TV-Sound verbessern welche Lautsprecher?

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T-homas4758886
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Jan 2019, 20:01

Hallo, ich wollte meinen TV-Sound verbessern, da der von Flachbildfernsehern nicht berauschend ist.
Ich hatte erst ein Röhrenfernseher von Sony, glaub 15 Watt RMS pro Seite und ein 30 Watt Tieftöner war verbaut.
Seitdem ich den Flachbildfernseher habe, vermisse ich meine gute Röhre.
Das Problem kennt man ja.
Hatte mir deswegen eine Soundbar Samsung HWK 551 zugelegt, 400 Euro. Die Leiste ist schwach, der Subwoofer top.
Nur krieg ich Stress mit den Nachbarn, selbst wenn ich den Woofer auf -12 stell, weniger geht nicht, ist der Bass immer noch zu stark.
Hab mir dann einen Yamaha-Stereoverstärker geholt AS-501, 2 100-Wattboxen, 3 Wege, keine Marke angeschlossen, bloß ist das auch nicht der Hit.
Dann hab ich von einem Kumpel 2 Satellitenboxen bekommen, JVC, 20 Watt, 1 Wege.
Ist auch nicht der Hit.
Ich brauche bloß ein paar Boxen um gut TV schauen zu können, Musik ist Nebensache.
Der Sound soll einfach so sein wie bei den guten Röhrenfernsehern, ausgewogen.
Ich will mich hinsetzen, einschalten und ungestört TV gucken können, ohne dass mich Frendgeräusche von Nachbarn ablenken, da ich die mit dem Sound überdecken will.
Ich meine jetzt nicht mit Bass ohne Ende oder mit überlauter Lautstärke, wer die gute Röhre noch kennt weiß was ich meine.
Ich habe auch noch so dämliche Nachbarn über mir von denen ich jeden Tritt bei mir unten höre.
Mit dem Sony konnte ich das ohne Weiteres ausblenden, mit dem Flachbild siehts hingegen ganz anders aus.

Was könnt ihr mir raten, was ich für Boxen bräuchte?
Ich schätze mal 2 oder 3 Wege.
Ich hab mich auch schon mal schlaugemacht und bin auf preiswerte Teufel gestoßen, Teufel Ultima 20 Mk2.

Sind die was für meinen Zweck oder haben die auch wieder zu viel Bass?
Wenn ich schon lese, dass der Tief- oder Mitteltöner 16,5 cm Durchmesser hat, bringt mich das ins Grübeln.
Ich brauche ja was Ausgewogenes.
Vllt. könnt ihr mir ja weiterhelfen.

mfg

kobold58
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 06. Jan 2019, 20:14

Lass dieHände von den Teufel-Brüllwürfeln. Es wäre nicht schlecht, etwas über Deine Aufstellsituation zu erfahren.

haumti
Inventar

#3 erstellt: 06. Jan 2019, 20:22

Die Teufel Ultima 20 sind beileibe keine Brüllwürfel.
Und ein 16,5 TMT ein gutes Maß für Kompakt LS.

Ob sie dir vom Klang zusagen weiß niemand.
Wichtig wäre auch das Stereo Dreieck einigermaaßen einzuhalten und die LS nicht in ein Regal direkt an die Wand zu stellen.

Ich würde die Teufel noch gegen 2-3 andere LS gegenhören.

Gruß
Alex

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 06. Jan 2019, 20:23

Schätze mal 5x3,50m ist das Zimmer.
In der rechten Ecke steht der Fernseher, also an der hinteren Wand die 5m ist.
Ich sitz an der vorderen Wand (5m), mittig, ca. 2m vom TV weg.

[Beitrag von T-homas4758886 am 06. Jan 2019, 20:24 bearbeitet]

günni777
Inventar

#5 erstellt: 06. Jan 2019, 20:55

Wenn Du Pech hast, erzeugt der Bereich, wo TV/Lautsprecher gestellt sind/waren, sehr ungünstigen Reflexionsschall vom Raum, der sich mit dem Direktschall aus den Lautsprechern nicht verträgt. Das klingt dann immer iwie mehr oder weniger besch.....

Falls Du noch Boxen greifbar zur Verfügung hast..... , positioniere die mal 10 - wieviel cm auch immer weiter nach links oder rechts, unterschiedliche Wandabstaende, Einwinkelung der LS.

Wenn Dir bei den Aktionen klangliche Verbesserungen auffallen, dann noch mal überlegen wie TV und LS entsprechend gestellt werden könnten.?

Denon_1957
Inventar

#6 erstellt: 06. Jan 2019, 22:12

Mach doch mal ein Bild vom Zimmer bzw von der Aufstellung der LS.

love_gun35
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2019, 22:17

Meins hat in etwa die gleichen Maße. Du hast auch die lange Seite in der breite und die kurze zum Fernseher. Das ist schon mal besser wie anders herum.
Hast du deinen Sitzplatz bzw. Couch auch an der Rückwand?

vanPeter
Stammgast

#8 erstellt: 06. Jan 2019, 22:39

Was könnt ihr mir raten, was ich für Boxen bräuchte?

So habe ich den Sound verbessert:

Ich habe an meinen Kopfhörerausgang vom TV zwei Aktivboxen gehängt (Abacus C2). Da kann ich die Lautstärke mit der TV-FB steuern und alles ist gut.

Wenn Du also den Kopfhörerausgang nicht brauchst, such Dir z.B. bei Thomann zwei Nahfeld-Monitore aus, die Dir gefallen und die Du gut stellen kannst, evtl.mit regelbarem Bass. Lass sie Dir schicken und teste ob es passt.

Grüße, Peter

SFI
Moderator

#9 erstellt: 07. Jan 2019, 12:27

Warum nicht anstelle der Soundbar mit Sub ein Sounddeck nutzen? Als

Beispiel.

in66
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 07. Jan 2019, 14:45

Hi,

also die beste und nachhaltigste Lösung wäre umziehen! :-)

Ansonsten kann ich dir aus meiner Erfahrung nur wärmsten die Canton C500 empfehlen.
Für Hifi und Fernesehen echt der Hit.

Gruß, Dirk.

love_gun35
Inventar

#11 erstellt: 07. Jan 2019, 14:58

Umziehen wegen dem Nachbarn?
Hat der Nachbar sich wegen zu lautem Bass beschwert?

Canton C500 weil er Stress mit dem Nachbar hat?
Was für eine Empfehlung.

in66
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 07. Jan 2019, 15:19

Die klingen auch bei Zimmerlautstärke sehr voll und rund.

Im Übrigen: wo habe ich einen kausalen Zusammenhang zwischen den Nachbarn und der LS Empfehlung gemacht?
Da steht "Ansonsten" .....

Gruß, Dirk.

[Beitrag von in66 am 07. Jan 2019, 15:21 bearbeitet]

WiC
Inventar

#13 erstellt: 07. Jan 2019, 16:05

T-homas4758886 (Beitrag #1) schrieb:

Hab mir dann einen Yamaha-Stereoverstärker geholt AS-501, 2 100-Wattboxen, 3 Wege, keine Marke angeschlossen, bloß ist das auch nicht der Hit

Hast du den Yamaha noch ?

Falls ja würde ich mir ein Paar gebrauchte Markenboxen in deiner Nähe kaufen, dann wird es auch der Hit

Wo kommst du denn her ?

Budget ?

LG

love_gun35
Inventar

#14 erstellt: 07. Jan 2019, 16:41

Guter Vorschlag von Fanta,

Bei Zimmerlautstärke klingen 100 andere auch Rund. Nur Standlautsprecher wen schon Probleme mit dem Nachbarn ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

M_arcus_TM88
Inventar

#15 erstellt: 07. Jan 2019, 16:56

Hallo Thomas.
Da du einen Yamaha AS501 hast vergiss die C500. Das sind Aktivlautspecher, die benötigts du nicht.
Bei den LS würde ich auf einen warmen voluminösen Klang achten. Standlautsprecher können sowas in der Regel im Leisemodus ganz gut. Lass dir im Fachhandel mal verschiedene Marken / Modelle vorführen. Vielleicht kannst du sie auch zu Hause ausprobieren.
Viel Glück
Gruß
Markus

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 07. Jan 2019, 17:28

Der Fernseher steht an der hinteren Wand und mein Sofa an der Vorderwand in der Mitte,also gegenüber der Rückwand.
C-500 wäre mir viel zu groß,schon allein die Boxen,das könnt ich überhaupt nicht nutzen.
Ich hab die 3 Wege 100 Watt Boxen.Selbst die kann ich nicht so laut drehen wie meine normale TV-Lautstärke.
Obwohl der Bass draußen ist,dröhnen die trotzdem noch.
Aber das ist auch Billigmist,vllt. ist das bei guten anders.

Da ich den Yamaha habe,will ich mir jetzt keine neue Soundbar,Sounddeck oder Komplettanlage holen.
Ich brauch lediglich ordentliche Lautsprecher,die ausgewogen,warm klingen und bei denen nicht gleich,wenn ich etwas lauter drehe,die Nachbarn klopfen.
Ich hab jetzt nichts gegen Bass,aber ich muss das irgendwie gut runterregeln können,wenn es Probleme gibt.
Budget ist kaum was da,vllt. 300,gebraucht wäre auch ok.

love_gun35
Inventar

#17 erstellt: 07. Jan 2019, 17:51

Regallautsprecher die Warm klingen sind diese,

https://www.richersounds.com/wharfedale-diamond-220-blk.html

Standlautsprecher diese,

https://www.richersounds.com/tannoy-floorstanding-speakers.html

beide Langzeithörtauglich warm abgestimmt und schont den Geldbeutel bei sehr guter Qualität.

Weiß nicht wieviel die in Deutschland kosten?

In Deutschland bestelle ich keine Lautsprecher mehr, ist mit zu teuer.

WiC
Inventar

#18 erstellt: 07. Jan 2019, 19:41

T-homas4758886 (Beitrag #16) schrieb:

Budget ist kaum was da,vllt. 300,gebraucht wäre auch ok.

und wo wohnst du ?

Damit man dir etwas in deiner Nähe vorschlagen kann, nicht weil wir so neugierig sind

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 07. Jan 2019, 21:47

Chemnitz.

WiC
Inventar

#20 erstellt: 08. Jan 2019, 10:55

Hallo,

bei euch sieht es wirklich schlecht aus mit gebrauchter Ware.

Die hier sind in Zwickau zu haben:

KEF Q100

Der Kollege muss aber mindestens auf € 200.- runter gehen, die gibt es neu für € 299.-

Boxenständer dazu, fertig

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Jan 2019, 20:00

Ja ok,danke.
Was ist denn mit den Teufel-Boxen die ich oben gepostet habe oder den Diamond 200,obwohl ich da gelesen habe,dass die wenn die hochgedreht werden schon etwas metallisch klingen können?

WiC
Inventar

#22 erstellt: 08. Jan 2019, 21:15

Ich würde die KEF vorziehen, aber mal ehrlich,

Ich brauche bloß ein paar Boxen um gut TV schauen zu können, Musik ist Nebensache.
Der Sound soll einfach so sein wie bei den guten Röhrenfernsehern, ausgewogen.
Ich will mich hinsetzen, einschalten und ungestört TV gucken können, ohne dass mich Frendgeräusche von Nachbarn ablenken, da ich die mit dem Sound überdecken will.

wenn es darum geht tun es auch die:

Magnat Monitor Supreme 102

LG

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 08. Jan 2019, 21:38

Ja ok,aber ich will schon wenn ich mir welche hole,was Ordentliches.
Die Magnat sind ja eher billig,ob ich da was Gutes habe?
Was hältst du von den Teufelboxen Ultima 20 oder den Diamond 220?

Auch wenn ich damit in der Hauptsache nur TV hören will,will ich schon etwas Wertiges.
Kleines Beispiel:Ich hatte jahrelang verschiedene Kopfhörer von namenhaften Herstellern,alles so im 30 DM-Bereich.Dachte mir,guter Sound,hört sich gut an,kann besser nicht klingen,bis ich dann mal über 100 Euro für Sennheiser-Kopfhörer ausgegeben habe.Der Klang war dermaßen brillant,dass mir nur noch die ins Haus kommen.

So wirds ja auch mit Lautsprechern sein,hole ich Boxen von Firmen die sich darauf spezialisiert haben und gebe etwas mehr aus,habe ich auch ein besseres Klangerlebnis.

MickeyMFG
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 08. Jan 2019, 22:03

Ich habe gerade ähnliches Problem lösen müssen und einiges ausprobiert.
Von kleineren Brüllwürfeln, verschiedene Soundbar`s bis hin zu großen Standlautsprecher. Zwar sind die Nachbar nicht doof, allerdings wollte meine Bessere Hälfte keine Riesentrümmer von Lautsprechern in der Wohnung haben und ich wollte nichts kleines.
Bin dann bei den Dali Oberon Onwall hängen geblieben, Resultat, meine Frau ist glücklich und ich bin es auch. Bei mir werden die Zwei zusätzlich von einem kleinen Subwoofer unterstütz.

[Beitrag von MickeyMFG am 08. Jan 2019, 22:04 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#25 erstellt: 09. Jan 2019, 01:41

Ich hatte mal die Dali Ikon Onwall, eine gute Lösung wenn man Null Platz hat.
Doch wenn ein Platz vorhanden ist würde ich lieber Normale Lautsprecher nehmen.

Wegen der Lautstärke der Wharfedale, wenn du Laut meinst, an wieviel dB denkst du da?
Ich habe zwar die 230ger und da klingt nix Metallisch wenn ich mal aufdrehe. Das wäre mit aufgefallen.
Der Hochtöner ist der gleiche wie bei den 220ger.
Das P/L ist bei der ganzen Wharfedale 200er Serie ausgezeichnet.
Ich hatte zig Paare angehört, davon viele auch zuhause, die Wharfedale sind geblieben.

MickeyMFG
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 09. Jan 2019, 09:53

Also wenn man viel Musik hören möchte gebe ich dir vollkommen recht. Allerdings geht es um besseren TV Ton und dafür würde ich mir selbst auch keine großen Stand- oder Regal Lautsprecher stellen.
Alleine schon deswegen, weil große Lautsprecher Abstand zur Wand brauchen um gut zu klingen und nicht dröhnen.
Und genau da machen die Onwall einen echt guten Job. Sie hängen Mittig auf Höhe des TV und da ist eben der beste Platz zum TV schauen. Hängt der Ls zu hoch oder zu tief passt es nicht zum Film, zu weit auseinander ist auch nicht gut.
In meinem Fall habe ich auf das Stereo Dreieck verzichtet, um den Ton einigermaßen nahe am TV zu haben. Einen Center vermisse ich nicht.
Ich brauche keine Ständer oder sonst etwas und sauber machen ist auch einfacher. Sie sind minimal dicker als der TV.
Aufgrund der Bauart und Bassreflexöffnung auf der Rückseite verstärkt sich der Bass und man denkt einen wesentlich größeren Lautsprecher vor sich zu haben. Zu guter Letzt finde ich die Optik wirklich gelungen.
Wenn man Filme guckt macht ein separater Subwoofer sowieso Sinn.

love_gun35
Inventar

#27 erstellt: 09. Jan 2019, 15:24

Es gibt schon gute Onwall, Kef, Dali, Elac....
Aber die kosten schon einiges. Sind ja nicht mehr im Einstiegsbereich.
Ohne Subwoofer würde ich sie gerade bei Filmen nicht betreiben wollen. Wie schon geschrieben, hatte ja die Dali Ikon Onwall.

M_arcus_TM88
Inventar

#28 erstellt: 09. Jan 2019, 17:11

Hallo Thomas,

ich sitzt gerade vorm Fernseher. Mit Absicht weil ich diesen Thread lese.
Ich höre mit Zimmerlautstärke und mit Standlautsprechern. Das sind gebrauchte ASW mit warmen Klangbild. 96cm hoch, 23cm breit und 33cm tief. Wandabstand ca. 30 cm Boxen leicht abgewinkelt.

Also ich habe einen vollen runden Raumklang und da dröhnt und schrillt nichts. Kann bei Zimmerlautstärke auch nicht. Die LS arbeiten quasi im Leerlauf, absolut unangestrengt aber trotzdem sonor.

Das ist m. M. ein Vorteil von Standlautsprechern. Bei geringen Abhörlautstärken bleibt das volle Klangbild erhalten. Kleine Kompakte mit einem Bummswürfel im Zimmer sind da aufdringlicher, auch für den Nachbarn. Lies mal auf "Hifiaktiv.at " unter "Lautsprecher allgemein".

Gruß
Markus

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 13. Jan 2019, 15:12

Danke für die Antworten.Standlautsprecher sind mir einfach zu groß,wenn dann schon Regal.
Ich habe noch etwas gefunden,wären die was,wenn ja welche sind besser?NUMAN Reference 802, Wharfedale Diamond 11.1.

love_gun35
Inventar

#30 erstellt: 14. Jan 2019, 02:17

Beide sind gut Lautsprecher.
Die 11.1 kosten doch um einiges mehr, oder nicht?
Die Wharfedale 220 ist in England zur Zeit für 99 Pfund im Angebot.
Hab es schon verlinkt.

Tho76mas
Stammgast

#31 erstellt: 14. Jan 2019, 11:59

Liefert Richer Sounds denn inzwischen nach Deutschland?

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 14. Jan 2019, 12:51

Ach so,dann würde ich die 220 nehmen für den Preis.
Mir ist gerade aufgefallen,dass die Numan doch nichts für meinen Gebrauch sind,Hochtöner und großer Tieftöner,bei der 220 sieht das schon besser aus.
Ist Richter Sounds seriös?Hat da schon mal einer was gekauft?Wie bestell ich denn da?

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 14. Jan 2019, 13:14

Ok wird seriös sein.Wo find ich da eine E-Mail-Adresse um den mal zu fragen ob er nach Deutschland liefert?Auf der Seite finde ich bloß Versand in England kostenlos.

haumti
Inventar

#34 erstellt: 14. Jan 2019, 19:57

Woher willst du wissen ob die Numan nichts für dich sind.
Ohne sie gehöhrt zu haben ?
Ich würde sie für einen Vergleich mitbestellen und die Teufel auch noch um eine bessere Auswahl zu haben.

Gruß
Alex

soundpaar
Stammgast

#35 erstellt: 14. Jan 2019, 20:15

T-homas4758886 (Beitrag #32) schrieb:

Mir ist gerade aufgefallen,dass die Numan doch nichts für meinen Gebrauch sind,Hochtöner und großer Tieftöner,bei der 220 sieht das schon besser aus.

220er - Tief-/Mitteltöner: 130 mm
Reference 802 - Tief-/Mitteltöner: 165 mm

[Beitrag von soundpaar am 14. Jan 2019, 20:16 bearbeitet]

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 14. Jan 2019, 21:14

Die Teufel sind zu basslastig.Die Numan hat genauso einen großen Tieftöner.Hab mir einige Rezensionen durchgelesen,die Mitten sollen da nicht so gut ausgeprägt sein.
Ich hab jetzt was gefunden wo ich in Raten zahlen kann und bin eigentlich bei der Diamond 11.1 hängen geblieben.
Der Klang soll ja schön warm und ausgeglichen sein,das wäre eventuell eher was für meinen TV.
Wie findet ihr das Teil oder gibts für den Preis auch noch Besseres?

Noch eine Frage:Das Bassrohr zeigt bei den 11.1 nach unten,kann ich die da einfach auf irgendwas draufstellen?Muss das nicht frei sein?

[Beitrag von T-homas4758886 am 14. Jan 2019, 21:36 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#37 erstellt: 14. Jan 2019, 23:48

Also, ich selbst bestelle bei richersounds.

Top seriös!
Ich bestelle über meine Schwägerin, die in England wohnt, bei richersounds.
Und sie liefert es mir per DPD International zu mir, fertig. Dauert in der Regel insgesammt 4 Tage.

Die 220er sind viel wärmer abgestimmt wie die 11.1, die 11.1 sind nicht mehr so Wharfedaletypisch warm. Habs selber verglichen.
Beide sind natürluch sehr gut, ist halt Geschmackssache, mir haben die 220er besser gefallen und meinem Sohn die 11.1

M_arcus_TM88
Inventar

#38 erstellt: 14. Jan 2019, 23:57

Oh Mann,
so eine connection hätte ich auch gerne

love_gun35
Inventar

#39 erstellt: 15. Jan 2019, 00:01

Die wohnt auch noch 10 Gehminuten von einer richersounds Filiale weg. Wenn schon mal Glück dann gleich richtig.

M_arcus_TM88
Inventar

#40 erstellt: 15. Jan 2019, 00:03

Komm, sei ehrlich, das hast du so eingefädelt

günni777
Inventar

#41 erstellt: 15. Jan 2019, 00:03

Nur für ausschließlich den TV Sound aufzuwerten würde ich mal 15 cm breite (4 er TMT) Alto Argon 4 für 59 €/Stück probieren.

https://www.hifiklub...8oqV42gaAl0tEALw_wcB

Ich würde doch keine Lautsprecher aus England bestellen ohne sicher zu sein, das die auch so wie gewünscht funzen und gefallen.

love_gun35
Inventar

#42 erstellt: 15. Jan 2019, 02:51

Alles was ich bei richersounds bestellte hatte ich vorher schon angehört.
Man braucht ja nur die LS hier bestellen, anhören und wieder zurück schicken. Und dann zum halben Preis in England bestellen und fertig ist der Zauber.

in66
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 15. Jan 2019, 11:20

love_gun35 (Beitrag #42) schrieb:

Wow, ja, du bist der König. Sei stolz drauf ..... "und fertig ist der Zauber"!

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 15. Jan 2019, 14:28

Bei den 220ern habe ich einige Male gelesen,dass die bei hoher Lautstärke metallisch klingen.Einer schrieb es klingt als würde die Mitteltönermembran irgendwo anecken.
Danke für den Vorschlag der preiswerten Lautsprecher,aber wenn ich mir schon was hole,dann was Höherwertiges,dann kann ich auch Musik darüber abspielen.
Klar ist im Vordergrund der TV-Sound,aber man kann ja auch mal einen Musiksender gucken oder einfach nur CDs über die laufen lassen.

Bei den Tests im Internet schneiden die 11.1er eigentlich noch einen Ticken besser ab als die 220er.
Deswegen bin ich ja auch auf die gekommen.Kann sein,dass bei dir die Wärme noch nicht richtig rüberkam,da die nicht eingespielt waren.

Ich kann die ja mal bestellen und Probe hören.

love_gun35
Inventar

#45 erstellt: 15. Jan 2019, 14:28

Es gibt aber Händler in England die auch nach Deutschland liefern. Werde mal den link suchen.

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 15. Jan 2019, 14:30

Ich glaub Richter Sounds beliefert nur England.Die geben zum Beispiel an,auch nicht Nordirland zu beliefern.

love_gun35
Inventar

#47 erstellt: 15. Jan 2019, 14:33

Richtig, ich hab mit denen damals telefoniert und sagten mit das auch.

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 15. Jan 2019, 14:34

Aber wäre schön wenn du was finden würdest,dann könnte man besetllen und Geld sparen solange die noch in der EU sind.:)

love_gun35
Inventar

#49 erstellt: 15. Jan 2019, 14:54

http://homeavdirect.co.uk/speakers-subs/speakers-subs

Der liefert auch nach Deutschland, soviel ich gelesen habe. Musst halt die Preise auf Euro Plus Lieferung umrechnen, dann siehst schon ob es passt.

T-homas4758886
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 15. Jan 2019, 15:05

Ich hab da bloß gelesen,dass die nur England beliefern.
Ich hab jetzt bei ebay die 220er pro Stück für 50 Euro gefunden,neu.
Der eine bietet das Stück neu für 50 Euro an und das Paar für 199.Da stimmt doch irgendwas nicht.

https://www.ebay.de/...?hash=item442f70ebe8

Der andere bietet die auch für 50 Euro das Stück an neu.

https://www.ebay.de/i/292853705704

Wo ist da der Haken?

love_gun35
Inventar