Hilfe bei der Auswahl neuer Lautsprecher

Donld1 (Beitrag #249) schrieb:

Kurze Frage. Warum können zwei Lineare Lautsprecher, die einen vergleichbaren Frquenzgang haben, unterschiedlich klingen?

Ergänzend zu Varaderos Post - der Frequenzband ist nur eine Größe, die aufzeigt, wie laut der Lautsprecher die einzelnen Frequenzen wiedergibt. Es gibt aber noch eine Vielzahl anderer Faktoren, ua das Abstrahl- / Bündelungsverhalten, Klirr etc., die bewirken, dass ein Lautsprecher anders mit dem Raum interagiert und somit anders klingt.

imebro (Beitrag #250) schrieb:

Ich habe von Technik auch keine Ahnung.

Dann versuch dich doch auch nicht auf diesem Feld und bleibe einfach dabei, dass du deine beiden Kandidaten zuhause hörst und den kaufst, der dir dort am besten gefällt

Tja... heute war ich dann doch nochmal spontan bei einem Hörtermin.
Dort hörte ich mir zum 2. Mal die "T+A Pulsar ST20" an.
Aber auch diesmal hat sie mir nicht wirklich gefallen.
Im Bassbereich kam sie mir heute ein wenig "dröhnig" vor und im Hochtonbereich fehlte mir einfach was.

Dann wollte ich schon gehen und dann sah ich dort einen LS stehen... es war eine "B&W CM8".
Die gefiel mir optisch, aber ich dachte gleich, dass mir bei den bisherigen Hörproben noch keine B&W gefallen hat. Allerdings habe ich auch nur Kompakt-LS von B&W gehört.

Dann meinte der Verkäufer jedoch, er könne mir die CM8 mal schnell anschließen und ich könne in Ruhe mal damit hören.
Dann sagte ich ja, da ich nichts anderes vorhatte.

Dann spielte ich wieder meine üblichen Musikstücke und ich war - zugegebener Maßen - wirklich ein wenig überrascht.
Ich hatte einen eher dumpfen Bass erwartet oder einen leicht "wummerigen" (keine Ahnung, wie ich es sonst beschreiben soll). Aber der Bass ging schon etwas in die Richtung "knackig", wie ich es ja suche.

OK... die Phonar Veritas P4 und die Quad S-4 sind knackiger im Bass. Dafür ist die Phonar jedoch sehr mittenlastig und die Quad hat zu wenig Tiefgang.

Die "B&W CM8" ist im Mitten- u. Hochtonbereich sehr, sehr ausgewogen und löst wirklich super auf. Das gefiel mir wirklich sehr gut!!
Von daher möchte ich die CM8 jetzt nicht gänzlich ausschließen (obwohl ich es kaum glauben kann, dass ich das hier schreibe)

Das zu meinem heutigen Hörtermin.

Morgen jedoch gehts richtig los.
Da höre ich die Phonar Veritas P4 gegen die Quad S-4 bei mir zu Hause!!
Bin gespannt und werde berichten.

LG
imebro

Die Quad wird das Rennen machen....

ATC (Beitrag #262) schrieb:

Die Quad wird das Rennen machen.... :D

Oooooh, das ist ja interessant. Wie kommst Du zu der Erkenntnis?
Kennst Du die Quad S-4 selbst auch?

LG
imebro

ich schreib dazu morgen was...hör du mal ruhig deine Scheiben mit beiden Lautsprechern durch,
mal sehen wer bleibt.

moin,
liefert er zur hörprobe oder holst du sie ab?

imebro (Beitrag #261) schrieb:

Die "B&W CM8" ist im Mitten- u. Hochtonbereich sehr, sehr ausgewogen und löst wirklich super auf.

Die CM8 strahlt sehr breit ab, hat einen welligen Frequenzverlauf mit einem sehr starken Einbruch zwischen 2kHz und 3 kHz und im Bass ein Impedanzminimum von knapp 2Ohm und eine durchschnittliche Empfindlichkeit.
Das heißt - weg von den Seitenwänden, ran an die Rückwand, einen kräftigen und laststabilen Verstärker und der Einbruch zwischen 2kHz und 3 kHz muss halt tonal gefallen, also ein Lautsprecher, der eventuell klangliche Schwierigkeiten verursachen kann.

was messungen (wenn diese überhaupt stimmen) einerseits ergeben, kann andererseits beim probehören zuhause ganz anders aussehen und wahrgenommen werden.
ich erinnere da z.b. an tatsächlichen messungen z.b. im kfz bereich...waren alle jahrelang "gültig"... bis es knallte
oder auch im enegetischem sektor...viel mumpets...

aber alles wurde solange brav gemessen und von entsprechenden anhängern wie ein heiliger gral vergöttert, bis in der realität nicht mehr viel davon übrig blieb...

aber dann wird halt der rückzug angetreten...sich geschüttelt, und ein neuer gral gesucht.... und ich wette auch gefunden

Es gibt mehrere Messungen die das aufzeigen - wenn man nicht versteht, was diese aussagen, sollte man besser schweigen.
Und natürlich schaut es mit Raumeinfluss deutlich anders aus, ändert aber nichts am Lautsprecher selber.

@imebro

würde mich da an deiner stelle nicht verzetteln wollen.

den 306 er hörst du ja zuhause auch noch probe, wenn ich das noch auf dem schirm habe.
der 450er wurde mit einem homogenen klangbild getestet, gute bühnenbildung, luftiges, freies klangbild...ist 4 jahre auf dem markt.

klar könnt man den jetzt auch noch mit ins boot nehmen und probe hören, gerade wenn dein händler den ggf. in seinem bestand haben sollte...
aber wenn nicht?

ich würde 2 amps testen und 3 oder 4 pärchen....aber klar, du bist cheffe...

Kurze Info an Euch:

Ich hatte mich ja jetzt auch nach den XTZ-LS erkundigt... vor allem nach der "XTZ 99.36 MK3".

Mir war dazu hier ja "mindaudio.de" empfohlen worden.
Die jedoch teilten mir mit, dass sie ihren kompletten XTZ-Bestand an die Firma "Nikanor Six" verkauft haben.

Diese Firma wiederum teilte mir nun mit, dass sie alle "XTZ 99.36 Mk3" schon verkauft haben... sie haben nur noch ein paar 99.26-er.

Das nur zu Eurer Info... falls Ihr Euch auch für XTZ interessiert. Die gibt es also nur über die XTZ-Webseite, wo man sie bestellen und für 4 Wochen zu Hause testen kann.

Ich warte jetzt zunächst mal den Test der Phonar und Quad bei mir zu Hause ab. Heute werden sie geliefert und ich bin gespannt. Dazu werden auch 2 Verstärker geliefert. Ein "Trigon Exxact" und ein "Trigon Energy", die jedoch eigentlich weit über meinem Budget liegen... aber der Händler meinte, dass ich ggf. auch eines der Vorführgeräte bekommen kann und dass er mir auch einen guten Preis machen würde. Naja... mal schauen

LG
imebro

Ich prophezeie, dass es eine Enttäuschung wird und all die vorherigen Hörproben für die Katz waren.

Warum? Du hast einen fast kahlen Raum, in dem du auch keine akustischen Maßnahmen durchführen möchtest. Deine ausgewählten Verstärker haben kein Einmesssystem (oder irre ich hier?).
Meine Glaskugel sagt, dass du daher demnächst wieder bei Null anfängst und alles nochmal mit Einmessung hören möchtest.

Du solltest dir also imho einen AVR dazu holen.

JanoschHH (Beitrag #275) schrieb:

Ich prophezeie, dass es eine Enttäuschung wird und all die vorherigen Hörproben für die Katz waren. Warum? Du hast einen fast kahlen Raum, in dem du auch keine akustischen Maßnahmen durchführen möchtest. Deine ausgewählten Verstärker haben kein Einmesssystem. Meine Glaskugel sagt, dass du daher demnächst wieder bei Null anfängst und alles nochmal mit Einmessung hören möchtest. Du solltest dir also imho einen AVR dazu holen.

@ "JanoschHH":
Zunächst mal solltest Du die Posts auch aufmerksam lesen und nicht einfach drauf los schreiben.
Bei dem von mir beschriebenen riesigen Raum mit lediglich einer Couch und mehreren LS drin, handelt es sich natürlich NICHT um mein Wohnzimmer, sondern um den gestrigen Hörraum, in dem ich die "B&W CM8 S2" gehört hatte.

Des Weiteren wurde das Thema AVR bereits im dazu passenden Parallel-Thread ausreichend... und bis zum Erbrechen... behandelt und ich schreibe es jetzt hier gerne auch nochmal ganz klar: Ich suche einen Stereo-Vollverstärker!!

Dies hier ist jedoch der Lautsprecher-Thread und ich möchte das jetzt ungerne vermischen.
Ich freue mich sehr über SINNVOLLE Posts zum Thema Lautsprecherkauf... Danke!!

LG
imebro

imebro (Beitrag #33) schrieb:

. So siehts bei mir gerade aus

Und das ist auch nicht dein Wohnzimmer?

Also ich halte die CM8 für gefährlich. Falls du die im die nähere Auswahl nehmen solltest, höre die auf jeden Fall noch mal ausgiebig zu Hause Probe.
Gefährlich, weil das gleiche Problem wie mit der Opticon entstehen könnte.

Von Quad kenne ich die Z-3, die ich auch recht ansprechend fand. Sowohl klanglich als auch optisch ein anständiger Lautsprecher.

Ich glaube eher, dass du eine Herausforderung für jeden Händler bist. Ein schnelles Geschäft ist ja nicht Und würdest du nicht hinterfragen, dann hättest spätestens den dritten Lautsprecher genommen. Die technischen Hintergründe kannst du einigermaßen weg lassen, einzig und allein dein Geschmack wird am Ende entscheiden. Dazu kann man sich dann natürlich technische Erklärungen zu dichten, so wie es viele eben machen oder man gesteht sich einfach ein, dass der Geschmack entschieden hat, obwohl ne andere ja theoretisch "besser" war.

Du hast nen Fehler gemacht: Du hast bei Phonar Lautsprechern Dinge gefunden die dir nicht gefallen haben Bist also nicht dem beruhigenden Marketingspruch "ehrlich" zu 100% aufgesessen... So viel zum Thema mit dem "gefundenen Fressen". Ich mag Phonar auch, die ich gehört habe sind in ihrer Preisklasse allesamt anständige Lautsprecher gewesen... Aber, "ehrlicher" als andere sind die dann doch nicht und eine Alleinstellung für den besten Lautsprecher fürs Geld haben die auch nicht. Zumal sich deine Höreindrücke in etwa mit meinen decken...

Zum Thema "Einspielen" habe ich gemischte Erfahrungen. Bei den Lautsprechern die ich bisher hatte, war das so verschiedener wie es nicht verschiedener hätte sein können. Ich kann mir persönlich deshalb auch vorstellen, dass das Thema auch was mit der Lagerung der Lautsprecher zu tun hat bevor die in Betrieb genommen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Jahreszeit, bzw. die Witterungsverhältnisse beim Import auf das Sickenmaterial eventuell so einen Einfluss hat, dass es eben je nach dem ein paar Tage geht bis die wieder "weich" sind... Aber das ist eine Vermutung... Manch einer hat sich ins positive verändert, andere blieben wie ich sie gekauft hatte...

Danzig (Beitrag #289) schrieb:

Also ich halte die CM8 für gefährlich. Falls du die im die nähere Auswahl nehmen solltest, höre die auf jeden Fall noch mal ausgiebig zu Hause Probe. Gefährlich, weil das gleiche Problem wie mit der Opticon entstehen könnte.

Ich würde es eher schwierig nennen, denn die unsymmetrische Aufstellung (rechter LS sehr nah an der Wand, links scheint mehr Platz zu sein) und die anscheinend vielen schallharten Flächen in der Front können bei breit abstrahlenden Ls zu deutlichen Reflektieren führen, die das Klangbild stören.

Die technischen Hintergründe kannst du einigermaßen weg lassen, einzig und allein dein Geschmack wird am Ende entscheiden. Dazu kann man sich dann natürlich technische Erklärungen zu dichten, so wie es viele eben machen oder man gesteht sich einfach ein, dass der Geschmack entschieden hat, obwohl ne andere ja theoretisch "besser" war.

Darum geht es doch nicht
Das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge hilft bei der Auswahl und beim Finden der passenden Geräte und Lautsprecher. Ich finde es halt einfacher, wenn man gezielt aussucht weil man weiß, wie was funktioniert im Gegensatz zur Trial & Error Methode.

Zum Thema "Einspielen" habe ich gemischte Erfahrungen. ... Ich könnte mir vorstellen, dass die Jahreszeit, bzw. die Witterungsverhältnisse beim Import auf das Sickenmaterial eventuell so einen Einfluss hat, dass es eben je nach dem ein paar Tage geht bis die wieder "weich" sind...

Das ist richtig und Nachweisbar durch Messungen - kalte Lautsprecher/Chassis haben tlw etwas andere Parameter als warme. Wenn das mit "Einspielen" gemeint ist, dass spielen die LS im Sommer anders als im Winter und zu Beginn der Hörsession anders als am Ende

@ "JanoschHH":
...auch dazu nochmal:
Hättest Du Dir den anderen Thread auch angeschaut, wüßtest Du, dass dort nicht nur das Thema AVR bis zum Erbrechen diskutiert wurde, sondern auch das Thema DSP.
Bitte akzeptiere (und respektiere) doch einfach, dass ich Lautsprecher kaufen möchte, die in meiner Wohnung vernünftig und nach meinem Geschmack spielen, ohne dass ich mit DSP nachhelfen, die Raumakustik ändern oder gar einen AVR kaufen muss.
Vielleicht bist Du da anderer Meinung - OK - aber ich bin hier der Jenige, der sucht... und ich suche in diesem Thread einfach nur ein Paar Lautsprecher... sonst nichts!!
Danke!!

LG
imebro

Es reicht um zu sehen, dass es an der Rückwand, an der rechten Seitenwand, am Boden und an der Decke zu deutlichen Schallreflektionen kommt, gerade bei breit abstrahlenden Lautsprechern kann das das Klangbild massiv stören usw.

Eben, es "könnte"... Und eben, man sieht nicht mehr und nicht weniger...

Daraus jetzt aber zum Ergebnis zu kommen, dass man "sehen kann" wie es letztendlich klingt, das halte ich persönlich für Voodoo und schlicht unmöglich. Letztendlich können auch Reflektionen dazu beitragen, dass einem das Erlebnis besser gefällt. Musste ich schon selbst feststellen.

Lautsprecher die ihm gefallen braucht er trotzdem erst mal. Denn was er anfangs beschrieben hat, das lässt sich IMHO nur durch neue Lautsprecher in die Richtung lenken die er sich wünscht. Aber die Meinung kann auch aus meiner persönlichen Einstellung zu seinen derzeitigen Lautsprechern liegen, deren Abstimmung ich überhaupt nicht mag (aus ähnlichem Klangerlebnis wie es der TE beschreibt). Für mich stimmt bei der Opticon vorne und hinten mal gar nix. Aber, das ist auch wieder Geschmackssache und wahrscheinlich auch wieder eine Sache, was man für Musik darüber hören will.

Ich würde es eher schwierig nennen, denn die unsymmetrische Aufstellung (rechter LS sehr nah an der Wand, links scheint mehr Platz zu sein) und die anscheinend vielen schallharten Flächen in der Front können bei breit abstrahlenden Ls zu deutlichen Reflektieren führen, die das Klangbild stören.

Mir geht es eher in erster Linie um die Abstimmung der CM8. Das ist ein Lautsprecher, wie eigentlich alle neuen, bezahlbaren B&W bei dem meiner Meinung nach direkt nach dem "boar" Effekt, der "oh je" Effekt kommt. Ist mein Empfinden dazu. Eine gute Basskontrolle scheint ihm wichtig zu sein, weshalb ihm der B&W Bass etwas zu "träge" sein dürfte. Außerdem könnte er Probleme mit den Stimmen bekommen, die sich auch durch Raumakustik nicht beheben lassen. Deshalb "gefährlich", bzw. vllt. "vom Regen in die Traufe".

-------------------

@Imebro
Mal an TL Lautsprecher gedacht, geschlossene oder "Downfireing"? Ein rückseitiges Bassreflex halte ich in der Ecke rechts für "nicht optimal". Das könnte dir Probleme bereiten, zumal für nötige Änderungen nicht wirklich Platz ist.

Deshalb meine Frage:
Ist die Aufstellung noch aktuell oder hast du vor da was zu ändern?

Da hier mit der groben Sense durchgegangen wurde, hier nochmal mein Post bzgl der Verstärker und ob sie zu den Lautsprechern, speziell der CM8 passen:

Ich hab mir gerade die Stereoplayteste der beiden Verstärker, Trigon Energy und Advance Acoustic x-i125 angeschaut. Beides sind wertige und massive Verstärker, leistungsstark, wobei der i125 knapp 40Watt mehr Sinusleistung bringt, hat praktisch aber wenig bis keine Auswirkung. Beide sind laststabil, so dass auch die CM8 problemlos angetrieben werden kann. Einzig im Rauschabstand ist der i125 ein gutes Stück besser - 97dB zu 91dB, aber ob man das hört..? Mit Musik sicher nicht. Der Trigon ist halt deutlich flacher 9cm zu 18cm, wiegt aber etwa gleich, 14kg. Ausstattungsmäßig ist der i125 natürlich im Vorteil, aber hier musst du genau wie bei der Optik selber entscheiden, was du brauchst und was dir gefällt, genauso wie beim (doppelten) Preis, auch hier musst du entscheiden, ob dir der Trigon (warum auch immer) mehr wert ist.

Danzig (Beitrag #300) schrieb:

Es reicht um zu sehen, dass es an der Rückwand, an der rechten Seitenwand, am Boden und an der Decke zu deutlichen Schallreflektionen kommt, gerade bei breit abstrahlenden Lautsprechern kann das das Klangbild massiv stören usw. Eben, es "könnte"... Und eben, man sieht nicht mehr und nicht weniger...

Die Möglichkeitsform war nicht auf die Reflektionen bezogen, die werden so immer vorhanden sein, sondern darauf, ob das als störend im Klangbild empfunden wird. Es gibt durchaus Hörer, denen "Klangbrei" gefällt.

Daraus jetzt aber zum Ergebnis zu kommen, dass man "sehen kann" wie es letztendlich klingt, das halte ich persönlich für Voodoo und schlicht unmöglich.

Reflektionen, Kammerfiltereffekte usw sind kein Voodoo, sondern real existierende Klangverfälschungen und die wird es in der Hörsituation geben, das erkennt der, der davon etwas Ahnung hat.

weshalb ihm der B&W Bass etwas zu "träge" sein dürfte.

Ein "träger" Bass ist wenn raumbedingt, denn weder Frequenzgang noch Gruppenlaufzeit zeigen so etwas auf.

Ein rückseitiges Bassreflex halte ich in der Ecke rechts für "nicht optimal". Das könnte dir Probleme bereiten, zumal für nötige Änderungen nicht wirklich Platz ist.

Die Platzierung des Bassreflexrohres ist irrelevant:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html

Die Platzierung des Bassreflexrohres ist irrelevant: [url]http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html

[/url]

Aber bestimmt nicht, wenns nur einseitig der Fall ist (auf der anderen Seite ist ja Platz). Sowas fällt dann in der Praxis im einfachsten Fall durch das Empfinden auf, dass ein Lautsprecher lauter scheint als der andere...

Ein "träger" Bass ist wenn raumbedingt, denn weder Frequenzgang noch Gruppenlaufzeit zeigen so etwas auf.

Darauf wollte ich hinaus.
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/impulsantwort.html

Danzig (Beitrag #303) schrieb:

Aber bestimmt nicht, wenns nur einseitig der Fall ist (auf der anderen Seite ist ja Platz). Sowas fällt dann in der Praxis im einfachsten Fall durch das Empfinden auf, dass ein Lautsprecher lauter scheint als der andere

Das hat dann nichts mit der Positionierung des BR-Ausgangs zu tun, sondern mit der suboptimalen Aufstellung des Lautsprechers

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): und bei sowas kann zB eine Raumkorrektur gut helfen

Ein "träger" Bass ist wenn raumbedingt, denn weder Frequenzgang noch Gruppenlaufzeit zeigen so etwas auf. Darauf wollte ich hinaus. http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/impulsantwort.html

Ja und..? Die Gruppenlaufzeitmessung der Stereo zeigt eben nicht auf, dass der Bass träge ist.

Das hat dann nichts mit der Positionierung des BR-Ausgangs zu tun, sondern mit der suboptimalen Aufstellung des Lautsprechers

Eben, deshalb meine Frage ob es so stehen bleiben muss wie es jetzt steht. Wenns so stehen bleiben muss, dann bleibt für mich das rückseitige Bassreflex suboptimal, da würde ich lieber auf ne andere Bauweise zurückgreifen (bzw. empfehlen) weil eben der eine Lautsprecher dann in ner Ecke steht und der andere nicht. Hab ich doch oben schon geschrieben... Mit der Aussage will ich meiner Erfahrung halber verhindern, dass der TE mit seinen neuen Lautsprechern, bei sich daheim vor nem mehr oder weniger "unlösbaren" Problem steht, sofern nicht viel umgestellt werden kann.

Ja und..? Die Gruppenlaufzeitmessung der Stereo zeigt eben nicht auf, dass der Bass träge ist.

Welcher Stereo? Du meinst das Schmierblatt, oder? Du weißt aber schon, dass du auf nem Frequenzverlauf, der mit einem vorgegebenen Signal im vorgegeben Abstand und passendem Raum gemessen wurde, nicht feststellen kannst, ob ein Bass knackig oder "träge" wiedergegeben wird?! Das muss nicht zwingend immer die Raumakustik sein. Vor allem die bezahlbaren B&W sind da so "Kandidaten" die gerne mal mit "ewig" nachschwingenden Chassis (vergleich das mal mit nem beliebigen Chassis von beispielsweise Accuton, dann weißt du woher die empfundene "Genauigkeit" der Accuton Chassis kommt von der immer geredet wird) und ihrer Gehäusekonstruktionen, "mehr/voluminöseren/viele Leute zufriedenstellenderen", "wenns bollert und wummert ist es Tief genug" Bass suggerieren wollen. Das hört dann irgendwann bei Preisklasse "unbezahlbar" auf bei B&W. Am mangelnden Können liegt das sicher nicht...

Danzig (Beitrag #305) schrieb:

da würde ich lieber auf ne andere Bauweise zurückgreifen (bzw. empfehlen) weil eben der eine Lautsprecher dann in ner Ecke steht und der andere nicht.

Das Problem mit der unsymmetrischen Aufstellung bzw der Eckaufstellung und deren Folgen hat man mit jedem Lautsprecher, egal ob geschlossen, BR etc. Da kann - wenn die Aufstellung so bleiben soll und keine passiven Raumakustikmaßnahmen in Frage kommen - nur ein Korrektursystem helfen, wenn es denn stören sollte.

Hab ich doch oben schon geschrieben... Mit der Aussage will ich meiner Erfahrung halber verhindern, dass der TE mit seinen neuen Lautsprechern, bei sich daheim vor nem mehr oder weniger "unlösbaren" Problem steht, sofern nicht viel umgestellt werden kann.

Ja und..? Die Gruppenlaufzeitmessung der Stereo zeigt eben nicht auf, dass der Bass träge ist. Welcher Stereo?

Stereo 07/11

Vor allem die bezahlbaren B&W sind da so "Kandidaten" die gerne mal mit "ewig" nachschwingenden Chassis

Wenn dem so wäre, würde sich das in der Sprungantwort zeigen. Dem ist nicht so, die Sprungantwort ist zwar nicht gut, aber noch in den Grenzen unterhalb der gängigen Hörschwellen (und das spiegelt sich auch der Frequenzgang wieder.)
Die CM8 könnte vom Bass genauso wie die Phonar (von der Quad habe ich keine Messung gefunden, aber da würde ich es aufgrund der Chassisgröße auch schätzen) für die rückwandnahe Aufstellung passen, denn beide haben einen Pegelabfall im Bass, der durch die Bassanhebung durch die rückwandnahe Aufstellung kompensiert werden kann.

Wenn dem so wäre, würde sich das in der Sprungantwort zeigen. Dem ist nicht so, die Sprungantwort ist zwar nicht gut, aber noch in den Grenzen unterhalb der gängigen Hörschwellen (und das spiegelt sich auch der Frequenzgang wieder.)

Der im Labor gemessene Frequenzgang gibt eben keinerlei Aufschlüsse darüber. Und, du weißt aber schon wie die Sprungantwort in der Regel gemessen wird und dass das gemessene sich in der Praxis, bei anständiger Lautstärke um ein Vielfaches erhöhen kann/wird. Passt das schon unter Optimalbedingungen bei der Messung nicht richtig, dann wird das in der Praxis eventuell (ganz sicher) hörbar werden. DAS ist nämlich etwas physikalisches, das man als Kunde nicht ändern oder verbessern kann. Auch nicht mit Raumoptimierung oder nem DSP. Genau wie du bei dir daheim in der Praxis niemals den gleichen Frequenzgang messen wirst den du in nem Labor messen wirst. Und im nächsten Raum ist das wieder ganz anders. Das ist schlicht unmöglich. Deshalb halte ich die "anderen" Eigenschaften von Lautsprecherchassis, wenn überhaupt, als aussagekräftiger als den blöden Frequenzgang (der mittlerweile auch bei beschissen klingenden Lautsprechern so gemessen wird, dass er gute Ergebnisse liefert) der sowieso in jedem Raum und vor allem im Vergleich zu ner Labormessung am Hörplatz ankommt.

Das Problem mit der unsymmetrischen Aufstellung bzw der Eckaufstellung und deren Folgen hat man mit jedem Lautsprecher, egal ob geschlossen, BR etc.

Und das ist eben nicht so. Es ist ganz einfach... Feuert nach hinten nix in ne Ecke rein, dann feuert nix in ne Ecke rein. Dann müsste man sich um ein passables Ergebnis zu bekommen nur noch drum kümmern was seitlich, nach oben und nach unten passiert. Das macht es meiner Meinung nach einfacher als wenn man den einen Lautsprecher in die Ecke feuern lässt und beim anderen eben mehr Platz zur Verfügung hat. Ne Bassfalle oder ähnliche Maßnahmen werden auf Grund der Einseitigkeit eben nichts bringen, bzw. nicht viel bringen, da er den Raum hinter den Lautsprechern noch mehr ins ungleiche verkleinern würde. Vllt lässt sich mit bestimmten Maßnahmen die Ungenauigkeit abstellen, das bleibt auszuprobieren. Allerdings könnte ich wetten, dass der oben genannte Effekt (sofern er dann auftritt, ich kann schließlich nicht hellsehen), dass ein Lautsprecher lauter erscheint als der andere, in dem Fall der rechte Lautsprecher, vor allem bei wenig Pegel, sich nicht abstellen lässt, solange ein Lautsprecher direkt in das Eck rein feuert.

Danzig (Beitrag #307) schrieb:

Der im Labor gemessene Frequenzgang

zeigt auf, wie er Lautsprecher sich alleine ohne Raumeinfluss verhält.

Feuert nach hinten nix in ne Ecke rein, dann feuert nix in ne Ecke rein.

Falsch. Erklärt wird es anschaulich im Visatonlink.


Und dabei sollten wir es auch belassen, es sein denn imebro wünscht näheres dazu.

Du willst, du willst, du willst - knackigen gefühlt schnellen Bass. Wenn du das willst, dann solltest du auch endlich auf die Leute hören, die dir mit Raumakustik und einem AVR mit DSP kommen.

Ich bin wahrlich kein Experte, aber diese Leute haben Recht!

So wie auf dem verlinkten Bild wirst du niemals einen knackigen schnellen Bass bekommen. Es sei denn, die Lautsprecher sind extra für so eine Aufstellung entwickelt.
Mit einem AVR und DSP würdest du dich aber selbst bei dieser Aufstellung einem knackigen Bass annähern.

Kurz, du willst, du willst, aber willst nichts dafür tun, dass du es auch bekommst. Weder AVR, DSP noch an deinem Raum groß was ändern usw.. Dann kannst du lange nach dem suchen, was du willst!

Kleiner Tipp: Wenn, dann versuche wenigstens nach Lautsprechern zu suchen, die wenig echten Tiefgang haben. Recht früh im Bass abfallen und nur den Oberbass gut wiedergeben können.
Dieses knackige, schnelle Gefühl beim Bass kommt nämlich eher vom Oberbass zu Stande bzw erzeugt dieser das Gefühl. Richtiger Tiefbass klingt eher weich und langsam, gefühlt.


Ps. Ich könnte mir gut vorstellen, dass du die Phonar Veritas p4 next so sehr mittenlastig findest, weil sie zb im Vergleich zur CM 8 die Mitten ausgewogen, neutral wiedergibt und nicht diesen typischen Einbruch zwischen 2-4 khz besitzt.
Ist dieser Bereich nämlich abgesenkt, dann klingt alles etwas weiter weg und angenehm. Dieser Bereich nimmt auch die Schärfe heraus, wenn er abgesenkt wurde. Bzw entscheidet dieser Bereich meist über Schärfe oder nicht Schärfe im Klangbild.

Falsch. Erklärt wird es anschaulich im Visatonlink.

Wieder nicht fertig gelesen was ich geschrieben habe. Im Visatonlink wird unten genau dargestellt (grafisch, wie du es magst) was ich dir hier über die Einseitigkeit versuche zu erklären... Zu der Grafik kannst du dann gerne noch die Ecke dazu rechnen, dann weißt du wie hörbar ungleich die Widergabe (links/rechts) sein wird. Und auch wenn der Bass rechts nur "erhöht" wird, wird das Hörbar sein. Kommt natürlich auf die Abstimmung des BR an, aber hörbar wird das trotzdem bleiben. Und das Problem was dadurch entsteht, bzw. entstehen kann (wir wollen ja nix behaupten was wir nicht gehört haben, gell) das gleicht dir auch ein DSP nicht vollständig aus.

zeigt auf, wie er Lautsprecher sich alleine ohne Raumeinfluss verhält.

Jouh! Damit hast dir beantwortet was das in nem Raum dann für ne Rolle spielt. Es kann durchaus sein, dass ein Raum einen vom Frequenzgang "schlechteren" Lautsprecher bis zum Hörplatz hin positiver beeinflusst, als das bei "besseren" Lautsprechern (vom Frequenzgang her) der Fall ist. Oder umgekehrt. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man die Theorie und vor allem den Frequenzgang mal fast komplett vergessen kann. Und am Ende ist des Kundes Messinstrument sein Gehör...

Richtiger Tiefbass klingt eher weich und langsam, gefühlt.

Ähm, nö.

-----------------

Ich für meinen Teil klinke mich hier aus...

Danzig (Beitrag #310) schrieb:

Und auch wenn der Bass rechts nur "erhöht" wird, wird das Hörbar sein.

Siehe Post #306 erster Satz meiner Antwort.

Danzig (Beitrag #310) schrieb:

dass man die Theorie und vor allem den Frequenzgang mal fast komplett vergessen kann.

Man kann aufgrund von Messungen Tips geben, so wie ich es in einigen Posts zB zur CM8 gemacht habe.

Danzig, möchtest du dem Visatonlonk inhaltlich widersprechen?

Wenn nein, dann redet ihr einfach aneinander vorbei.

hey te,

du hast noch nicht EINEN der infrage kommenden ls zuhause gehört.
einfach machen
lass die reden wie sie wollen, ändern werden sie eh nichts.

ich würde keine raumakustischen massnahmen vorab, aufgrund dieser hier genannten "fragwürdigen" tipps, unternehmen, zumal diese tipps von dir weder gewünscht noch gefordert wurden.. mach dein ding und es wird gut.
ein komischer und ungewöhnlicher thread, wo überwiegend vorschläge unterbreitet wurden, nach denen du nie fragtest.
Man könnte diesen thread exemplarisch dafür nehmen, wie wenig gedanklich flexibel viele Teilnehmer sich verhalten und nicht in der lage sind, dazuzulernen....tja, ist leider so.

die für dich in fragekommenden ls hast du soweit selektiert, die amps auch....

und das ist gut so...

Ach Cantöner.... das Paradoxe ist doch, dass du mit deinen zustimmenden Beiträgen am wenigsten hilfreich bist. Es aber leider nicht merkst.
Ungefähr so, wenn beim guten Dieter kein Ton getroffen wird, aber Freunde und Familie doch immer bestärkt haben, man sei der größte Sänger seit Michael Jackson.

Ich hoffe nicht bzw. bezweifle, dass du beruflich auch nur annähernd etwas mit Beratung zu tun hast. Sonst wäre dir nämlich klar, dass meist besonders das Nichtgefragte den entscheidenden Unterschied macht. Denn wonach er konkret fragt, kann er auch googlen. Neue Ideen und Perspektiven bringt dann aber erst die (gute) Beratung.

Ich habs aufgegeben, den TE zu seinem Glück zwingen zu wollen, aber dein Geschreibsel ist mindestens genauso nervig.

Und wenn jemand hier gedanklich unflexibel ist und nicht dazulernen möchte, dann ist es der TE. Man nennt das auch beratungsresistent.
Um einfach 100 Lautsprecher probezuhören, hätte man diesen Thread überhaupt nicht gebraucht.

@janoschhh

du hast nichts dazu beigetragen...leider, neee, war gut so
du bist ein armer mensch in meinen augen, ich wünsche dir, das du das hoffentlich nur im geiste bist
und frohes fest dann mal...

HannoverMan31 (Beitrag #309) schrieb:

Du willst, du willst, du willst - knackigen gefühlt schnellen Bass. Wenn du das willst, dann solltest du auch endlich auf die Leute hören, die dir mit Raumakustik und einem AVR mit DSP kommen. Ich bin wahrlich kein Experte, aber diese Leute haben Recht!

Hallo "HannoverMan31":
der letzte Satz oben ist klasse. Du bist kein Experte... kannst aber beurteilen, ob die Experten Recht haben... KLASSE

Was ich aber noch besser finde, ist Deine Sturheit in Bezug auf den Thread-Titel.
Dann eben zum 1000. Mal: Ich suche in diesem Thread Lautsprecher und im anderen Thread einen Stereo-Vollverstärker!!!
Und ebenso für Dich zum wievielten Mal auch immer: Ich will keinen AVR kaufen!! Ebensowenig ein DSP nutzen und meine Raumakustik möchte ich auch nicht verändern. Es wäre schön, wenn auch Du das respektieren könntest. Vielen Dank!!

HannoverMan31 (Beitrag #309) schrieb:

Kleiner Tipp: Wenn, dann versuche wenigstens nach Lautsprechern zu suchen, die wenig echten Tiefgang haben. Recht früh im Bass abfallen und nur den Oberbass gut wiedergeben können. Dieses knackige, schnelle Gefühl beim Bass kommt nämlich eher vom Oberbass zu Stande bzw erzeugt dieser das Gefühl. Richtiger Tiefbass klingt eher weich und langsam, gefühlt.

Lieber "HannoverMan31":
Das was Du hier beschreibst, habe ich schon ganz am Anfang versucht, zu erklären. Hättest Du den Thread aufmerksam gelesen oder wenigstens meine Kommentare, dann wüßtest Du, dass genau das meine Suche beinhaltet. Ich suche "knackige" LS... und eben deshalb auch welche, mit wesentlich kleineren Chassie, die dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit eher im Oberbass spielen.
Weiterhin habe ich etliche Male schon geschrieben, dass der Tiefgang mir nicht ganz so wichtig ist.

Aber ich danke Dir für Deine Mühe

LG
imebro

So... jetzt endlich mein Bericht vom Erlebniss gestern Abend:

Die beiden Kandidaten "Phonar Veritas P4 next" und "Quad S-4" wurden gestern geliefert.
Dazu zwei Verstärker... ein "Trigon Energy" (NP 2.800,- Euro) sowie ein "Trigon Exxact" (NP 2.000,- Euro), wobei Letzterer offenbar noch so neu ist, dass er noch nicht einmal auf der Trigon-Webseite zu finden ist

Zunächst wurden die beiden Quad an den "Trigon Energy" angeschlossen. Der Verstärker ist sehr puristisch und ohne digitale Schnittstellen.
Sofort beim 1. Titel (Maceo Parker - Soul Power) war ich enttäuscht
Denn... ich hatte einfach mehr Volumen im Bassbereich erwartet. Zwar war mir klar, dass die Quad ja super knackig da unten spielt, aber im Hörraum hatte sie wesentlich mehr Volumen. Dann haben wir weitere Stücke gespielt... z.T. auch sehr hochwertige Aufnahmen... auch von SACD.
Z.B. bei "Sade - Paradise", wo dieser phantastische Basslauf drin ist, klang die Quad mega hart und knackig... einfach geil
Aber ich kenne den Titel gut und ich weiß, dass da unten eine Menge Bassvolumen ist... das fehlte einfach.

Dann wurde getauscht und die Phonar bekam ihre Chance, nachdem sie vorher schon irgendwie leicht grinsend in der Ecke gestanden hatte Offenbar wußte sie, dass jetzt ihr großer Auftritt kommt...
Wieder angefangen mit dem gleichen Stück (Maceo Parker - Soul Power) ging es los.......... und........... YES.... das klang schon ganz anders.
Schön knackig, aber auch mit mehr Tiefgang, aber eben nicht ZU viel davon.
Dann wieder die hochwertigen Aufnahmen inkl. SACD. Sehr schön, aber im Hochton etwas zu zurückhaltend.
Dann viel dem Händler ein (der dabei saß), dass man die P4 ja im Hochtonbereich 1 db anheben (und 1 db absenken) kann. Er stellte es dann so ein, dass um 1 db angehoben wurde... und siehe da... jetzt kam der Hochtonbereich genau so, wie ich es mag... schön präsent, brillant, crisp... oder was es sonst noch für Schwurbelbegriffe dafür gibt
Jetzt der Test mit "Sade - Paradise". Auch hier sofort ein YES!!
Die Phonar ist im Bassbereich schön knackig... zwar nicht ganz so knackig, wie die Quad... aber dafür ist halt auch genau so viel Volumen da, wie es mein Wohnzimmer braucht (oder ab kann...). Was bringen mit perfekte "Knackigkeit", wenn kaum Tiefgang da ist. Die Phonar ist hier der bessere Kompromiss. Und nachdem der HT-Bereich um 1 db angehoben wurde, fügt sich der Hochtonbereich auch perfekt ein, wie in der Quad auch.

Was sehr interessant ist, ist die Tatsache, dass mir die Phonar in meinem Wohnzimmer überhaupt nicht mehr mittenlastig vorkam. Ich fragte den Händler, ob er das auch so einschätze - und er bestätigte dies ebenso. Sie spielt einfach sehr homogen und unglaublich präzise.
Die Phonar stand mal gerade 15 od. max. 20 cm von der Wand weg und ich hatte sie etwas näher zusammen gestellt, damit rechts ein etwas größerer Abstand zur Außenwand (Ecke) bleibt. Die Phonar hat offenbar mit der recht wandnahen Aufstellung kein Problem, was im Übrigen schon im Geschäft auffiel, als ich sie dort hörte.

Dann fiel mir ein, dass ja da noch ein Verstärker steht... und wir schlossen mal den um 800,- Euro GÜNSTIGEREN "Trigon Exxact" an.
Der Händler war selbst gespannt, denn auch er hatte den noch nicht gehört.
Dann wieder das gleiche Start-Musikstück... und... wir Beide (Händler und ich) schauten uns sofort nach 10 Sekunden an und grinsten.
Unglaublich, wie die Auflösung sich veränderte und noch besser....... wie der Bassbereich nochmal ein gutes Pfund mehr knackig wurde. Wenn ich nicht selbst dabei gesesssen hätte... ich würde es nicht glauben. Dazu muss man wissen, dass der "Trigon Energy" schon länger auf dem Markt ist und der "Trigon Exxact" ist ja offenbar eine Neuentwicklung.

Info: Nein, ich habe die Verstärker nicht per App oder Pegelgerät db-mäßig angeglichen. Wir haben gemeinsam die Lautstärke nach Gehör angepaßt, was aber einfacher war, da es sich um Verstärker des gleichen Herstellers handelte und man die gleiche FB nutzen konnte. Ich denke, dass wir wirklich die gleiche Lautstärke hatten.

Dazu hat der "Trigon Exxact" sogar noch digitale Schnittstellen, sodass für mich eh nur dieser infrage käme... und er klingt für meinen Hörgeschmack besser und ist auch noch wesentlich günstiger.

Im Moment liegt also die Phonar klar vorne.
Aber der Händler bot mir an, die beiden LS sowie die Verstärker noch bis Montag bei mir in Ruhe testen zu können... das nenne ich Kundenfreundlichkeit!! Er holt die Geräte dann am Montag wieder ab.

So, Ihr Lieben...
Sorry für so viel Text, aber ich wollte einfach genau beschreiben, wie das Hörerlebnis war und wie der momentane Stand ist

LG
imebro

moin,

dann hast du ja nun mal richtig zeit die babys in ruhe zu testen
spiele auch mit den aufstellmöglichkeiten...
war es ein anderer händler oder warum konntest den 306er nicht probehören...

und wie kam er auf die beiden mitgebrachten verstärker?

Cantöner16 (Beitrag #318) schrieb:

und wie kam er auf die beiden mitgebrachten verstärker?

Ich schätze mal, weil die Marge bei denen größer ist?


Ordentliche Kabel hat er dir hoffentlich auch angeboten?
Damit könntest du mindestens nochmal einen Vorhang vor dem Lautsprecher wegziehen!

@ "Cantöner16":
Ja, darauf freue ich mich auch schon
Mit den Verstärkern - das war ganz einfach. Ich habe ja keinen Verstärker mehr zu Hause. Daher bot er mir an, gleich mal 2 zum Vergleich mitzubringen, damit wir überhaupt testen konnten.
Ja, das war ein anderer Händler, der gleich aus meiner Nähe stammt. Der hatte mir gleich angeboten, die beiden LS mal bei mir aufzustellen.
Dieser ist nicht der Händler mit dem AA Map 306. Aber der 306-er war ja aufgrund fehlender digitaler Schnittstellen bei mir eh schon immer mehr raus aus dem Rennen

@ "peter458":
wie ja oben schon beschrieben, lag es nicht an den Margen, sondern daran, dass es ohne Verstärker einfach nicht geht
Er hat mir auch ein anderes Cinchkabel mitgebracht, welches wir auch getestet haben. Ich konnte da jedoch kaum einen Unterschied hören. Vielleicht einen Tick mehr Fülle im Bass... kann aber auch Einbildung sein... das will ich nicht ausschließen.

LG
imebro

Was war denn per Cinch miteinander verbunden?

na mit seinem cxu als abspieler nehme ich mal an...

...genau. Der CXU per Cinch am Verstärker

Irgendwie hat das was von ner Daily Soap - man guckt zu, kann nichts ändern äussert aber seine Meinung

Ansonsten hast du anscheinend einen guten Verkäufer erwischt, der dich zufrieden stellt und der trotzdem gut verkauft.
Hoffentlich bleibt die Zufriedenheit bestehen

...scheint schwer zu sein, mal zu posten, ohne nen "dummen Spruch" abzulassen

Ich habe noch nicht gekauft... bin ja in der Testphase... vor allem beim Verstärker.
Aber danke für den guten Wunsch

LG
imebro

Hast du noch vor, andere Lautsprecher und Verstärker bei dir oder generell zu hören..?

Im Moment sieht es so aus, als wenn ich in einem der beiden jetztigen Kandidaten den richtigen LS gefunden habe.

Bezüglich Verstärker jedoch bin ich noch unsicher.
Ich denke einfach, dass bei 1800,- Euro (Angebot f.d. Exxact) auch einen ähnlich guten Verstärker bekomme, der aber günstiger ist.
Hier fällt mir spontan der "Rotel RA 1570" ein. Den würde ich ggf. mal gegen den Trigon Exxact testen wollen.
Und ich werde mal testen, ob ich ggf. auf die Klangregelung verzichten kann... denn der Trigon hat auch keine
Kann ich verzichten - dann wird auch der "Advance Acoustic Map 306" wieder interessant, denn der ist dann mal gut 1000,- Euro günstiger!!!

LG
imebro

imebro (Beitrag #320) schrieb:

Aber der 306-er war ja aufgrund fehlender digitaler Schnittstellen bei mir eh schon immer mehr raus aus dem Rennen

imebro (Beitrag #327) schrieb:

Und ich werde mal testen, ob ich ggf. auf die Klangregelung verzichten kann... denn der Trigon hat auch keine Kann ich verzichten - dann wird auch der "Advance Acoustic Map 306" wieder interessant...

Da weiss wohl jemand genau, was er will

aaaaaaaach Peter..... bitte nicht schon wieder

Dort steht doch genau, wie es sich entwickelt hat... lies einfach mal.

Der 306-er war zunächst raus, da er keine digitalen Schnttstellen hat --> JA!
Wenn mir aber der jetzige Verstärker - der auch keine digitalen Schnttstellen hat - so gefällt und ich so klar komme, dann wäre der 306-er wieder interessant für mich.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, oder fällt es Dir einfach nur schwer, mal eine Antwort zu schreiben, ohne einen "dummen Kommentar"?

LG
imebro

imebro (Beitrag #329) schrieb:

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, oder fällt es Dir einfach nur schwer, mal eine Antwort zu schreiben, ohne einen "dummen Kommentar"?

Ich denke, die Antwort kennst du?

peter458 (Beitrag #330) schrieb:

imebro (Beitrag #329) schrieb: Ist das wirklich so schwer zu verstehen, oder fällt es Dir einfach nur schwer, mal eine Antwort zu schreiben, ohne einen "dummen Kommentar"? Ich denke, die Antwort kennst du? :D

Kein Kommentar!!

Freue mich auf Eure weiteren Posts...

LG
imebro