ich mich bislang nur nach solchen Werten und nach Testberichten, und auch die gefundenen Tests lesen sich bei Duevel etwas positiver. Preislich nehmen sie sich ja nichts. Am Ende stört mich immer noch das Leder, ansonsten kommen sie durchaus in die enge Wahl, danke.

die apps von synology findest du auch schlecht?
boxen muss man hören, am besten in eigenem raum, tech. daten lesen ist im fall von boxen fast nichts sagends wenn es um den klang geht.

bist du auch über die adam artist gestolpert? mit einem sub könnten sie auch interessant sein.
http://www.thomann.de/de/adam_artist_6_hochglanz_schwarz.htm

Die Synology-App (DS Audio) ist in Ordnung, ich weiß gerade nicht, ob sich damit auch vor- und zurückspulen läßt. Aber ich brauche ja in jedem Fall einen Streaming-Client, und da gefällt mir die schlanke und zugängliche Raspberry-Variante besser als die vorgefertigten, und die Kontrollmöglichkeiten, die dann per Hifi-Betriebssystem volumio ins Spiel kommen, sind auch der Synology-App überlegen.

Soulbasta schrieb:

boxen muss man hören, am besten in eigenem raum, tech. daten lesen ist im fall von boxen fast nichts sagends wenn es um den klang geht.

Ja, das ist wohl leider mein Problem. Ich möchte nun nicht durch verschiedene Läden tingeln, mich den Launen der Verkäufer aussetzen und am Schluß noch unsicherer sein als jetzt. Ab einem bestimmten Perfektionismus mündet sowas doch ins große Heulen und Zähneklappern. Ich dachte, es gibt vielleicht ein paar Evergreens, so für bestimmte Musikstile eine Hausnummer, die gerne empfohlen wird und die ich dann probeweise kaufe. Falls ich kindermutig bin, brauche ich ja eh keine Alternativboxen, denn da bin ich auf Duevel schon ziemlich festgelegt, die Frage ist nur, ob die für meine Wünsche ausreichen. Vielleicht gibt es hier ja Besitzer, die das wissen.
Also nochmal die Essenz meines Anfangsgeschwurbels: Spricht was gegen Studio-Endstufe? Duevel groß genug für meinen Raum? Klassik-Evergreen im Bereich 400-800 Euro vorhanden?
Die aktiven Adam Artist nehm ich auf meine Liste, die sehen interessant aus. Danke!

niemand kann es wissen was dir gefällt, das ist doch logisch, schon gar nicht kann es jemand wissen wie es in deinem raum klingt.
die aufstellung im raum und die raumakustik ist nicht zu überschätzen.

Die Studio-Endstufen, die du da verlinkt hast, kenne ich nicht aus eigener Anschauung. Ich habe nur groß dimensionierte PA-Endstufen. Möglichweise gehen die, allerdings sehe ich da immer noch keinen Vorteil gegenüber einem Hifi-Amp. Klar, die t-amp ist günstig, aber relativ schwach, da würde ich mir lieber einen gebrauchten ordentlichen Hifi-Amp nehmen. Nachteilig bei den Studio-Amps ist auch, dass dir ja die Vorstufe fehlt, ich kenne mich mit den Streaming-Geräten nicht aus, aber da brauchst du dann definitiv einen mit regelbarem XLR-Out. Da kenn ich welche, aber die sind sau teuer.

Du hast gefragt, was ich verwende. Ich habe auch die Adam Audio Artist 6, allerdings mit Zusatz "h" hier, also die "Center-box". Die kann ich hier besser platzieren, als eine Standbox. Die Woche kommt aber noch ein Upgrade, die Adam A77x. Ebenfalls eine quer liegende Box. Wenn du mit der Artist laut Klassik hören möchtest, empfehle ich dir auch die Ergänzung durch einen Sub, das entlasstet den Tiefmitteltöner stark, wodurch die Performance besser wird. Und natürlich der bessere Tiefgang durch den Sub. gleiches gilt im geringeren Maße natürlich auch für die A77X.

Jedenfalls bin ich über die PA zu Aktivboxen gekommen. Da habe ich mich stehts gefragt, wie die das so super hinbekommen. Die Erklärung ist einfach die mannigfaltigen Vorteile der Aktivtechnik in den Boxen selbst. Daher stelle ich bei mir nach und nach alles, auch das Home-Hifi, auf Aktiv um. Nachteil ist, dass sie relativ viel kosten. Aber die Artist werden bei Thomann sehr günstig angeboten. Die aus der Pro-Audio Reihe sind da leider deutlich teurer.

Große Standboxen gibt es da nur wenige, zumindest in der Region deines Budgets. Da ist Kompakter Monitor, und dazu zähle ich auch mal die Artist 6, da ist nur das Gehäuse gegenüber meiner "verlängert" - was auch etwas mehr Tiefgang bringt, plus einem Sub die Wahl. Das machen aber auch die meisten Studios so. Sollte also nicht so verkehrt sein. Vorteil ist meiner erfahrung nach auch, dass die Aktivmonitore etwas weniger kritisch in der Aufstellung sind und zudem noch eine tonale Anpassungsmöglichkeit bieten, wenn auch nur beschränkt.

Da musst du dir allerdings mehr gedanken über die Kindersicherheit machen, als bei den Standboxen mit Metallgitter und Platte, wie ich es empfohlen hatte.

@Soulbasta: Es soll ja niemand sagen, was mir in meinem Raum gefällt, sondern was ihm in seinem Raum gefällt. Das kann ich dann als Empfehlung nehmen. Du hast mir ja selber schon zwei LS empfohlen. Ich möchte einfach vermeiden, Boxen zu kaufen, über die sich zwar die neuesten Charts wunderbar abhören lassen, die mir aber schon konstruktionsbedingt matschige Streicher, scheppernde Dieskaus o.ä. präsentieren. Um die Raumakustik muß ich mich danach kümmern, das ist wahr.

@Talley: Mich reizt bei den Endstufen weniger der Preis, der ist natürlich auch schön, sondern die Schlichtheit. Bei einem Vollverstärker habe ich das Gefühl von technologischem Overkill, so viele Eingänge, Ausgänge, Klangmodifikatoren, unklare Signalwege, A/D-Wandlungen und was noch alles, obwohl ich das Gerät nach der anfänglichen Einrichtung nie mehr anfassen werde. Eine Endstufe ist hingegen eine reine Verstärkung. Ich habe ja nicht vor, jemals eine zweite Signalquelle hinzuzunehmen oder den Klang hardwareseitig zu modifizieren. Hifiberry und Endstufe werden einmal eingestellt und verschwinden dann hinter Blenden bzw. Schränken. Der Hifiberry besitzt eine integrierte softwareseitig regelbare Vorstufe.
Die verlinkte 100W-t.amp war nur ein Beispiel, es gibt da alle möglichen Leistungsbereiche lüfterlos, z.B. http://www.thomann.de/de/apart_champ2.htm.

Die Frage ist, ob ich soviel Leistung für das 34qm-Zimmerchen, wie du es nennst, überhaupt brauche. Ich habe nicht vor, discolaut zu hören, sondern "normal", aber eben mit der Möglichkeit, bei Gelegenheit aufzudrehen und den Konzertsaal zu spüren. Es geht mir wohl mehr darum, auch bei normalen und niedrigen Lautstärken den Kontrabass im Magen zu spüren, die Weite des Saales zu fühlen, nicht so sehr um hohe Lautstärken an sich. Worauf muß man bei Boxen für diese "leise Baßqualität" besonders achten? Durchmesser der Tieftöner? Boxenvolumen? Doch die Wattzahl?

Ich gebe zu, daß mich Aktivboxen von Anfang an gereizt haben, ich sehe die Technik ähnlich positiv wie du. Ich mag Umwege nicht und gerade bei Aktivboxen scheint mir der Signalweg und das Konzept am schlanksten und klarsten zu sein. Moderne Klangwiedergabe in der digitalen Zeit. Aber es ist eine eigene Welt, mit für meinen Geschmack noch nicht ausgereiften und gleichzeitig erschwinglichen Wohnzimmersystemen. Die, die mich interessieren, sind viel zu teuer, und die, die du verlinkt hast, sind Studiosysteme, die sicher gut klingen, die ich aber nur mit Mühe kindersicher ins Wohnzimmer bekäme, genau wie du sagst. Ich würde auch nach Möglichkeit gerne auf einen Sub verzichten.

Also alle Details habe ich nicht gelesen, aber ich kann Dir kurz sagen wie ich so etwas in der Art praktiziere.

Bei mir dient der Sonos Connect als Vorstufe, Streamer und Multiroom Client der z.B. auf die NAS zugreifen
kann, daran angeschlossen habe ich ein aktives 2.1 System (können auch aktive Standboxen sein), für den
Fall der Fälle wenn ich doch mal eine CD hören will, ist noch ein entsprechender Zuspieler integriert, fertig.

Die Kombination hat mich rund 850€ gekostet, inklusive Sonos Connect und die benötigten Kabel/Adapter.

Sonos hat für mich zwei entscheidende Vorteile, das ist einmal der Support, der schon über viele Jahre ganz
hervorragend funktioniert und die Bedienbarkeit, so sind die Geräte immer aktuell und man muss sich nicht
nach relativ kurzer Zeit schon wieder nach etwas neuen umsehen was up to date ist, weil die alten Modelle
vom Hersteller nicht mehr gepflegt werden, ein Beispiel ist die allseits bekannte Logitech Squeezebox.

Letztendlich gibt es viele Wege die nach Rom führen, welcher für Dich der "Beste" ist, kannst nur Du entscheiden.

Fressor (Beitrag #10) schrieb:

@Soulbasta: Es soll ja niemand sagen, was mir in meinem Raum gefällt, sondern was ihm in seinem Raum gefällt.

ganz ehrlich, das nützt dir nichts.
warst du schon mal mit deiner musik in einem hifi studio? das wäre der richtige weg um sich einiges anzuhören.
es gibt keine boxen für bestimmte musik, es gibt jedoch unterschiedliche geschmäcker.


die hersteller achten nicht gerade daruf ob kleinkinder im haushalt sind wenn sie hohen anspruch an klang haben. das hilft dir nicht aber dann musst mit kompromissen leben.
es ist auch nicht so, dass passive lösungen schlecht sind, sinnvolle zeitgemäße endstufen die man schön verstecken kann und die keine hitze erzeugen gibt es auch. z. b die von quint, die auf den icepower modulen basieren, die man in manchen monitoren auch findet.
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0

Moin,

ich nenn mal einen Lautsprecher mit Metallgitter,
die Canton Ergo Serie hat eben diese.

Zur Endstufe, warum keinen Vollverstärker aus dem Hifi Bereich nutzen welcher auch nur als Endstufe betrieben werden kann,
also mit einem Power amp Direkt Eingang.

Gebrauchter Denon PMA 1510AE z.B., max. 500€

ich bestätige mal den Vorschlag von dejavo1712:

SONOS Connect - gute Wahl!
An diese dann Aktiv Lautsprecher anschießen.
Vorteil: wenig Gerätegeraffelt und wenig Verkabelung.

Wie weit sitzt Du von den LS entfernt?
Wenn das so um die 2m sind (+/- 0,5m) dann wären das hier optisch IMHO ansprechende und kinderfreundliche (weil mit Gittern "bewaffnete") gut klingende Lautsprecher.
Gehäuse ist Alu (kratzfst ).

Aufstellung dann auf LS Ständer (ggf. mit Klettband fixiert)

Mag auf den ersten Blick recht teuer wirken, aber die sind ihr Geld allemal wert.


ciao
sealpin

Ich betreibe die Duevel Planets in meiner Praxis. Der Raum ist eigentlich sehr hifi-unfreundlich; groß, ziemlich karg eingerichtet und akustisch somit nicht sonderlich geeignet. Die Planets waren für mich sound- und budgettechnisch die beste Lösung. Sie sind relativ raumfüllend, neigen allerdings bei höheren Lautstärken zum verzerren. Der klassische Hifi-Genuss sind sie nicht, dafür klingen sie bei moderaten Lautstärken raumfüllend und recht gut.
Die Sache mit dem Studioverstärker hab ich noch nie ausprobiert. Würde aber aus den gleichen Gründen wie Talley von dem Experiment abraten; zumindest, wenn ich es vorher ohne Geldausgabe nicht hätte ausprobieren können.

@dejavu1712 und sealpin: Sonos hatte ich auch auf dem Schirm, bin aber aus verschiedenen Gründen davon abgekommen. Sonos kann keine hochauflösenden Dateien, was mich heutzutage wundert, es hat kein Standby, und solche geschlossenen Systeme wie z.B. auch Apple mit seinen i-Geräten finde ich gewöhnungsbedürftig. Hübsch sind die Sonos-Geräte allemal.
Unabhängig davon bin ich bis einschließlich DAC ja schon festgelegt, da benötige ich also keinen Rat. Die Frage ist vielmehr, wie es danach weitergeht, also wohin mit den vorverstärkten Signalen, siehe obige Postings. Ihr beide verwendet aktive LS, das zeigt mir, daß das gut funktioniert, allerdings bleibt dann immer noch das bereits angesprochene Problem: gute aktive Stand-LS fürs Wohnzimmer sind für mich unbezahlbar, Kompakte auf Ständern kommen nicht in Frage. Das ist der Grund, warum ich letztenendes doch von einer aktiven Lösung abgekommen bin: einfach das Geld. Ich werde keine 10k Euro für ein Paar Lautsprecher ausgeben.

@Soulbasta: Ich war leider noch in keinem Hifi-Studio. Zweifellos führt ausgiebiges Vergleichen zu den besten Resultaten, allein mir fehlt die Zeit und auch ein wenig die Lust, mehrere Wochen in einen Hörvergleich zu investieren. Ich habe großen Respekt vor den Enthusiasten, die das so machen, ich finde derartige Begeisterung immer toll, nur sind meiner Begeisterungsfähigkeit auf diesem Gebiet enge Grenzen gesteckt. Ich habe viel online recherchiert und möchte jetzt noch ein buntes Meinungsbild aus dem Forum abschöpfen, um mir die Entscheidung zu erleichtern. Daß da am Ende ein Kompromiß herauskommt, ist mir klar, da hast du völlig recht. Aber dazu bin ich bereit.
Die Quint Iceamp 3 sieht sehr gut aus, danke für den Tip! Falls ich bei einer Endstufe bleibe, könnte es die werden. Wo gibt es die denn zu kaufen?

@meridianfan: Meine Vorbehalte ggü. Vollverstärker siehe Beitrag #10. Von einem Power Amp direkt Eingang wußte ich aber noch nichts, was ist das genau? Legt man dort ein unverstärktes / vorverstärktes Signal an und der Vollverstärker macht das nur noch laut? Was ist dann der verbleibende Vorteil solch eines Vollverstärkers ggü. einer herkömmlichen Endstufe?

@Blakk: Ah, danke für den Eindruck. Wie groß ist der Raum? Wie laut ist für dich so eine "höhere" Lautstärke? Und was meinst du mit dem klassischen Hifi-Genuß, verfälschen die Duevels den Klang etwa sehr?

Danke, Leute, für die Beiträge.

Fressor (Beitrag #10) schrieb:

@Talley: [...] Die Frage ist, ob ich soviel Leistung für das 34qm-Zimmerchen, wie du es nennst, überhaupt brauche. Ich habe nicht vor, discolaut zu hören, sondern "normal", aber eben mit der Möglichkeit, bei Gelegenheit aufzudrehen und den Konzertsaal zu spüren. Es geht mir wohl mehr darum, auch bei normalen und niedrigen Lautstärken den Kontrabass im Magen zu spüren, die Weite des Saales zu fühlen, nicht so sehr um hohe Lautstärken an sich. Worauf muß man bei Boxen für diese "leise Baßqualität" besonders achten? Durchmesser der Tieftöner? Boxenvolumen? Doch die Wattzahl?

Um im Bass Druck zu machen, braucht man idealerweise Membranfläche und Volumen. Bei vielen Standboxen sind für mehr Membranfläche nicht ein großer, sondern 2 Kleinere Chassis verbaut. Das macht die Front schlanker. Die große Fläche muss natürlich auch adäquat angetrieben werden, wodurch schon Watt benötigt werden, aber das ist überschätzt, zumal wenn du nicht Disco-Lautstärke möchtest. Wichtiger ist da eine gute Impulswiedergabe, was viel Strom benötigt.
Also, große Standboxen, wie die schon genannten T+A. Aber ich möchte nochmals sagen, dass die Aktiven den gleichen Bass bei kleinerem Volumen hinbekommen, und das meist viel sauberer, da die Aktiven da ihre Vorteile ausspielen, vor allem die aktive Entzerrung. Nicht umsonst sind quasi alle Subs aktiv. Warum das abseits des Subs sich noch nicht durchgesetzt hat, hat verschiedene Gründe. Daraus resultiert leider, dass es in der Tat noch nicht so viel aktive Home-Hifi-Modelle gibt.Zumindest nicht als Standboxen. Oder wenn, dann extrem teuer. Die Artist-Serie ist da vielleicht eine löbliche Ausnahme.
Allerdings sind die meisten Studiomonitore Home-Hifi-tauglich. Nur leider in der Optik meistens nicht. Welcher Profi, dem es nur auf super Klang ankommt, möchte schon heftige Aufpreise wegen eines Glanzlackes oder einem Edelholzfurnier zahlen? Da geht jeder Euro in den Klang!
Optisch ansprechend, neben den Home-Verianten von Adam Audio finde ich noch die aktiven Dynaudios und vielleicht die Focals. Bei den weiß ich auch nicht, ob es da aktive Standboxen gibt, ich denke nicht. Und ob die sich dann noch im Budget bewegen, ist äußerst fraglich.

Passiv gibt es so viel Auswahl, da kann man kaum Empfehlungen geben. Wie gesagt, vielleicht ist Metallgitter nicht schlecht. Da fallen mir neben den T+A auch noch die genannten Canton Ergos ein. Welche ich mag. Da gibt es aber weit mehr, da müßte ich aber auch erst suchen.

ich schmeiß mal als PassiveStand LS die JBL Studio 280 ins Rennen.
Die kleinen Brüder Studio 230 konnte ich schon mal hören und war recht angetan...vor allem der Hochton wirkte sehr angenehm und die Bühnenabbildung war recht gut (trotz nicht optimalem Raum...).

ciao
sealpin

Fressor (Beitrag #16) schrieb:

Sonos kann keine hochauflösenden Dateien, was mich heutzutage wundert....

Dem muss ich wiedersprechen, zu mal Du bei deinen Voraussetzungen
eh keinen Unterschied hören würdest, aber das ist ein anders Thema.

Info Formate:

http://sonos-de.cust...ielt-werden%3F#var_i

Fressor (Beitrag #16) schrieb:

es hat kein Standby

Meine Aktivlautsprecher auch nicht, wenn das aber ein Problem ist, kann man z.B. mit einer programmierbaren Funksteckdose lösen.

Aber war auch nur ein Vorschlag von vielen, letztendlich musst Du natürlich entscheiden was für Dich die beste Lösung ist,
für mich war das ganz klar Sonos und zwar aus verschiedenen Gründen, wer lieber basteln und experimentieren möchte,
für den ist das sicher nichts, ich persönlich bevorzuge da halt lieber ein einfaches und funktionierendes System das selbst
nach vielen Jahren noch mit Updates versorgt wir und immer aktuell ist, damit ich ohne Probleme und Bastelei Musik genießen kann.

Fressor (Beitrag #16) schrieb:

Die Quint Iceamp 3 sieht sehr gut aus, danke für den Tip! Falls ich bei einer Endstufe bleibe, könnte es die werden. Wo gibt es die denn zu kaufen?

die kannst du nur dort bei quint kaufen, als fetige endstufen oder günstiger als ein baustatz, wobei bausatzt aus gehäuse, innenteil plus anschulßterminals besteht, nichts kompliziertes.

Fressor (Beitrag #16) schrieb:

@meridianfan: Meine Vorbehalte ggü. Vollverstärker siehe Beitrag #10. Von einem Power Amp direkt Eingang wußte ich aber noch nichts, was ist das genau? Legt man dort ein unverstärktes / vorverstärktes Signal an und der Vollverstärker macht das nur noch laut? Was ist dann der verbleibende Vorteil solch eines Vollverstärkers ggü. einer herkömmlichen Endstufe?

Sobald man den Power Amp Direct Eingang benutzt trennt man quasi die Vorstufe ab und nutzt nur noch die Endstufen des Geräts,
wie bei einer separaten Endstufe auch.

Man behält sich dadurch einfach offen zukünftig eventuell doch wieder mal auf einen Vollverstärker umzustellen,
aus welchen Gründen auch immer.

@Talley: Sind Nahfeldmonitore aus dem Studio denn geeignet, um ein Wohnzimmer zu bespielen? Ich dachte, der Hörabstand wäre da recht klein und die Hörposition recht strikt vorgegeben. Apropos schlanke Front: gibt es denn noch so richtig schön breite LS mit breiten Tönern? Die hätten dann gleich wieder den Vorteil, weniger fallanfällig zu sein. Die Optik spielt für uns keine große Rolle.
Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß ich ein oder mehrere Paar voluminöse passive Stand-LS bestelle und ausprobiere, z.B. die von dir empfohlenen T+A. Parallel dazu vielleicht noch die Dynaudio XEO5 oder die Artist, um der aktiven Wohnzimmerfraktion eine Chance zu geben.

@sealpin: Die JBL sehen gut aus. Günstig, kräftig, vergittert ... Kommen auf meine Liste.

@dejavu1712: Auf der von dir verlinkten Seite steht unter FLAC: "Sonos unterstützt im Moment keine höheren FLAC Bitraten (24/96) ". Ob man den Unterschied hören kann oder nicht, ist in der Tat ein Thema für sich, aber ich finde rein prinzipiell, daß solche Einschränkungen im aktuellen Jahrzehnt merkwürdig anmuten. Das hat ja irgendeinen Grund, daß das Gerät das nicht kann, und den Grund wird man nie erfahren, denn es ist ein geschlossenes proprietäres System. i-Geräte kommen für mich aus dem gleichen Grund nicht in Frage, man muß dort immer schlucken, was gerade geboten wird, i-tunes o.ä. Das ist natürlich alles Geschmackssache.
Die Updates sind wirklich ein Glanzlicht bei Sonos, sowie die gute Erweiterbarkeit. Basteln mag ich eigentlich auch nicht gerne, den Hifiberry zusammenzustecken traue ich mir aber noch zu. Ich hoffe, daß ich damit auch ein einfaches und gut funktionierendes System habe. Falls nicht, werde ich vielleicht doch noch Sonos-Kunde.

@Soulbasta: Mal sehen, Kabel crimpen, quetschen, dafür fehlen mir die Werkzeuge, vielleicht sind die ja beim Bausatz dabei? Wenn es in die heiße Phase geht, schicke ich den Quintlern mal eine Anfrage.

@meridianfan: Ah, danke. Ich tendiere wie gesagt dazu, ein paar Verstärkertypen auszuprobieren und u.a. mit einem herkömmlichen Vollverstärker zu vergleichen. Dann kann ich ja gucken, ob sich so ein umfangreicheres Gerät für mich lohnt oder ob der Klang der gleiche ist.

So richtig große Chassis gibt es zumindest in der Preisklasse meines wissens selten. Zumindest kenne ich da nichts gutes. Die Tendenz für den normalbereich waren in den letzten Jahren leider eher schlanke LS. Bei den gebrauchten findet sich da sicher einiges. So richtig groß und mit Metallgitter wird schwer, aber groß sind in jedem Fall schon mal die von mir empfohlene T+A und ähnliche Modelle davon, die bereits genannten größeren Varianten der Ergos, vielleicht die RC-L (Mit Raumanpassungsmodul) oder RC-A (mit aktivem Bass). Da gibt es sicher weit mehr modelle, allerdings bin ich da überfragt, da musst du im Zweifel mal die geballte Kompetenz des Forums abfragen, was da in dem Preisbereich an groß und mit Metallgitter in Frage käme.
Vielleicht kannst du dir die hier mal anhören. Ich kenne das Modell leider nicht, aber müßte eine gut erreichbare Distanz zu dir sein:
http://www.ebay.de/i...&hash=item43d59e123c

Studiomonitore sind auch geeignet, einen Raum zu beschallen. Allerdings haben sie oft gewisse Einschränkungen. Oft ist der Abstrahlwinkel eingeschränkter als bei Hifi, insofern ist die wirlich gute Hörposition etwas eingeschränkter. Aber trotzdem klingen sie darüber hinaus nicht schlecht. Als Hintergrundmusik beim Essen sicher kein Problem. Wenn du enrsthaft zuhören möchtest, wirst du bei beiden Varianten dich auf deine Hörposition begeben müssen. Zweite Einschränkung ist, dass die Monitore oft tiefe Frenquenzen super darstellen können, auf Grund der geringen Größe aber eher nur im Nahfeld. Da fehlt es an Volumen und Membranfläche, um große Räume zu füllen. Dafür ist dann ja offiziell der Sub gedacht. Im Nahfeld der optimalen Hörposition aber nicht unbedingt notwendig, hilftreich aber allemal!

Zitat von Talley:
"Zweite Einschränkung ist, dass die Monitore oft tiefe Frenquenzen super darstellen können, auf Grund der geringen Größe aber eher nur im Nahfeld. "

diesen Frequenzgang am Hörplatz (ca. 2,8m. entfernt):


machen diese Kompaktlautsprecher.
Von mir gemessen im Raum.
Natürlich wurden die Lautsprecher an den Hörraum angepasst mittels DSP (so was macht z.B. Audyssee XT32, DIRAC oder auch ein Antimode 2.0 - um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen).

Abmessungen der Teile: Höhe x Breite x Tiefe 253 x 383 x 292 mm
Also groß ist anders und schlechte Tieftonwiedergabe kann ich nicht wirklich bescheinigen...

...nur mal so am Rande bemerkt.


Besonders im Tieftonbereich macht der Raum die Musik.

ciao
sealpin

2,8 Meter ist natürlich nicht mehr Nahfeld, aber auch nicht weit weg. Außerdem reden wir hier nicht von hier optional möglichen Monitoren, sondern ner ausgewachsenen Drei-Wege-KH! Das sind natürlich sau geile teile, keine Frage, dass die was können! Aber das Budget wird dann doch 5 bis 10 fach überschritten...
Ansonsten hätte ich sie auch

klaro...wollte halt nur zeigen, dass pauschale Aussagen schwierig sind - no offense.

Und selbst die KH120 bringen noch einiges an Tiefton. den man bei vielen ausgewachsenen Stand LS in der Form suchen muss...allerdings ist die max. Lautheit begrenzt.

@Fressor:
ja, Nahfeldmonitore sind im Wohnzimmer sogar ziemlich gut geeignet, weil sie i.d.R. ein gewollt kontrolliertes und (hoffentlich) dokumentiertes Abstrahlverhalten haben.

Bei größerer Entfernung als für den (Studio) Einsatzzweck gedacht, werden die gewünschten/geforderten Parameter zwar nicht mehr eingehalten, bleiben aber meist um Größenordnungen besser, als bei Lautsprechern, die gar nicht erst für definierte Abhörentfernungen konstruiert worden sind.

Allerdings sagt man Studio LS einen "nüchternen" Sound nach...will heißen: die sind nicht (oder sollten nicht) gesoundet sein (auf "angenehmen" Klang getrimmt...) sondern sollen idealweise nur das wiedergeben, was auf der Tonkonserve drauf ist.

Da man aber im Wohnzimmer meist gar keine Optimierung der Akustik vornehmen kann, spielt der Raum eine viel größere Rolle als alle anderen Gedanken (Bitrate, Verstärker etc.)
Und bei Lautsprechern, die konstruktionsbedingt nicht den Schall in alle Himmelsrichtungen unkontrolliert verteilen (sogenannte "Hallsaucenwerfer"), hat man auch weniger ungewollte Reflexionen von Wänden und Decken. Bei den genanten KH Lautsprechern kommt hinzu, dass dieser reflektierte Schall dann auch noch ähnlich "klingt", wie direkt auf Achse des Lautsprechers (mal einfach ausgedrückt).

Was hast Du als Kunde/User von so etwas?
Ganz einfach ein Produkt, das nicht "zufällig" in Deinen Raum gut klingt, sondern eines, dass bewusst Techniken nutzt, um den Raum so wenig wie möglich den Sound beeinflussen zu lassen.
Klar, in der Regel nur innerhalb der für den LS vorgesehenen Abhörentfernung und in akustisch behandelten Räumen...

Ok...wird jetzt zu OffTopic.

Was ich sagen will:
die Größe eines Lautsprechers ist kein Indiz für guten Klang
Der Raum macht die Musik.
Aktive LS haben meist technologische Vorteile, wie z.B. Anpassungsmöglichkeiten an den Aufstellort (Wandnah oder nicht, etc.)
Akustische Behandlung des Raumes ist Pflicht - in Wohnräumen halt durch die realen Gegebenheiten aber meist nur eingeschränkt möglich.
Sinnvoller Einsatz von DSPs (Audyssee XT32, DIRAC, Antimode etc.) ist zu empfehlen, löst aber nicht alle Probleme und kann nicht zaubern.

Ansonsten viel Spass bei Probehören...letztlich ist die Entscheidung die Richtige, die Dir am besten gefällt...unabhängig von allen Theorien und technischen Betrachtungen...wir sind ja nicht im Studio

ciao
sealpin

Sicher sind pauschale Aussagen fast immer wiederlegbar. Manchmal ist es aber für eine Simplifizierung der Sachverhalte sinnvoll.

Jedenfalls vermisse ich bei meinem Hörraum bei ordentlichen Monitoren keinen Bass. Wie ich schon sagte, selbst meine ADAM Artist 6h sind da schon nicht schlecht, obwohl sie echt klein sind und nur 4,5 Zoll Tiefmitteltreiber haben, kaum Größer als meine Kopfhörer
Ich hoffe, dass ich spätestens ab übermorgen meine neuen ADAM A77X habe, anahnd der Messwerte erwarte ich, dass ich da bei meinem Hörraum keinen Gedanken mehr an einen Sub aufwenden muss. Gehört habe ich sie, leider noch nicht in meinem Raum, aber das ist schon unglaublich, was da raus kommt. Die HK sind nochmal eine Etage drüber, keine Frage.
Und ich habe ja auch schon beschrieben, dass ordentliche Monitore unkritischer sind, was den Raum angeht.
Übrigens, mit der entsprechenden Aufnahme - und darauf kommt es dann auch an - klingt auch ein neutraler Monitor nicht emotionslos! Gerade noch Ella Fitzgerald gehört: Wenn es sich anhört, wie als wäre sie da, wie kann es da unemotional sein!!! Ich finde es grandios, die Auflösung und Präzision eines Monitors ist da schon klasse. Ich mag sie - aber das ist wohl nun jedem klar

Fressor (Beitrag #10) schrieb:

Ich habe nicht vor, discolaut zu hören, sondern "normal", aber eben mit der Möglichkeit, bei Gelegenheit aufzudrehen und den Konzertsaal zu spüren. Es geht mir wohl mehr darum, auch bei normalen und niedrigen Lautstärken den Kontrabass im Magen zu spüren, die Weite des Saales zu fühlen, nicht so sehr um hohe Lautstärken an sich. Worauf muß man bei Boxen für diese "leise Baßqualität" besonders achten? Durchmesser der Tieftöner? Boxenvolumen? Doch die Wattzahl?

Bei Deinen Anforderungen an die Basswiedergabe hilft nur eins: Membranfläche ohne Ende. Mit einem 17er Tieftöner wie in der Duevel Enterprise gewinnst Du keinen Blumentopf!

Guck Dir die mal an:

http://www.nubert.de...=211#tab_description

3 20iger Tieftöner - da geht schon was in punco Bass.

Vier Chassis und dann nur 2 Wege? Das finde ich komisch und würde denken, dass da leider die Mitten leiden. Gehört habe ich ihn aber nicht und Messdiagramme kenne ich auch nicht. Ist nur eine Vermutung.

Gute preiswerte Aktivboxen findest Du neben Adam auch bei Abacus.
Als Player einen gebrauchten Linn Sneaky (ca. 800,-) wenn IOS mit Lumin sonst z.B mit Bubble DS steuern.
Wenn neu, Project Streambox DS plus oder Cambridge Streammagic 6.
Wobei hochauflösende Formate ein wenig überschätzt werden, für Deinen Anwendungsfall könnte auch der Sonos eine gute Wahl sein.

@ Talley: Ist eine 2,5 Wege Box. Die beiden unteren Bässe laufen nur bis ca. 400 Hz mit, der obere Bass übernimmt den Mitteltonbereich dann alleine. Das ist eine bewährte und unproblematische Schaltungsvariante.

Es funktioniert und ist weder komisch noch leiden meiner Ansicht nach die Mitten darunter, all
das ist aber noch keine Garantie dafür, das der Lautsprecher zu den Anforderungen des TE passt.

2,5 Wege ist ok, kenne ich. Aber im Link bei Nubert steht 2 Wege. Das hat mich doch verwundert. Näher geschaut habe ich da nicht.

Sie schreiben halt "2 Wege mit Sub-Bass". Ist das gleiche, hört sich aber schmissiger an.

Immer dieses verwirrende Geschwurbel
Ist es sicher wert mal gehört zu werden!

Ich habe jetzt eine Weile damit verbracht, mich näher über eure Empfehlungen zu informieren und auch noch über andere Boxen in dem Preissegment gelesen. Die Lautsprecher sind eigentlich die letzte offene Frage für mich: Zuspieler paßt, Endstufe wird ausprobiert, Duevel habe ich vorerst abgeschrieben, die erscheint mir doch zu eigenwillig. Auch von der Aktivtechnik möchte ich mich für diesen Thread endgültig verabschieden. Danke für die Informationen, ich bin großer Anhänger der Technik, finde sie aber für einen Anfänger und fürs Wohnzimmer noch nicht vernünftig zu machen bzw. zu bezahlen. Das ist wieder etwas ganz Neues, mit dem ich mich beschäftigen müßte, und wie du, sealpin, ausführst, ja auch nicht so ganz ohne, bis es mal richtig gut klingt. Vielleicht später mal, wenn ich selber mehr weiß, worauf es mir genau ankommt.

Ich hatte mich ganz auf Boxen mit Gittern eingeschossen, um Blutdruckspitzen wegen der Kinder zu vermeiden. Die Gefahren sind ja nicht, daß die Boxen umgeworfen, sondern daß die attraktiven Membranen eingedrückt werden. Die LS, die mich da von den Beschreibungen und Tests her am meisten reizten, waren die Canton Ergo 695 DC, auch wenn der Herstellername ein wenig arg nach süß-sauer klingt. Auch die von Talley empfohlenen T+A Jubilee fand ich gut und habe schon eine Anfrage rausgeschickt. Das sind beides große Kisten mit viel Volumen und hoffentlich angenehmem Tiefpolster bei gleichzeitig ausreichenden Mitten und Höhen.
Wichtig ist mir mittlerweile, auch dank eurer Meinungen, die LS gebraucht zu kaufen. Wenn doch mal etwas passiert, ist der Ärger nicht so groß, außerdem widerstreben mir die ausufernden Neupreise, das ist ja fast wie bei Autos. Aber gebraucht finde ich derzeit keine Ergo 695, die hier im Forum angebotenen sind schon weg.

Parallel dazu habe ich hier im Forum Ideen aufgeschnappt, wie man Boxen auch ohne herstellerseitiges Gitter kindersicher machen kann und bin dabei auf eine interessante Lösung gestoßen: Fliegengitter / Luftschachtabdeckung / Edelstahlgewebe. Entweder um die Original-Stoffabdeckung gespannt oder einen passenden Holzrahmen gebastelt, das Gewebe und evtl. noch Stoff drüber, als Provisorium, bis die Kinder harmlos sind. Hier ist eine Auswahl: 1 2 3. Mir ist bewußt, daß ein Gitter den Klang beeinflußt und vermutlich ein paar Höhen rausnehmen wird, aber das tut der Stoff auch. Es wird auf die Lochweiten etc. des Gitters ankommen, ein bisschen Experimentieren wird nötig sein.
Mit dieser Möglichkeit stehen plötzlich wieder alle LS zur Verfügung, die vorher wegen mangelnden Schutzes rausgeflogen. Ich kann auch wieder zu höherpreisigen greifen, denn auf das kleine Restrisiko, daß trotz Gewebe noch was passiert, lasse ich mich ein. Also KEF, Heco Celan, B&W etc. Und natürlich auch meine heimlichen Wunschboxen, die Dynaudio Focus 360 bzw. 380. Ich klappere deshalb gerade den Gebrauchtmarkt rauf und runter ab, um vielleicht etwas zu finden.

@spendormania: die 683 hatte ich auch schon auf dem Schirm und war ähnlich skeptisch wie Talley, wegen des ungewöhnlichen Konzepts. Weil Nubert die Boxen 30 Tage ausprobieren läßt, würde ich die 683 aber vermutlich einfach mal in den Vergleich reinnehmen, wenn es ans Bestellen geht, zusammen mir irgendeiner großen Nuline. Die 683 ist auch schön schwer, fast 40kg, hm. Aber ihr wißt ja, wenn man viel hifi-forum liest, klingt der Name Nubert irgendwann nicht mehr so gut, und das geht sogar mir schon so, obwohl ich noch nie eine gehört habe.

@avh0: den Weg bis zur Endstufe habe ich schon gelöst. Die Abacus-Aktiven sehen mir nicht voluminös genug aus, außerdem habe ich mich schweren Herzens mittlerweile - für dieses Mal - von der Aktivtechnik losgesagt, s.o.

Habe das Feld ein wenig eingeschränkt, um zum Hören nicht endlos herumfahren zu müssen. Am besten lasen sich:
- KEF R 900
- B&W CM 10
- Dynaudio Focus 360 bzw. 380
- T+A Criterion TAL 160
- und auch immer noch die Canton Ergo 695
Leider kaum was auf dem Onlinegebrauchtmarkt zu finden derzeit.

Welches davon sind eure Favoriten für klassische Musik?
Ich werde versuchen, in den nächsten Wochen einen Höreindruck dieser LS zu bekommen.

Bei den Dynaudios bin ich mir ziemlich sicher, dass sie sich prinzipiell sehr gut für Klassik eignen.
T+A habe ich ja ins Rennen geworfen, wenn auch andere Modelle. Die TAL 160 kenne ich leider nicht, wenn sie aber Ähnlich zu den von mir empfohlenen TAL X1.1 (die ich hatte) bzw. der Jubilee sind, dann müßte sie ebenfalls wunderbar spielen können. Allerdings hatte die TAL 160 noch nicht den Ringstrahler für die Hochtöne, welchen ich sehr schätze. Keine Ahnung, wie viel das ausmacht. Schön bei der TAL sind die Kippschalter für die Klanganpassung, die haben meine TAL XM (die ich noch habe) auch, bei eher ungünstiger Aufstellung sind die Gold wert. Aber bei deiner geplanten freien Aufstellung sind sie hoffentlich nicht notwendig.
Diese Ergo kenne ich nicht, die Ergos, die ich kenne, fand ich bei Rock, Pop und elektronischer Musik gut, bei Klassik und Jazz eher nicht so.
Alle B&Ws, die ich bisher gehört habe (außer vielleicht sauteure Modelle) fand ich persönlich nicht so überzeugend. Ich habe da immer eine Art Offenheit vermisst, aber das ist vielleicht auch ein wenig voreingenommen. ich fand es immer schade, dass ich mit B&W nicht warm werde, denn optisch gefallen sie mir ausgesprochen gut :-)
Aber lange Rede kurzer Sinn, schlecht sind die alle nicht, da wird es wohl auf deinen Geschmack und dein Wohnzimmer ankommen.

KEF sind durch ihren coax auch tolle lautsprecher, die räumlichkeit wie auch stimmen sind sehr toll und auch keine übertriebenen höhen eher zurückhaltend.

Fressor (Beitrag #36) schrieb:

@spendormania: die 683 hatte ich auch schon auf dem Schirm und war ähnlich skeptisch wie Talley, wegen des ungewöhnlichen Konzepts. Weil Nubert die Boxen 30 Tage ausprobieren läßt, würde ich die 683 aber vermutlich einfach mal in den Vergleich reinnehmen, wenn es ans Bestellen geht, zusammen mir irgendeiner großen Nuline. Die 683 ist auch schön schwer, fast 40kg, hm. Aber ihr wißt ja, wenn man viel hifi-forum liest, klingt der Name Nubert irgendwann nicht mehr so gut, und das geht sogar mir schon so, obwohl ich noch nie eine gehört habe.

Du kannst Dir sicher sein, dass viele hier, die Nubert doof finden, ebenfalls noch nie eine gehört haben. In diesem Forum bildet sich eine Mehrheitsmeinung und die wird dann gerne mangels eigener Erfahrung aber der Gewissheit, "dazuzugehören", endlos weitergetratscht.

Das ist aber nicht weiter schlimm. Entscheidend ist, dass Du selbst Dir eine Meinung bildest. Und wenn Deine offensichtlichen Hauptanforderungen "Dynamik" und "Basswiedergabe" sind, kommst Du um eine Box wie die 683 einfach nicht herum. Und wenn sie dir nicht gefällt, schickst Du sie einfach nicht zurück. Einfacher geht's doch eigentlich nicht.

Und nochmal: Deine Lauscher entscheiden und sonst gar nichts. Vielleicht hast Du ja das Glück, eine Box fürs Leben zu finden so wie ich. Als ich meine Lautsprecher vor fast 20 Jahren gehört habe wusste ich nach 5 Minuten, dass nur die und keine anderen in Frage kommen. Diese Erkenntnis kannst Du in einem Forum nie gewinnen. In diesem Sinne: viel Spaß bei der Suche.

Hallo mal wieder,

einen Schritt weiter, vieles geklärt, neue Fragen aufgetaucht. Wie ihr seht, habe ich mich mittlerweile ein gutes Stück von meinen ursprünglichen Vorstellungen entfernt, was ich besonders euren Anregungen zu verdanken habe. Vielleicht könnt ihr mich auch auf der letzten Etappe ein bisschen anschieben.

Letzte Woche war ich beim Händler und konnte ein paar Boxen probehören. Er stellte eine ungenannte Dynaudio Focus auf, eine KEF R700 und R900, und eine Dali Mentor 6, die ich nicht verlangt hatte, die aber offenbar verkauft werden und schmackhaft gemacht werden sollte, ein Rückläufer. Zunächst hörten wir ein gut produziertes Blues-Stück und wechselten die Boxen nach je drei Minuten durch. Danach durfte ich ausgiebig meine mitgebrachte CD [Trackliste s.u.] an allen Boxen durchhören, am Schluß wurde auch der Verstärker getauscht von Naim Nait XS 2 auf Yamaha A-S2100. Der Hörraum war ein einfaches Zimmer mit Teppichboden, ohne weitere akustische Maßnahmen. Das Zimmer war im 1. Stock, unten ging eine ordentlich befahrene Straße vorbei, es war also leider zu keiner Zeit richtig leise. Meine Höreindrücke:

- KEF R700: Unspektakulär, erste Box, noch keine Vergleichsmöglichkeit. Orchester durchaus druckvoll bei kleinem Hörabstand, bei höheren Lautstärken vielleicht ein wenig mittenlastig. Leise Stücke sehr angenehm.
- Dali Mentor 6: Viel deutlichere obere Mitten und Höhen, löst obenrum viel feiner auf, was zunächst fantastisch klingt, nach gewisser Zeit aber, besonder bei gehobener Lautstärke ein wenig auf die Nerven geht. Die Tiefen fehlen völlig im Vergleich zur R700. Bei hoher Lautstärke beginnen die Mitten zu quäken und drücken aufs Ohr. Leise Sachen wie Lieder und Kammermusik sehr klar und ungemein durchleuchtet, aber vielleicht ein bisschen zu viel des Guten. Eine sehr interessante Box, ohne Tiefen witzlos, aber es gibt ja noch die großen Geschwister.
- Dynaudio Focus: Ich bin an den Test herangegangen mit dem Gefühl, daß Dynaudio meine Boxen baut. Entsprechend war meine Erwartung. Nach dem Anschalten die große Ernüchternung - langweiliges, bedämpftes Klangbild, das von den oberen Mitten und Höhen zwischen Dali und KEF steht, untenrum aber wie die Dali nichts zu bieten hat und schon ab geringfügig erhöhter Lautstärke in den Mitten massiv aufdringlich wird. Ein Orchester war auf vernünftiger Lautstärker quasi nicht zu ertragen, die Mitten wirkten "eng" und konzentriert, am Ohr war ein Druck zu spüren, der da nicht hingehört. Ich wußte sofort, daß ich mit dieser Box nicht warm werden würde. Später guckte ich hinten drauf, es war eine Focus 260. Ich gehe davon aus, daß diese kleine Box ein wenig zu klein für meine Vorstellungen war, daß bei höheren Lautstärken einfach das Volumen fehlte und die Leistung über die Mitten statt über die Tiefen kam. Vermutlich wird die Focus 360 oder die 380 besser klingen, leider waren die aber nicht da. Die 260 eignet sich wohl für kleine Räume bzw. für ausschließlich leise gehörte Musik, ich könnte mir auch vorstellen, daß sie zu Jazz besser paßt als zu orchestraler Klassik.
- KEF R900: Im Vergleich besonders mit der Dali nun ganz deutlich eine Bedämpfung im oberen Mitten- und Hochtonbereich. Weniger Feinzeichnung, weniger Genauigkeit, ein eher rundes Bild, nun immer mit dem etwas unangenehmen Gefühl, Details zu verpassen. Klingt dort genau wie die R700. Im Tiefenbereich allerdings deutlich druckvoller, voluminöser. Gerade beim großen Orchester und hohen Lautstärken kommt es hier zu keiner "Verengung" des Klangs, sondern eben zu einer einigermaßen realitätsnahen Abbildung des Baßfundaments. Da kamen die Dynaudio und die Dali bei weitem nicht mit, und auch die R700 ließ bei hohen Lautstärken nach. Mit hohen Lautstärken meine ich hierbei wirklich laut, d.h. Mahler oder die Alpensinfonie waren im ganzen Haus zu hören. Auch Orgel und Flügel machten das, was ich wollte, während gleichzeitig Stimmen und Kammermusik sehr nahe und intim rüberkamen, ohne sich so überzeichnet an die Ohren heranzuschmeißen wie bei der Dali.

Fazit:
Mein heimlicher Schwarm, Dynaudio, mußte leiden. Von wegen souveränes Baßfundament, wie bei diesen mittleren und kleinen Standlautsprechern in den Tests immer wieder geschrieben wird. Die sind halt hübsch und schlank, haben hohen WAF und machen als schickes Möbel was her, kennen aber keine Tiefen. Wie schon Talley sagte, es kommt aufs Volumen an: nur eines ist besser als viel Hubraum - noch mehr Hubraum. Ich denke, daß das für klassiche Musik noch mehr zutrifft als für andere Musikstile, denn wo sonst benötigt man für leise Lautstärken so viel Tiefton? Die Dynaudio 260 hat mir mit ihrer Müdigkeit das Interesse an den großen Geschwistern 360 und 380 verdorben.
Die KEF fand ich zunächst harmlos, im Vergleich zu den anderen Herstellern dann aber sehr rund und gelungen. Keine möglicherweise auf Dauer nervigen Färbungen wie bei der Dali, der Dynaudio nicht unterlegen und im Tiefgang den anderen überlegen.
Die Dali überraschte mich. Die oberen Mitten und Höhen faszinierend fein. Aber ich habe mal Amateur-Recording gemacht und da gab es einen verpönten Trick - eben diese Bereiche anzuheben, mit dem sog. Exciter, führt zu einem spontan besseren Eindruck des Mixes, gilt aber als auf Dauer ermüdend und unsauber. Ähnlich scheint mir die Abstimmung der Dali zu sein. Die fehlenden Bässe lassen die Mentor 6 schließlich ausscheiden. Aber es gibt ja noch die Mentor 8, und das Nachfolgemodell Rubicon steht in den Startlöchern.

Wir vereinbarten einen weiteren Hörtermin, diesmal mit einer großen Dali Rubicon und einer Phonar P6 next. Beim Warten auf diesen Termin fiel aber schon meine Entscheidung - es wird die KEF R900 werden. Ich weiß, ich sollte eigentlich viel mehr Lautsprecher vergleichen, aber schon der erste Termin hat so viel Zeit gekostet, die KEF R900 gefällt mir so gut, daß ich auf weitere Anregungen verzichte. Am Ende gefällt mir da noch etwas, dann müßte ich wieder überlegen. Außerhalb des Klangs hat noch ein ganz anderer Faktor eine Rolle gespielt: Ihr werdet spotten, aber die Kindersicherheit der KEF stach - vom Hersteller bestimmt unbeabsichtigt - die der anderen Lautsprecher aus. Die Tieföner sind mit irgendeinem Plasik überzogen, der Mitteltöner ist sehr robust, der Hochtöner verschwindet hinter einem starren Streugitter, das auch etwas stärkerem Anfassen gut widersteht. Über alles kommt eine stabil magnetbefestigte Stoffabdeckung, die Kinderhände nur zu den Tönern durchließe, wenn die ein Loch reinschneiden würden. Ich fand also eine klanglich gute, runde Box, die mir gleichzeitig die Hauptsorge nimmt - beschädigte Membranen. Ich werde noch über den Preis verhandeln, Liste ist ja 3600, um die 3000 wäre schön.

Lautsprecher wäre geschafft. Das ursprüngliche Konzept mit dem Hifiberry als Zuspieler wird beibehalten, der läuft hier schon tadellos, allerdings habe ich hinsichtlich der Endstufe umgedacht. Mir ist die Möglichkeit zur Klangregelung wichtig, und die gibt es beim Hifiberry nicht. Für leises Hören will ich Bässe anheben können, z.B. mit Loudness, will schlechte oder unangenehme Aufnahmen mit einer Höhenregelung aussteuern können. Ein bisschen herumspielen halt. Das geht mit einer Endstufe nicht. Also bin ich jetzt auf Verstärkersuche.
Generell glaube ich bei den aktuellen digitalen Verstärkern nicht an einen Verstärkerklang, die Wahl wird also nicht über den Klang laufen, sondern über Leistung, Aussehen und Ausstattung. Wie ich schon erwähnte, bin ich Anhänger von viel Hubraum, ich möchte also für die lauteren Gemütslagen Leistungsreserven für die große Box haben, d.h. ca. 2x130 W an 8 Ohm aufwärts. Das Aussehen ist mir doch recht wichtig, das hätte ich vor meiner Recherche nicht gedacht. Ich finde silberne Fronten hübsch, Plastikregler scheußlich. Ausstattung wie gesagt Klangregelung, mindestens Baß und Höhen, schön wäre auch Loudness. Bevor ich lang beschreibe, hier ein paar Beispiele:
Den Vincent SV-237 würde ich nehmen, wenn er nicht so einen schlechten Rauschabstand und den Ruf einer schlechten Verarbeitung hätte. Er ist ungemein hübsch, hat genug Leistung und Klangregelung. Das Röhrengedöns ist mir nicht wichtig, auch ohne das Guckloch wäre das ein schöner Verstärker. Ohne Röhre wäre vermutlich auch die Technik besser, tja. Der AMC 3150 Mk2 ist potthäßlich, entspricht aber ansonsten den Anforderungen. Der Yamaha A-S2100 ist mit seinen hüpfenden Zeigerchen und der aufgeräumten Front auch hübsch, leistet mir aber zu wenig. Das mag ein Fimmel sein, ich fühle mich mit viel Leistung auf dem Papier aber einfach wohler.

Ich suche also einen Verstärker wie den Vincent SV-237, nur technisch ausgereifter bzw. ohne Röhren. Falls es sowas nicht gibt, nehme ich halt den scheußlichen AMC und verstecke ihn in Schubladen. Eine Alternative ist der ursprüngliche Gedanke einer Endstufe, in Kombination mit einer optisch dem Vincent ähnlichen Vorstufe mit Klangregelung. Preisrahmen 1500, max. 2000 Euro.

- Welche Vollverstärker fallen euch ein?
- Welche Vorverstärker fallen euch ein?

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Vielen Dank für eure Vorschläge schonmal!



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Trackliste

[Orchester, laut]
1. Schumann - 3. Sinfonie, Saalatmosphäre, Klatschen vor Beginn
2. Schumann - 3. Sinfonie, 1. Satz Anfang
3. Strauss - Alpensinfonie, Nacht
4. Strauss - Alpensinfonie, Sonnenaufgang
5. Schubert - 9. Sinfonie, 1. Satz Ende
6. Mahler - 2. Sinfonie, 4. Satz Ende
7. Brahms - 2. Sinfonie, 4. Satz
8. Beethoven - Missa Solemnis, Et Resurrexit Fuge

[Gesang, Kammermusik, intim]
9. Schubert - Die schöne Müllerin, Der Neugierige
10. Beethoven - Streichquartett op. 135, 1. Satz
11. Paganini - 24 Capriccen, Nr. 17
12. Weber - Der Freischütz, Agathe
13. Weber - Der Freischütz, Kaspar

[Klavier]
14. Brahms - Klaviervariationen auf ein Thema von Paganini, Anfang
15. Listz - Sonate B-moll, 1. Satz Anfang
16. Beethoven - Waldsteinsonate, 1. Satz Anfang
17. Chopin - Prelude Nr. 16 in B-moll
18. Schumann - Abegg-Variationen
19. Chopin - Scherzo Nr. 1 in B-moll

da sieht man wieder was ein hörtest machen kann im vergleich zum lesen von berichten.
du solltest die boxen unbedingt zu hause testen, sie müssen relativ frei aufgestellt werden.

sollen es die R900 werden, brauchen sie keinen sehr starken verstärker.
ich würde dir einen gute AVR empfehlen, der durch sein einmesssystem die boxen besser im griff hat.
das kann kein verstärker leisten, abgesehen von den ganzen streaming sachen u. s. w. viele haben auch einen dynamischen eq der sich beim leise hören bezahlt macht.
z. b. so einer, den bekommst du für knapp 1000,-
http://www.i-fidelit...-sr7008/seite-1.html

Mein Tipp:
Amp44 von der Hifiakademie.
Mit DSP Modul iegt der bei €1670,- und ist IMHO mal etwas besonderes.

Leistung wird auch reichen (2 x 250 Watt an 4 Ohm).

ciao
sealpin

Moin,

wie sieht es mit dem Denon PMA 2020AE aus,
was gefällt dir daran nicht?

Problem bei der Suche ist,
das die Vollverstärker welche deinen Leistungswunsch erfüllen eigentlich nicht mit Klangreglern UND Loudness ausgestattet werden.

Alternative welche ALLES beinhalten würde wäre noch ein AV Receiver Bolide.

der leistungswunsch ist nicht wirklich begründet, KEF selbst sagt 25-250 W was bei einem wirkungsgrad von 90 db mit 100 W verstärkerleistungs mehr als genug wäre.
lieber ca. 1000,- für einen verstärker und ca. 1000,- für ein dsp als einfach 2000,- für einen verstärker aber jeder wie er mag.

Soulbasta (Beitrag #45) schrieb:

der leistungswunsch ist nicht wirklich begründet, KEF selbst sagt 25-250 W was bei einem wirkungsgrad von 90 db mit 100 W verstärkerleistungs mehr als genug wäre.

Woher nimmst du die Kenntnis das 100W für den TE ausreichen?

Der Raum ist nicht klein, der Hörplatz in Raummitte, da kann es gut sein das der TE hier im Bassbereich noch weiter Energie zuschieben muss.
Ist das der Fall, dann steigt der Leistungsbedarf sofort um ein Vielfaches.
Auch scheint er kein reiner Leisehörer zu sein, jedenfalls nicht immer

ich würde da die Hand nicht ins Feuer legen

Die KEF ist sicher ein guter Lautsprecher und ich tue mich schwer das Fass wieder zu öffnen. Aber hör dir doch vielleicht doch noch die T+A KS Active an. Sorry, ich muss wieder eine Lanze für T+A (die mag ich einfach) und für Aktiv brechen.
Die kostet nur etwas mehr als die KEF (je nach Verhandlungsgeschick) und du sparst dir den Amp.
Ich habe die große leider noch nicht gehört, mein Händler hat nur die kleine CM. Die klang aber schon echt super, wäre eine Alternative zu meinen ADAMs gewesen, nur leider für mein Budget zu teuer.
Optisch sind sie zeitlos aber extrem hochwertig anzuschauen und haben Metallgitter (Kinder). Und echte 70 Watt pro Chassis, also 280 Watt, die wissen, was sie tun sollen.
Wenn ich dein Busget hätte, dann wäre das für mich eine, die ich ganz oben auf der Liste hätte.

Schon lustig, wie aus dem anfänglich genannten Budgt von 400-800 pro Paar 3.000 € Boxen werden

Viel Spaß mit dem Kef!

meridianfan01 (Beitrag #46) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #45) schrieb: der leistungswunsch ist nicht wirklich begründet, KEF selbst sagt 25-250 W was bei einem wirkungsgrad von 90 db mit 100 W verstärkerleistungs mehr als genug wäre. Woher nimmst du die Kenntnis das 100W für den TE ausreichen?

ich weiß es einfach genau wie du auch immer so viel weißt.

Schnelle Reaktion, Jungs, dankeschön.

@Soulbasta: die R900 haben 90db Kennschalldruck, stimmt, aber ich gebe zu bedenken, daß ein Orchester je nach Größe um die 110db laut ist und große Besetzungen bei lauten Werken auch 120db erreichen. Das ist mit zwei ollen Standboxen nicht erbaulich zu erreichen, ich weiß, aber ich möchte zumindest die Möglichkeit haben, meine Lautsprecher ohne Verzerrung ausreizen zu können, und das wären bei der R900 114db bei 250W. Aber das sind alles theoretische Größen, womit du recht hast, ist, daß es am Ende wahrscheinlich so gut wie nie zu solchen Lautstärkern kommt. Aber ich könnte eben.
An AVR hatte ich bisher nicht gedacht, mir widerstrebt der Gedanke, so einen Kasten mit 1000 Anschlüssen hinzustellen, wenn ich eh nur zwei brauche. So ein Einmeßsystem, bringt das bei einer Stereoaufstellung überhaupt etwas, oder ist das nur für Surround gut? Die Leistungsdaten des Marantz klingen ja nicht schlecht. Wäre es mit so einem Gerät möglich, zwei Kanäle auf eine Box zu legen, also Bi-Amping, und pro Kanal diese gute Leistung anliegen zu haben? Im Marantz-Katalog steht ja was von 9 Endstufen.
Auf den ersten Blick erscheint mir so ein Gerät aber viel zu kompliziert für mein Vorhaben, allein die Rückseite löst einen Fluchtreflex aus. Außerdem habe ich keinen Fernseher, ist ein AVR für mich überhaupt konfigurierbar? Ich benötige auch keine Netzwerkfunktionalität, bis vor die Verstärkung macht alles der Hifiberry. Gibt es also AVR, die kräftig sind, aber von der Ausstattung her schlichter als der Marantz daherkommen?
Optisch gefällt mir der Marantz gut. Muß mir den mal genauer durchlesen, falls das Gerät für meine Zwecke wirklich gut paßt, würde ich mich evtl. mit diesem Overkill anfreunden können. Aber der MAF ist einfach verdammt niedrig.

@sealpin: Hm, der AMP44 sieht wirklich gut aus, habe mir das gerade zu Gemüte geführt. Das DSP-Modul wäre aber wieder Overkill, ich käme zwar damit klar, möchte aber nicht Stunden um Stunden in Klangoptimierung stecken und Hz frickeln. Und ich weiß, daß ich das tun würde, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte. Ein bisschen glatter kann man Kurven schließlich immer noch irgendwie bekommen. Ich habe mal an einem Album fast fünf Jahre lang rumgemischt. War schon zwanghaft. Ich würde die Raumakustik also lieber schicksalhaft hinnehmen und nur über die Boxenaufstellung beeinflussen. Dann sind eben ein paar Zacken in der Kurve, solange ich die nicht zu sehen bekomme, stören sie mich hoffentlich nicht.
Lieber also ein paar unschuldige Drehregler, mit vorgegebenen Bandbereichen, am liebsten Bass und Höhen. Loudness wäre schön, ist aber nicht entscheidend, also gerne auch ohne. Den AMP44 merke ich mir aber mal. Optisch stört mich eigentlich nur das Display, das doch arg DIY-mäßig anmutet. Leistung ist klasse.

@meridianfan: Der Denon ist mir zu teuer für seine Leistung. Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt sozusagen nicht. 2x160W an 4Ohm für 1900 Euro. Optisch gefällt der mir genau wie soulbastas Marantz gut, auch die Ausstattung paßt. Loudness wie gesagt nicht so wichtig, Baß / Höhen sind ja da.
Kennst du einen AVR-Boliden, der nicht mit Funktionen vollgemüllt ist und Leistung satt hat?

@Talley: Ach, Talley.
Da präsentierst du wieder was. Ja, die Boxen gefallen mir. Ja, ich glaube, die wären noch besser als das von mir gewählte Konzept. Allein, sie sind zu teuer. Ich strecke mein Budget schon arg mit den KEF und nun noch einem Verstärker, da möchte ich nicht noch einen weiteren Tausender drauflegen. Auch hatte ich eigentlich beschlossen, nicht weiter zu vergleichen. Die Unterschiede sind zwar da, aber, solange man im Wohnzimmer nicht täglich vergleicht, für meine Begriffe nicht so groß, um die Auswahl weiter in die Länge zu ziehen. Ich weiß, daß ich am Ende nicht die besten LS habe, die es für das Geld gibt, aber ich habe welche, die mir schonmal sehr gut gefallen und vor allem: ich kann die Odyssee endlich abschließen.

@spendormania: Ursprünglich wollte ich Duevel Enterprise für 2000 pro Paar und, bis die Kinder ungefährlich werden, zur Überbrückung ein günstigeres Paar für 400-800. Also insgesamt auch fast 3000, aber ich gebe zu, das Budget streckt sich merklich. Ist, glaube ich, ein normaler Effekt in dieser Phase.

Kennt ihr noch ein paar hübsche Vorverstärker?