Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Gesucht: AV-Receiver zum Stereobetrieb

+A -A
Autor
Beitrag
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Feb 2015, 13:42
Hallo ihr HiFi-Verückten,
ja, ich weiss: "Für guten Stereoklang braucht es einen Stereo Vollverstärker".

Die Situation ist folgende:
Ich stehe am Anfang eines ganz neuen Hifi-Systems für mein Wohnzimmer (ca. 30 qm), bin außerdem Neuling. Seitdem ein Kumpel mir seine Platten in High-End präsentiert hat, hat mich das Fieber fest im Griff. Ich lese und testhöre mich seit ca. zwei Monaten in die Materie, um rauszufinden was ich will.
Ich bin Filmfan und möchte in Zukunft meine BluRays in 5.1/.2 genießen, aber das erst zu einem späteren Zeitpunkt.
Jetzt unmittelbar möchte ich erst einmal eine anständige Einsteiger Stereoanlage für meinen neuen Plattenspieler (Pro-Ject Debut III Carbon Premium )und meine drei Platten bisher :D.
Lautsprecher habe ich schon viele im Laden getestet bin mir aber immernoch nicht sicher geworden. Das Budget für ein Paar Standboxen ist bei maximal 900€. Ich schwanke zwischen Monitor Audios und Folaks. Wichtig dabei in Hinblick auf die Zukunft, es sollten Standboxen sein die in der Serie noch auf Surround aufrüstbar sein sollen. Das is aber nicht der Hauptgrund meiner Anfrage. Schon viele Verkäufer sagten mir, dass "guter" Stereoklang auch einen reinen Stereo-Vollverstärker braucht. Ich weiss, da scheiden sich die Geister. Ich werde am Wochenende im Geschäft auch mal den direkten Vergleich machen, aber eigentlich habe ich mich schon innerlich entschieden, dass ein AV-Receiver her MUSS. Ich hatte kurzzeitig überlegt beides zu kaufen, einen Stereo-verstärker und eine AV-Receiver, aber dann müsste man ja ständig die Boxen umschließen, das ist blöd. Letztendlich hat dieser Artikel den Ausschlag gegeben: http://www.hifi-regl...52bac827a4973adfb402

Hauptfrage: Wer weiß einen 5.1/.2 AV-Receiver für maximal 600€ mit guten Stereo-Eigenschaften?

Nebenfrage: Soll ich auf Bi-Amping setzen? (Aus verschiedenen Artikeln ging hervor, dass der Nachteil der höheren Endstufenanzahl bei AV-Receivern gegenüber Stereoreceivern mit Amping "etwas" kompensiert würde)

Hoffe es stehen alle Infos drinne dir ihr braucht um eine brauchbare Antwort geben zu können. Seid nachsichtig: Ich -> Neuling und ätzt euch bitte nich gleich gegenseitig an, wie ich es bei diesem heiklem Thema schon so oft lesen musste...
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 16. Feb 2015, 13:56

Doc.Emmet (Beitrag #1) schrieb:

ja, ich weiss: "Für guten Stereoklang braucht es einen Stereo Vollverstärker".


wie kommst du darauf? der verstärker ob ein AVR oder stereoverstärker sollte zu den boxen ausreichend dimensioniert sein, dann ist egal wie der aufgebaut ist.

ich würde heute mit platten nicht mehr anfangen der klang kommt an cd und digital daten nicht ran, wenn es gut klingen soll wird es teuer.
einen pro-ject würde ich auch nicht kaufen, ein gebrauchter direkt drive dreher für ca. 150,- und ein tonabnehemer für ca. 200,- bringt dich klanglich weiter als ein pro-ject mit billig tonabnehemer.

bi-amping kannst du getrost sein lassen, bring ohne viel aufwand (aktive weiche, extra verstärker) gar nichts.

kannst du die lautsprecher richtig stellen?
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 16. Feb 2015, 16:10
also ich will nicht ausschließen, dass es (minimale) klangliche Unterschiede zwischen den AVR und auch Stereo-Verstärkern und AVR gibt oder geben kann.
Man muss aber immer das Gesamt-Konzept betrachten! Die Aufstellung als enorm wichtiger Parameter wurde ja schon angesprochen.
Ich sage es gerne so: bei einem Auto Slalom können 0,1bar Luftdruck Unterschied schon ein paar 1/10s ausmachen. Merkt man diese 0,1bar beim Brötchen-holen mit dem Familien Golf Diesel?

Genauso sehe ich es auch bei HiFi. Diese Sprüche: "nur mit Stereo Verstärker ist guter Klang möglich" muss man immer im entsprechenden Kontext sehen. Wenn wirklich alles optimiert ist, dann kann man da noch etwas heraus holen. Solange man aber noch viel größere Baustellen offen hat, braucht man sich auch nicht allzu große Gedanken um die Elektronik machen.

Erstmal muss das Grundgerüst stehen und das sind nunmal die Lautsprecher, Raum und die Aufstellung!

Das fängt schon mit der Größe des Raumes und den Abständen an. Normalerweise heißt es, dass der Pegel bei doppelten Abstand um -6dB abfällt. In kleinen Räumen können es aber auch nur -3dB sein, weil wir hier weit von "Freifeld" weg sind.
Der Kennschalldruck wird bei 1W und 1m Abstand angegeben. Wenn jetzt jemand in einem sehr kleinen Raum die LS 2m weit weg stellt, dann ergibt das am Hörplatz evtl. nur -3dB weniger als der Kennschalldruck. Nehmen wir dieselben LS in einem großen Raum (in dem eher die -6dB statt -3dB Regel gilt) und der Abstand wir nochmal verdoppelt, dann liegen wir bei -12dB im Vergleich zum Kennschalldruck.
D.h. nix anders, als dass dieselben LS in diesem Raum ca. die zehn-fache Leistung benötigen, um genauso laut zu spielen.

Solche Gedanken sollte man sich bei der Auswahl der LS machen (wie liegt der Kennschalldruck/Wirkungsgrad?) und davon auch bei der Wahl des Verstärkers. Speziell wenn kein Subwoofer vorgesehen ist und AVR/Stereo-LS den gesamten Bass liefern müssen.
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 16. Feb 2015, 19:20

Soulbasta (Beitrag #2) schrieb:

Doc.Emmet (Beitrag #1) schrieb:

ja, ich weiss: "Für guten Stereoklang braucht es einen Stereo Vollverstärker".
wie kommst du darauf?


Viele Verkäufer, darunter viele der Sorte "...also, ich mach den Job schon 30 jahre...", meinten die Qualität den vielen Endstufen von AVRs des unteren Preissegmentes, würden im Gegensatz zu den zweien von Stereoverstärkern, leiden. Was ich irgendwie auch einleuchtend finde und tatsächlich glaube. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob ich Qualität auf Klangqualität oder Langlebigkeit einer Endstufe beziehen soll


Soulbasta (Beitrag #2) schrieb:
ich würde heute mit platten nicht mehr anfangen der klang kommt an cd und digital daten nicht ran, wenn es gut klingen soll wird es teuer.


Darüber brauchen wir jetzt und hier wirklich nicht diskutieren


Soulbasta (Beitrag #2) schrieb:
einen pro-ject würde ich auch nicht kaufen, ein gebrauchter direkt drive dreher für ca. 150,- und ein tonabnehemer für ca. 200,- bringt dich klanglich weiter als ein pro-ject mit billig tonabnehemer.


Der Tonabnehmer Ortofon 2M Red reicht meinen anspruchlosen Ohren Gott sei Dank noch völlig aus, aber auch hierrüber brauchen wir nicht mehr diskutieren, wie schon gesagt - der Dreher ist schon gekauft.


Soulbasta (Beitrag #2) schrieb:
kannst du die lautsprecher richtig stellen?
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html


hab den Link grad mal überflogen und sage einfach mal ja, ich hab in meinem Wohnzimmer alle Möglichkeiten...


@Mickey_Mouse (Beitrag #3)
Aha aha ;). Also meinst du auch, dass es nicht sooo einen derben Klangunterschied zwischen Stereoverstärker und AVR gibt. Das höre ich schon mal gerne.
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 16. Feb 2015, 19:33

dass es nicht sooo einen derben Klangunterschied zwischen Stereoverstärker und AVR gibt.


Hallo,

ein AVR ist ein Stereoverstärker mit zusätzlicher Ausstattung.

Klangunterschiede entstehen durch - für die Lautsprecher und die gehörte Lautstärke - unzureichend dimensionierte Verstärker. Wenn ein ausreichend dimensionierter HiFi-Verstärker klingen sollte, ist das Gerät defekt oder eine Fehlkonstruktion.

VG Tywin
Fanta4ever
Inventar
#6 erstellt: 16. Feb 2015, 19:35

Doc.Emmet (Beitrag #1) schrieb:
Hauptfrage: Wer weiß einen 5.1/.2 AV-Receiver für maximal 600€ mit guten Stereo-Eigenschaften?

Wenn es auch 7.2 sein darf Yamaha RX-A830

Nebenfrage: Soll ich auf Bi-Amping setzen?

Nein.

LG
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 16. Feb 2015, 20:02
ein AVR hat nur das Handikap, dass er halt für viel mehr Kanäle verantwortlich ist!
ich stelle das mal ganz platt und einfach dar: wenn ein einfacher Stereo Verstärker 300€ kostet (Denon xyz), dann müsste doch ein vergleichbarer AVR mit 7.1 doch schon nur wegen der 7 statt 2 Kanäle über 1000€ kosten?!? Dabei habe ich den LFE und das ganze DSP und Video Geraffel noch gar nicht einberechnet!

Ich beziehe mich da z.B. alleine auf das Lautstärke Poti! In einem "Old-School" Verstärker ist das ein traditionelles Poti. Die Dinger haben Probleme mit dem 100% exakten Gleichlauf und wenn sie älter werden knarzen sie vielleicht beim Drehen auch etwas. Aber das sind rein Ohmsche Widerstände mit einem Klirrfaktor von exakt 0% auch mit zig Komma-Stellen.
Wie sieht das in einem AVR aus? Da nimmt man stattdessen VCAs (die geschalteten R2R Ketten halte ich in einfachen AVR für einen Mythos) mit allen möglichen Dreck Effekten von Rauschen, Übersprechen, Klirren und sonstigen Verzerrungen.

Zum 830:
sicherlich kein schlechter AVR. Aber aufgrund deines Alters ohne YPAO Volume (Loudness) und soviel ich weiß auch kein ".2" AVR sondern einfach einer mit zwei parallel geschalteten Subwoofer Ausgängen. Wobei ich mir nichtmal sicher bin, ob für den überhaupt ein PEQ zur Verfügung steht?!?
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 16. Feb 2015, 20:12
@Tywin
Hi,
was heisst "unzureichend dimensioniert"? Meinst du damit Watt pro Kanal? Wahrscheinlich nicht, ne? Du meinst bestimmt das Verhältnis Verstärker zu Boxen, nehme ich mal an. Wie kann ich das an den Spezifikationen beider Komponenten ablesen?

@Fanta4ever
Ok, schaue ich mir mal genauer an. Danke


Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
wenn ein einfacher Stereo Verstärker 300€ kostet (Denon xyz), dann müsste doch ein vergleichbarer AVR mit 7.1 doch schon nur wegen der 7 statt 2 Kanäle über 1000€ kosten?!? Dabei habe ich den LFE und das ganze DSP und Video Geraffel noch gar nicht einberechnet.


Ja genau, so in der Art habe ich mir das auch vorgestellt. Mickey was wäre denn deine Alternative zum 830 und was wäre falsch an zum Beispiel einem x-beliebigen AVR, beispielsweise einem Denon X1100W. So wie ich das sehe hätte der doch auf dem Papier alles was ich will oder was übersehe ich da? Kommt auf die Boxen an, hä?
BerndFfm2
Stammgast
#9 erstellt: 16. Feb 2015, 20:16
Es gibt AVR die sind für die Musikwiedergabe auf jeden Fall geeignet.

Bi-Amping lohnt sich bei einem guten Verstärker nicht.

Grüße Bernd

PS.: Ich hätte zufällig einen gebrauchten Onkyo TX-NR1007 abzugeben, der eignet sich auch sehr gut zum Musik hören.
Dynamikus
Inventar
#10 erstellt: 16. Feb 2015, 20:21

Fanta4ever (Beitrag #6) schrieb:

Doc.Emmet (Beitrag #1) schrieb:
Hauptfrage: Wer weiß einen 5.1/.2 AV-Receiver für maximal 600€ mit guten Stereo-Eigenschaften?

Wenn es auch 7.2 sein darf Yamaha RX-A830

Nebenfrage: Soll ich auf Bi-Amping setzen?

Nein.

LG



Den kann ich ebenfalls bedingungslos empfehlen, hab ihn mir vor ein paar Tagen in Titan zugelegt. Er ersetzt meinen Marantz PM 7001 + 2 Abletec ALC0300 Monoblöcke anstandslos. Durch den integrierten DSP ist IMO die Klangqualität am Hörplatz deutlich gesteigert. Schuld ist in dem Fall natürlich die schlechte Raumakustik. Den Yamaha kann man übrigens auch im Bi Amping betreiben.


[Beitrag von Dynamikus am 16. Feb 2015, 23:38 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 16. Feb 2015, 20:37

Doc.Emmet (Beitrag #8) schrieb:
was wäre denn deine Alternative zum 830 und was wäre falsch an zum Beispiel einem x-beliebigen AVR, beispielsweise einem Denon X1100W. So wie ich das sehe hätte der doch auf dem Papier alles was ich will oder was übersehe ich da?

naja, die naheliegende Alternative zum 830 wäre das aktuelle Modell, der 840.
Ich sehe halt ein "Problem" beim 830, dem fehlt halt die dynamische Loudness (YPAO Volume) weil er für ein Yamaha Gerät dafür zu alt ist. Die Denon haben das als Audyssey Geräte schon länger/immer.
Das ist halt immer eine Frage wie hoch man das bewertet. Für gemütliches Musikhören unterhalb Konzertlautstärke halte ICH das aber für eines der wichtigsten Features überhaupt an!

Klar kann man sich einreden, dass man mit dem 830 der irgendwann mal 800€ gekostet hat (was er aber nie wert war) ein super Schnäppchen macht, wenn man ihn jetzt für unter 600€ kauft. Ob man aber musikalisch mehr hat als mit dem X1100 für 330€? ICH glaube nicht! Der X1100 hat das bessere Einmesssystem und bessere Bass-Management.
Bei Filmen sieht es aufgrund der DSP Programme wieder anders aus...
Dynamikus
Inventar
#12 erstellt: 16. Feb 2015, 20:55
Wenn einem die Optik zusagt, bekommt man bezogen auf den A830, zum selben Preis auch einen aktuellen RX-V777 incl. YPAO Volume. Was mich persönlich vom Kauf des Denon abgehalten hat, war die fehlende Farbauswahl, fehlende Pre outs sowie die Plastik Haptik. Zudem soll laut Forum die Remote App auch ein wenig schlechter sein.


[Beitrag von Dynamikus am 16. Feb 2015, 20:57 bearbeitet]
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 16. Feb 2015, 20:59

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
Die Denon haben das als Audyssey Geräte schon länger/immer.
Das ist halt immer eine Frage wie hoch man das bewertet. Für gemütliches Musikhören unterhalb Konzertlautstärke halte ICH das aber für eines der wichtigsten Features überhaupt an!

Ha!! Und das ist der Grund warum ich auch scharf auf einen Denon bin. Ich hatte nämlich über Einmessysteme gelesen, dass Audyssey wohl "das" System sein soll, so wie ich das verstanden habe und das ist mir viel Wert. So langsam kristallisiert sich schon was heraus bei mir. Ich glaube es wird so ein billiger Denon, denn wie gesagt bin ich noch Neueinsteiger, meine Ohren sind Virgin und so richtig schwerwiegende Argumente die FÜR ein teureres Verstärkermodell sprechen habe ich noch nicht gelesen...

@Dynamikus
nicht persönlich nehmen, aber Farbauswahl, Optik und Remote App interessieren mich fast überhaupt nicht an meinem Receiver. Trotzdem Danke für deinen Beitrag

Allerdings würde ich einen Phonoeingang gut finden, dann würde ich eine Steckdose für den Vorverstärker sparen...


[Beitrag von Doc.Emmet am 16. Feb 2015, 21:02 bearbeitet]
Dynamikus
Inventar
#14 erstellt: 16. Feb 2015, 21:20
Keine Ursache, rein informativ habe ich die Vorzüge auch von anderen Geräten aufgelistet, jeder hat schließlich andere Präferenzen. Für mich war das Gesamtpaket was gepasst hat, zumahl ich den Yamaha auch deutlich günstiger als oben verlinkt bekommen habe. Auch der Bedienkomfort mit der FB des Geräts war mir wichtig, wobei ich nur einen direkten Vergleich zwischen dem ebenfalls gelobten Pioneer VSX 924 machen konnte. Den Phono Eingang gibt es übrigens bei Yamaha mit an Bord.


[Beitrag von Dynamikus am 16. Feb 2015, 23:44 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 16. Feb 2015, 21:21
Hallo Doc.Emmet,


@Tywin
Hi,
was heisst "unzureichend dimensioniert"? Meinst du damit Watt pro Kanal? Wahrscheinlich nicht, ne? Du meinst bestimmt das Verhältnis Verstärker zu Boxen, nehme ich mal an. Wie kann ich das an den Spezifikationen beider Komponenten ablesen?


was in deinem Fall unzureichend dimensioniert bedeutet kann ich nicht beurteilen, weil ich keine Ahnung habe welche Lautsprecher, mit welcher maximalen Lautstärke, in welcher Entfernung betrieben werden sollen.

Genügend dimensioniert ist ein Verstärker in jedem Fall, wenn der Verstärker die Dauer- und Impulsleistung liefern kann, die der Lautsprecher maximal verträgt und dann noch Reserven hat und nicht am Limit laufen muss. Das kann aber ein teurer Spaß werden.

Bezüglich der Verstärkerwahl wichtige Lautsprecher-Spezifikationen sind der Wirkungsgrad/Kennschalldruck/Empfindlichkeit, Impedanzverlauf, Nennimpedanz, maximaler Schalldruck, maximale Belastbarkeit.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 16. Feb 2015, 21:46 bearbeitet]
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 16. Feb 2015, 21:29
Erstmal Danke an euch alle. Ich muss erstmal alles wieder verarbeiten und melde mich im Laufe der Woche noch einmal. Bis dahin..

LG
Fanta4ever
Inventar
#17 erstellt: 16. Feb 2015, 22:09

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
Der X1100 hat das bessere Einmesssystem und bessere Bass-Management

Gewagte Aussage

LG
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 16. Feb 2015, 22:48

Fanta4ever (Beitrag #17) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
Der X1100 hat das bessere Einmesssystem und bessere Bass-Management

Gewagte Aussage

ich lehne mich ja manchmal weit aus dem Fenster, aber hier bin ich mir doch ziemlich sicher!

über Audyssey XT vs. YPAO brauchen wir gar nicht diskutieren, das ist zu subjektiv.

der Yamaha kann den Subwoofer (es ist kein "Punkt-2" AVR sondern hat nur zwei parallel geschaltete Ausgänge) gar nicht weiter einmessen (keinerlei Frequenzgang Korrektur).

weiterhin hat auch der 830 nur EINE globale Trennfrequenz, während beim X1100 die Trennfrequenz für jeden LS/Paar eingestellt werden kann.
ATC
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2015, 23:19
Moin,

ein AVR für unter 600€ für hauptsächlich Stereobetrieb wäre bei mir im Moment wohl der Marantz SR 6008:
http://www.redcoon.d...9TrEEIiaQBoC3QPw_wcB

Gruß
raver3002
Stammgast
#20 erstellt: 16. Feb 2015, 23:35
Dem schließe ich mich an, kann als Marantz-SR-Stereonutzer nur Gutes berichten. Die 600X-er-Serien haben auch noch einen Phono-Eingang mit an Bord und der Kopfhörerausgang ist sehr ordentlich.
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 16. Feb 2015, 23:54
der SR6008 ist doch nur ein Denon X3000 im anderen Kleid?!?
was hat der an klanglichen Vorteilen gegenüber einem X1000 oder dessen Nachfolger X1100? Da sind doch nur unsinnige Spielereien wie Video Konvertierung und Zone XYZ mehr dabei?
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 17. Feb 2015, 13:47
Harmonieren denn Fokal Chorus 726 mit Yamaha RX-A830 ?
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 17. Feb 2015, 14:03
wenn ein "normaler" LS nicht mit einem "normalen" AVR harmoniert, dann ist irgendwas defekt!

wie bereits gesagt, die LS können besser/schlechter zum Raum und der Aufstellung darin passen. Genauso muss der AVR zum Gesamtkonzept passen. Wenn man heftige Raummoden hat, dann ist der Yamaha 830 kein besonders "passender" AVR, weil er keinerlei Frequenzgang-Korrektur am Subwoofer vornehmen kann, gar nichts! Genauso leidet er auch noch an der Einschränkung der globalen Trennfrequenz, ist also eher schlechter geeignet, wenn man "mittelgroße" LS wie die Chorus (50Hz/-3dB laut Hersteller) zusammen mit einem Subwoofer und kleineren Center/Rear LS betreiben möchte.
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 24. Feb 2015, 21:10
Letztendlich sind es jetzt in der Tat der Yamaha und die Focals geworden. Bis jetzt ist mein persönlicher Eindruck klanglich natürlich vom Feinsten, bis auf die Bedienungsanleitung des Yamahas - die ist allerdings beleidigend, wenn man bedenkt, dass es sich hier um ein Produkt im Wert von mindestens 500€ handelt.
Dann kommt noch dazu (aber das gebe ich zu, war auch eigene Unachtsamkeit und von vielen anderen auch schon), dass "WLAN-fähig" auch bedeuten kann, das mann einen 99€ Yamaha Wifi-Adapter kaufen muss F*** YOU YAMAHA, der laut Aussagen im Netz auch noch mangelhaft in Installation und Stabilität ist.
Naja, mal gucken, erstmal nicht weiter schlimm. Wollte aber eigentlich schon irgendwann bequem Internetradio hören. Vielleicht kauf ich stattdessen auch so ein Stromnetz-internet
Fanta4ever
Inventar
#25 erstellt: 24. Feb 2015, 21:36

Doc.Emmet (Beitrag #24) schrieb:
Vielleicht kauf ich stattdessen auch so ein Stromnetz-internet

Gute Idee, habe ich auch, funktioniert einwandfrei und ist immer stabil, was man von WLAN nicht unbedingt sagen kann.

Ansonsten Glückwunsch zu dem schönen Gerät, ich hatte selbst mal den RX-A810 und der war Top bei Stereo, deshalb habe ich den 830 empfohlen.

Welches Geraffel du unbedingt brauchst und welches nicht wirst du ja selbst wissen
LG und viel Spaß beim Hören
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 24. Feb 2015, 23:22

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
ich stelle das mal ganz platt und einfach dar: wenn ein einfacher Stereo Verstärker 300€ kostet (Denon xyz), dann müsste doch ein vergleichbarer AVR mit 7.1 doch schon nur wegen der 7 statt 2 Kanäle über 1000€ kosten?!?

Wenigstens sagst du dazu, dass das sehr platt und einfach ist. Für mich ist das so sinnvoll wie die Rechnung, dass eine fünfsitzige Limousine 125.000 € kosten müsste, um dieselbe Qualität zu haben wie ein zweisitziger Porsche für 50.000 €.


Wie sieht das in einem AVR aus? Da nimmt man stattdessen VCAs (die geschalteten R2R Ketten halte ich in einfachen AVR für einen Mythos) mit allen möglichen Dreck Effekten von Rauschen, Übersprechen, Klirren und sonstigen Verzerrungen.

Ich habe keine Ahnung, wie die Lautstärke in meinem AVR geregelt wird, aber den Nachweis von "Rauschen, Übersprechen, Klirren und sonstigen Verzerrungen" würde ich gerne sehen. Hören kann ich da bei mir jedenfalls nix. Bei älteren Potis hingegen habe ich Rauschen und Knistern schon häufig erlebt.
Letztlich hängt es bei jeder Konstruktion von der Qualität der Bauteile ab.
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 25. Feb 2015, 00:03
ich berufe mich da ganz einfach auf meine Versuche mit:
AVR: Yamaha RX-V1900
Amp: TAG McLaren 60i
CDP: TAG McLaren CD20

Versuch 1)
CDP analog oder digital an den AVR anschließen und die LS an den AVR

Versuch 2)
dasselbe wie 1) nur den Amp als Endstufe an den AVR und daran die LS

ich kann zwischen 1&2 keinen Unterschied hören, egal ob analog oder digital, auch dazwischen kann ich keine Unterschiede hören.

Versuch 3)
CDP digital an den AVR, Amp als Endstufe am AVR, LS am Amp

Versuch 4)
CDP analog am Amp, LS am Amp (AVR wird komplett umgangen)

zwischen 3&4 ist ein deutlicher Unterschied zugunsten von 4) zu hören!
Natürlich alles in Pure-Direct und exaktem Pegelausgleich.

Wenn man das einfach zusammen zählt, dann macht die Vorstufe des AVR die Unterschiede aus!

Zu deinem Auto Vergleich kann ich nur sagen, der würde passen, wenn du das nicht mit der Anzahl der Sitze sondern Anzahl der Räder begründen würdest. Und dann kommt das mit einem Motorrad mit 2 Rädern und einem Sportwagen mit 4 Rädern schon ziemlich gut hin
Tywin
Inventar
#28 erstellt: 25. Feb 2015, 00:10
Wenn man sich die Innereien des AVR und des Amps anschaut, dann ist die Stromversorgung annähernd gleich leistungsstark.

Es stellt sich mir die Frage, ob eine Vorstufe eines solchen exotischen Amps einen speziellen "Sound" verpasst bekommen hat oder meist Du, dass hier von einem erfahrenen Hersteller so viel Murks gemacht werden kann, dass man das hört?

Was ich kürzlich gehört habe waren negative Auswirkungen von digital durch ein Billig-TV geleitete Audio Signale mit Wandlung von HDMI auf S/PDIF. Das klang unerträglich grausam in meinen Ohren.


[Beitrag von Tywin am 25. Feb 2015, 00:16 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#29 erstellt: 25. Feb 2015, 00:58

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:
ich berufe mich da ganz einfach auf meine Versuche mit: ...

Mein "Gegen"versuch war dieser hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1983.html
Und da habe ich noch mehr Kabelklang gehört als AVR-Klang ...

Weiterer Versuch: FLAC-Datei mit Stille produziert, über den AVR abgespielt, Lautstärke voll aufgedreht, Ohr direkt an den Lautsprecher - absolute Stille! Auch beim Drehen am Lautstärkeregler.

So viel zum Thema Rauschen ...

Vielleicht war dein Yammi einfach


Zu deinem Auto Vergleich kann ich nur sagen, der würde passen, wenn du das nicht mit der Anzahl der Sitze sondern Anzahl der Räder begründen würdest. Und dann kommt das mit einem Motorrad mit 2 Rädern und einem Sportwagen mit 4 Rädern schon ziemlich gut hin ;)

Nene, was kosten denn so ein paar zusätzliche Transistoren? Im Vergleich wohl nicht mehr als die Sitze im Auto.

Die Stromversorgung ist schon teurer, aber von der profitiert man auch im Stereobetrieb.

Mal abgesehen davon, dass die Herstellungskosten ohnehin kaum ausschlaggebend sind für die Preisgestaltung.

Woher kommst du eigentlich? Vielleicht wiederholen wir deinen Versuch mal mit meinem X4000 ...


[Beitrag von Dadof3 am 25. Feb 2015, 01:00 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Feb 2015, 01:10

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:


Weiterer Versuch: FLAC-Datei mit Stille produziert, über den AVR abgespielt, Lautstärke voll aufgedreht, Ohr direkt an den Lautsprecher - absolute Stille! Auch beim Drehen am Lautstärkeregler.

So viel zum Thema Rauschen ...


eine dsp gesteuerte vorstufe arbeitet nicht wirklich wenn nichts reinkommt, so ein test sagt nichts aus.
ich möchte damit nicht sagen, dass dein avr rauscht aber so ein test müsste anders laufen, jede endstufe produziert ein leichtes rauschen.
Dadof3
Inventar
#31 erstellt: 25. Feb 2015, 01:13
Na, wenn kein Signal kommt, hört man kein Rauschen, weil da nichts ist, und wenn ein Signal kommt, hört man auch kein Rauschen, weil es gnadenlos vom Signal übertönt wird.

Wo soll dann also ein Problem sein?

Und wie müsste der Test denn laufen?


[Beitrag von Dadof3 am 25. Feb 2015, 01:14 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Feb 2015, 01:25
das erklärst du dir zu einfach.
wie hast du die flac datei abgespielt? bestimmt digital, oder?
wenn du eine analoge quelle nutzt z. b. ein MP3 player über klinke/cinch kabel angeschloßen und dann auf pause stellst, den AVR voll aufdrehen, kommt auch gar kein rauschen raus?

wie gesagt, jede endstufe rauscht, auch wenn man es voll aufdrehen muss und es ist auch nur ein bisschen.
an absolute stille glaube ich nicht.


[Beitrag von Soulbasta am 25. Feb 2015, 01:28 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#33 erstellt: 25. Feb 2015, 01:29
Wahrscheinlich schon, schließlich wird das Rauschen des Quellgeräts verstärkt.

Hier ging es um die Behauptung, die Lautstärkeregelung in einem AVR würde Rauschen produzieren. Und das kann ich nur mit einer absolut rauchfreien Quelle testen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 25. Feb 2015, 01:36
eben nicht, das dsp gibt nichts weiter, es ist wie aus, daher die absolute ruhe, die es technisch gar nicht geben kann.
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 25. Feb 2015, 02:00

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:
Nene, was kosten denn so ein paar zusätzliche Transistoren?
...
Mal abgesehen davon, dass die Herstellungskosten ohnehin kaum ausschlaggebend sind für die Preisgestaltung.

also als ich Ende der 80er meine Diplomarbeit bei miro gemacht habe, da galt als ganz grober Richtwert: Materialwert * 10 = Verkaufspreis!
Daher hat es meine Arbeit auch nie in die Produktion geschafft, ich hätte damals 50DM erreichen müssen damit man das dann für 500DM hätte verkaufen und Gewinn machen können. Ich habe es aber nicht unter 100DM geschafft und da hat das Strategische Marketing gesagt, dass es für diesen Preis keinen Markt geben wird.

Unter diesem Hintergrund ist es schon interessant, dass so ein Paar Endstufen Transistoren schon im Euro Bereich liegt. Nehmen wir mal 3€/Paar an, dann sind das bei 5 zusätzlichen Endstufen schon 15€. Nach der Formel oben 150€ mehr Verkaufspreis!
Aber wir reden hier ja nicht nur über die Bauteile alleine! Es kommt ja auch noch die korrekte Montage auf dem Kühlkörper (der natürlich auch größer sein muss) dazu, Glimmer-Plättchen, Wärmeleitpaste usw. Und wenn ein Hersteller es genau nimmt, dann sind die Pärchen auch noch "gematched" oder "selektiert".

Aber ich vergaß, da man ja eh absolut niemals auch nur den geringsten Unterschied hört, macht natürlich auch eine Selektion absolut gar keinen Sinn.
Dadof3
Inventar
#36 erstellt: 25. Feb 2015, 08:03
Na ja, mit der Philosophie ist Miro ja auch pleite gegangen...

So kalkuliert man jedenfalls keine Preise, auch damals schon nicht. Da machst du eine mehrstufige Deckungsbeitragsrechnung mit den Produkteinzelkosten, zu denen neben der Herstellung auch Entwicklung, Logistik, Vertrieb, Support, Garantie-, Gewährleistungs- und Kulanzkosten zählen, und das bestimmt dann den Mindestpreis, unter dem sich die Produktion nicht lohnt.

Die Information bekommt dann das Marketing oder Produktmanagement, und die ermitteln den Verkaufspreis dann anhand von Preiselastizitäten, die in erster Linie von der Zahlungsbereitschaft der Konsumenten abhängt. Und dann wird daraus ein Produktmix erstellt, der die allgemeinen Verwaltungskosten plus geplante Gewinnmarge erzielt.

Meist kommt dabei ein Mix heraus aus gewinnträchtigen Produkten, die richtig Kohle abwerfen, und Mitläuferprodukten, die zwar kein Zuschussgeschäft sind, von denen allein man aber niemals die Zentralkosten und die Gewinnerwartungen der Investoren decken könnte.


Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:
Aber ich vergaß, da man ja eh absolut niemals auch nur den geringsten Unterschied hört, macht natürlich auch eine Selektion absolut gar keinen Sinn.

Da zitiere ich mich einfach mal selbst:

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:
Letztlich hängt es bei jeder Konstruktion von der Qualität der Bauteile ab.


@ Soulbasta, Rauschen höre ich nur an leisen Stellen, wenn da nichts rauscht, ist doch alles gut. Wie sollte man denn sonst ein durch den AVR erzeugtes Rauschen feststellen? Beim Hören von Megadeth jedenfalls nicht.


[Beitrag von Dadof3 am 25. Feb 2015, 10:18 bearbeitet]
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 02. Mrz 2015, 22:57
So, 30 der empfohlenen 80 Stunden Einspielzeit für die Lautsprecher sind absolviert und machen Spass. Vorläufiges Fazit: Ich muss umziehen oder besser noch: Ich muss ein Haus kaufen. Es hagelt Beschwerden bezüglich der Lärmpegels .

Hätte da noch einmal eine Frage bezüglich meines Setups.

Es ist alles richtig angeschlossen, soweit ich das beurteilen kann, trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass dem Plattenspieler Bass fehlt.

Bei FLAC Dateien ist es "so wie es sein soll". Soweit ich die schlechte Bedienungsanleitung des Yamahas gelesen hab, findet sich auch kein "richtiger" Equalizier. Das kann doch wohl nicht sein - KEINEN AUSFÜHRLICHEN EQUALIZIER? Nur zwei Balken mit Höhen und Bässen die sich jeweils 5 Stufen erhöhen / erniedrigen lassen - und das auch noch ohne deutlichen Erfolg.

Also im "Straight"-Modus empfiehlt es sich in dieser Komponentenkombination schon etwas lauter als Zimmerlautstärke zu hören, wie ich finde, sonst fehlt Bass.

Würde gerne ein paar Tips von euch hören. Ruhig auch Greenhorn-Fragen wie, hast du auch den Spieler geerdet, etc.

Lautsprecher stehen fest und ca. einen halben Meter weit weg von der Wand, Player ist geerdet, Aufliegekraft des Tonabnehmers ist, so wie in der Anelitung beschrieben (mehr Aufliegekraft bringt subjektiv GAR nix), Player und Amp hängen zusammen an einer Steckdose.

Hätte ich mir lieber nen Stereoamp geholt ? Oder lieber doch mehr in einen Plattenspieler investiert? Keine Ahnung, hab noch einen Kumpel, den werd ich mal bitten mit seinem vorbeizuschauen um zu vergleichen...


[Beitrag von Doc.Emmet am 02. Mrz 2015, 22:58 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 02. Mrz 2015, 23:09

Doc.Emmet (Beitrag #37) schrieb:
Also im "Straight"-Modus empfiehlt es sich in dieser Komponentenkombination schon etwas lauter als Zimmerlautstärke zu hören, wie ich finde, sonst fehlt Bass.


darf ich mich selber aus Beitrag #11 zitieren?

Ich sehe halt ein "Problem" beim 830, dem fehlt halt die dynamische Loudness (YPAO Volume) weil er für ein Yamaha Gerät dafür zu alt ist. Die Denon haben das als Audyssey Geräte schon länger/immer.


ich gehe mal davon aus, dass du eine korrekte Einmessung durchgeführt hast?!?

Zum Equalizer:
gucke mal unter Onscreen -> Setup -> Speaker -> Manual Setup -> Parametric EQ
nach. da kannst du dir eine der beim Einmessen ermittelten Kurven in den "Manuell" Speicher kopieren und dann darin rum pfuschen soviel du willst. Da hast du dann einen 7-Band PEQ für jeden LS einzeln getrennt!
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 03. Mrz 2015, 04:57
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 03. Mrz 2015, 11:43
Danke für den Tip Mickey_Mouse.

So, dann sag ichs mal:

Nee, Einmessung habe ich noch nicht durchgeführt.

Nicht dass ich es vergessen hätte, ich dachte nur, dass es erst bei Surround nötig wird. Es ist immerhin Stereo, dachte ich. Ich mach mal keine Wissenschaft draus, den Sound den ich haben will, regle ich selber am EQ ein - fertig.

Ja OK! Nicht vergessen, ich - Neuling. Dann werde ich mal einmessen.

Ich melde mich erst nächste Woche wieder, bin ein paar Tage im Urlaub (obwohl der Urlaub für mich vor der Anlage bisher ganz gut auszuhalten war, aber die Chefin "muss mal raus"... ). Melde mich aber auf jeden Fall nochmal, angefangene Fragen bringt man auch zu Ende..
Tywin
Inventar
#41 erstellt: 03. Mrz 2015, 12:09
Hallo,

ich bin immer wieder erstaunt über die weit verbreitete Meinung, dass bei Stereo ein Einmessprogramm überflüssig ist.

Selbst wenn es nur darum ginge die Laufzeitunterschiede zwischen zwei vielleicht nicht ganz symmetrisch im Stereodreieck positionierten LS auszugleichen, wäre das schon ein Grund diese Möglichkeit zu nutzen.

Ein modernes gutes Einmessprogramm macht doch aber so viel mehr und versucht die Einflüsse von schlechter Raumakustik, fehlerhafter Lautsprecherpositionierung und suboptimaler Hörplatzposition - im Rahmen der Möglichkeiten - auszubügeln.

Dazu kommen womöglich Zusatzfunktionen wie Dynamic EQ (automatische/dynamische Loudnesskorrektur) und Dynamic Volume (automatische Angleichung von Lautstärkeunterschieden).

Oft kann man dann auch noch an vielen Punkten manuell fein korrigieren und die automatischen Einstellungen dem persönlichen Geschmack anpassen.

Insbesondere das Audyssey MultEQ XT32 ist schon sehr weit entwickelt und die Ergebnisse sind für mich verblüffend gut.

Gerade habe ich an meinem ältesten AVR entdeckt, dass das alte Audyssey MultiEQ aus unerfindlichen Gründen ausgeschaltet war. Was für eine Wohltat, als es wieder eingeschaltet war.

Wenn man aber mit Technik Probleme hat und sich da nicht eindenken/einlesen will oder kann, dann ist ein AVR vielleicht keine gute Idee, da die Bedienung nicht ganz so einfach, wie die eines Kühlschrankes oder Stereoverstärkers ist.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 03. Mrz 2015, 13:20 bearbeitet]
burkm
Inventar
#42 erstellt: 03. Mrz 2015, 12:18
Das ist wohl eher mangelnde Kenntnis der Vater des Gedankens bei vielen Stereoanhängern.

Das geht einher damit, dass sich viele aus diesem Kreis auch Stand-LS kaufen, die wegen Ihres Bassvolumens meist auch entsprechend teuer sind, damit Sie dann - puristisch wie sie sind - so richtig alle Raummoden und Unzulänglichkeiten in Ihrem Hörraum vorgeführt bekommen.

Dabei wird übersehen, dass ein LS nur so gut sein kann, wie die Raumakustik, die Aufstellung und die Hörplatzanordnung es zulässt, egal wie "teuer" bzw. "gut" die LS (theoretisch) sind. Dass ein "mittelmäßiger" LS hierbei - im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten gut eingemessen - deutlich besser klingen kann als jeder "Hyper-/Super-" LS in einer unkorrigierten Umgebung wird meist vollkommen verkannt bzw. in Kauf genommen.

Zudem wird im gleichen Atemzug auch die restliche Übertragungskette in Ihrer Bedeutung - gemessen an den wesentlichen Klang-beeinflussenden Faktoren - deutlich überbewertet.


[Beitrag von burkm am 03. Mrz 2015, 14:54 bearbeitet]
Below
Inventar
#43 erstellt: 03. Mrz 2015, 12:22
Die "schmerzliche" Erfahrung, dass ein Stereo Bolide nicht zwingen besser sein muss als ein AVR mit Einmessung durfte ich glücklicherweise am Wochenende machen, als ich testweise den kleinen Denon geholt habe. Der Denon mit MultEQ XT klingt deutlich besser als der Yamaha ohne Einmessung.

Eigentlich wollte ich mir für den Yamaha ein DSP besorgen und der Denon sollte nur ein Einmess-Test sein. Mittlerweile bezweifle ich aber, dass ich da ein besseres Ergebnis bekommen würde.
djofly
Inventar
#44 erstellt: 03. Mrz 2015, 12:30

Doc.Emmet (Beitrag #37) schrieb:
Es ist alles richtig angeschlossen, soweit ich das beurteilen kann, trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass dem Plattenspieler Bass fehlt.

Bei FLAC Dateien ist es "so wie es sein soll".


Man darf natürlich nicht vergessen, dass Platten nicht den Dynamikumfang von FLAC haben. Auch muss beim Mastering der Bassbereich auf Mono gemischt und beschnitten werden, damit die Nadel nicht aus der Rille hüpft.
Was du hörst, könnte also schlicht das klangliche Unvermögen von Vinyl sein
djofly
Inventar
#45 erstellt: 03. Mrz 2015, 12:32

Tywin (Beitrag #41) schrieb:
ich bin immer wieder erstaunt über die weit verbreitete Meinung, dass bei Stereo ein Einmessprogramm überflüssig ist.


Tja, das Abhören von Raummoden und anderer Fehler durch die Raumakustik ist hier halt noch State-of-the-Art.
Hauptsache das Ausgangssignal ist "rein", dass hinterher der Raum das gehörte oft stark verfälscht, ist egal.

Ich würde auch nie wieder ohne Einmessung und DynEQ hören wollen. Von daher empfehle ich immer AVRs auch für Stereo. Und der kleine Denon X1000 ist da schon ausgezeichnet.


[Beitrag von djofly am 03. Mrz 2015, 12:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#46 erstellt: 03. Mrz 2015, 13:30

djofly (Beitrag #45) schrieb:
Hauptsache das Ausgangssignal ist "rein", dass hinterher der Raum das gehörte oft stark verfälscht, ist egal.

nee, hier ist es ja wie so oft sonst auch "noch schlimmer"

erstmal wird ein ein "teures" Gerät mit Alu Front-Klappe gekauft, das technisch auf einem deutlich günstigeren beruht und sich mit dem sogar in weiten Teilen das Service Manual und die Schaltpläne teilt. Davon nimmt man dann einen technisch veraltetes Auslaufmodell, weil man mehr sparen kann.

Dann redet man sich ein, dass die ganze Einmessung usw. nur Spielkram sind aber will als ALLER ERSTES den Klang über einen Equalizer beeinflussen ohne zu wissen, was ein PEQ überhaupt ist.

Wer glaubt denn allen Ernstes, dass er per Gehör einen (P)EQ linearer einstellen kann als der AVR?

Jeder soll das nach seinem Geschmack machen. Ich lasse mir auch ungern einen fremden Geschmack aufzwingen, aber man kann ja auch mal etwas neues ausprobieren.
Mich erinnert das immer an Leute, die ihr ganzes Leben nur Curry-Wurst gefuttert haben und wenn sie in ein Sterne-Restaurant kommen, dann beschweren sie sich als erstes über die kleinen Portionen und rufen nach dem Salz/Pfeffer Streuer (oder gar dem Ketchup) bevor sie überhaupt einen Bissen genommen haben.

Ich bin so ein alter Sack, als ich klein war, waren Farbfernseher in unserem Verwandten und Bekannten Kreis noch nicht weit verbreitet. Und die die einen hatten, die haben die Farbe so weit aufgedreht, dass z.B. beim Fußball der Rasen dermaßen quietsch grün war oder der Nachrichtensprecher einen knallroten Kopf hatte.
Dadof3
Inventar
#47 erstellt: 03. Mrz 2015, 13:52
Noch viel schlimmer finde ich ja, dass die Stereopuristen lieber zig Verstärker durchprobieren, um den Mangel an Bass oder die zu scharfen Höhen zu korrigieren, als auch nur einmal den bösen Klangregler anzufassen.

Eine gezielte elektronische Klangveränderung wäre ja auch viel zu einfach, Lösungen müssen halt auf luxuriöser und teurer Hardware und jahrelangem Equipmenttausch basieren.
ATC
Inventar
#48 erstellt: 03. Mrz 2015, 21:18
Seid ihr noch im richtigen Thread unterwegs?
Dadof3
Inventar
#49 erstellt: 03. Mrz 2015, 21:19
Irgendwo muss man sich doch mal ausk...
Doc.Emmet
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 04. Mrz 2015, 10:28
Hi ,

Ich hab gestern spasseshalber mal eine Retourenanfrage für meinen Yamaha angefragt und siehe da: der verkäufer würde ihn sogar noch zurücknehmen.

Jetzt bin ich schon wieder am überlegen. Also so recht zufrieden war ich nicht mit dem Yamaha, kein integriertes WLAN, das OnScreen Menu ist sowas von billig, die schlechte Bedienungsanleitung, und die Sache mit dem Sound - hm... wenn das mit der Retoure funzt, würde ich schon einen anderen nehmen.

Klar, einen Denon mit Audissey Einmessung hätte ich schon gerne, allerdings haben die erst Phono Eingänge ab 800€ aufwärts - das ist mir zuviel. Einen Phono-PreAmp möchte ich irgendwie ungern, wieder eine Steckdose, wieder ein Gerät mehr in der Kette.

Was wäre denn mit dem Marantz SR6008?


Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
der SR6008 ist doch nur ein Denon X3000 im anderen Kleid?!?


Aber mit Phono Eingang und billiger


[Beitrag von Doc.Emmet am 04. Mrz 2015, 10:49 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#51 erstellt: 04. Mrz 2015, 11:09
Hast du dich überhaupt schon vernünftig mit dem Gerät beschäftigt ?
Hast du mittlerweile eine richtige Einmessung vorgenommen ?

Der Marantz SR 6008 ist auch nicht aktuell und hat auch kein integriertes WLAN, da brauchst du schon den 6009.

Schick den Yammi zurück, bin mal gespannt was beim nächsten Gerät rauskommt

LG
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
AV-Receiver gesucht
miranda_veracruz am 06.04.2014  –  Letzte Antwort am 06.04.2014  –  2 Beiträge
AV-Receiver für Stereobetrieb
mfr am 08.11.2004  –  Letzte Antwort am 08.11.2004  –  10 Beiträge
AV Receiver für Stereobetrieb
Psycho238 am 10.02.2016  –  Letzte Antwort am 11.02.2016  –  16 Beiträge
AV-Receiver um 300 ? gesucht
DigitalBulleT am 07.03.2008  –  Letzte Antwort am 10.03.2008  –  19 Beiträge
Empfehlung AV-Receiver
Hypnos1.0 am 04.12.2013  –  Letzte Antwort am 04.12.2013  –  4 Beiträge
Receiver für Stereobetrieb
teekanne114 am 19.04.2008  –  Letzte Antwort am 20.04.2008  –  10 Beiträge
Stereo AV Receiver + Lautsprecher gesucht
obamer am 29.12.2004  –  Letzte Antwort am 30.12.2004  –  4 Beiträge
AV-Receiver und Boxen gesucht
Grobbelflopp am 17.01.2013  –  Letzte Antwort am 18.01.2013  –  11 Beiträge
Adapter für AV Receiver gesucht
Audio_John am 09.07.2016  –  Letzte Antwort am 11.07.2016  –  7 Beiträge
AV Receiver für Stereo gesucht
aphysic123 am 29.10.2016  –  Letzte Antwort am 29.10.2016  –  4 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Yamaha
  • Pioneer
  • Marantz
  • Denon
  • Onkyo
  • Pro-Ject
  • Focal

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.883 ( Heute: 10 )
  • Neuestes Mitgliedgordlikler
  • Gesamtzahl an Themen1.346.074
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.677.312