Stereo Vollverstärker mit digitalen Anschlüssen + neue Boxen

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FreakInCake
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Nov 2019, 18:37
Hallo liebe HiFi- Spezialisten - und so

seit heute bin ich auf der Suche nach einem Verstärker, dieser sollte folgendes können:
- Stereo-Sound
- digitale Eingänge für TV & Co
- Höhen und Tiefen sollen manuell regulierbar sein
- Bluetooth und/oder Spotify-Connect (direkt eingebaut, oder als kaufbares Zubehör)

Das Zimmer ist 20 qm groß. Der Sitzabstand beträgt ca. 3m.

Auf dieser Suche bin ich über Verstärker von Cambridge Audio gestoßen:
Der CXA60 bzw 80 (der Unterschied ist nur die Leistung)
Ja, erst die Nachfolger (61 & 81) haben integriertes Bluetooth, das ist mir bewusst. Diese Serie muss durch Zubehör erweitert werden. Dafür haben die Nachfolger keine manuelle Regulierung von Höhen und Tiefen ...

Hat jemand Erfahrungen mit diesen Produkten sammeln können? Gibt es empfehlenswerte Alternativen?

Zusätzlich möchte ich neue Boxen haben. Heute durfte ich die B&W 603 probehören, nicht uninteressant, finde ich.

Was denkt ihr, haben die Verstärker genügend Leistung für diese Boxen? In diesem Testbericht z.B. ist zu lesen, dass der eine Verstärker "zu schwach" war, im Vergleich zu einem Anderen:
https://www.fairaudi...ers-wilkins/#anker-1

Oder hättet ihr ganz andere Hersteller, die ihr empfehlen würdet?

Beste Grüße aus Hamburg,
Kai


[Beitrag von FreakInCake am 08. Nov 2019, 19:21 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#2 erstellt: 09. Nov 2019, 03:51
Hallo,

mein Tipp fahre zu Open Air Speaker in die Rentzelstraße und höre dir da die Studio 180 Coax an. Das ist zwar eine Bausatzbox, man bekommt sie aber auch als Fertigbox. Wenn dir die zu teuer ist..... Peter hat noch viel mehr im Programm

Als Verstärker würde ich mir den Pioneer SX-N30AE angucken

LG
Bärchen
FreakInCake
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Nov 2019, 08:16
Moin Bärchen!

Das sind sehr interessante Tipps, DANKE!
Der Verstärker ist ja DIE eierlegende Wollmilchsau ... klasse!
Kennst Du einen Hersteller, der sowas herstellt und optisch die Front etwas einfacher hält? Ohne viele Knöpfe, oder welche, die versenkt werden können? Wie nennt sich das, blank? (ich hoffe mich verständlich auszudrücken ^^)

Thema Box. Die sehen echt gut aus, auch hier hast Du einen guten Tipp gehabt!
Was ich tatsächlich vergessen habe zu erwähnen: ich suche etwas schmaleres. Aktuell habe ich die Canton Vento 809.2. Die Studio 180 Coax sind ähnlich mächtig.

Ziel des ganzen ist es, den TV-Bereich zu "entschlacken", dezenter zu gestalten. Der TV soll größer werden, das drumherum schlanker.

Aktuell habe ich:
- Marantz SR7010
- Marantz UD7006

- Canton Vento 890.2

Der neue TV soll 55 oder 65 Zoll groß sein und an einem TV-Halter hängen, der eine Plattform für den Verstärker bietet, mehr nicht. Auch hier etwas schlankes. Kennt da jemand etwas geeignetes?
Nachtrag: So etwas, nur in stylisch:
https://www.amazon.d...=home-theater&sr=1-6

Beste Grüße,
Kai


[Beitrag von FreakInCake am 09. Nov 2019, 08:24 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2019, 08:40
Hallo,

Pioneer SX-N30AE


Abschnitt zum Verstärker (Audio)
Ausgangsnennleistung (IEC)
2-Kanal k 135 W bei 6 ohm, 1 kHz, 1 Kanal angetrieben
von 1% THD (Gesamtverzerrung)
Dynamische Leistung (*)
(*)IEC60268-kurzzeitige maximale Ausgabeleistung
180 W (3 ≠, Vorderseite)
160 W (4 ≠, Vorderseite)
100 W (8 ≠, Vorderseite)
THD+N (Gesamte harmonische Verzerrung+Rauschen)
0,08% (20 Hz - 20.000 Hz, halbe Leistung)


ein Gerät zu dem ein Hersteller solche Angaben macht, sollte man nach meiner Meinung aus Protest gegen diese Kundenverarsche mittels irgendwelchen hohen Zahlen vor dem "W" nicht kaufen.

Übliche/herkömmliche/seriöse Angaben - die man auch vergleichen kann - beziehen sich auf Dauerleistung an 8 Ohm (und 4 Ohm), für die Leistungsangabe auf zwei Kanälen gleichzeitig, bei Verzerrungen (Klirr/THD) unter 0,1% bei 20Hz bis 20kHz.

Wenn ich mangels brauchbarer Angaben den obigen Mist "versuche" umzurechnen und aus Abscheu gegenüber solchen Machenschaften vom negativsten Fall ausgehe, dann:

Umrechnung von 6 Ohm auf 8 Ohm: 135W geteilt durch 8 mal 6 = 101,25W
Umrechnung von einem Kanal auf 2 Kanäle: 101,25 geteilt durch 2 = 2x 50,625W
Umrechnung von 1% Verzerrungen auf unter 0,1% Verzerrungen: 2x 50,525W geteilt durch 2 = 2x 25W


2-Kanal k 135 W bei 6 ohm, 1 kHz, 1 Kanal angetrieben
THD+N (Gesamte harmonische Verzerrung+Rauschen)
0,08% (20 Hz - 20.000 Hz, halbe Leistung)


Wenn ich nur diesen Teil der Angaben zugrunde lege, dann teile ich die 135W an 6 Ohm durch 8 mal 6 = 101.25W (auf einem Kanal) durch 2 (Leistung auf 2 Kanälen gleichzeitig) und habe etwa 2x50W. Diesen Wert teile ich mit dem Blick auf "halbe Leistung" durch 2 und erhalte 2x 25W.

Das stimmt aber wahrscheinlich nicht

Blicken wir daher - mangels irgendwie brauchbarer Angaben - auf das Gewicht von 8,3kg und auf die Innereien:

https://audio.com.pl...-audiocompl-fot6.jpg

Das ist etwa dem ähnlich was zu einem Denon PMA-720AE zu finden ist. Zu dem finden sich die folgenden brauchbaren Angaben zum "Verstärker":


Ausgangsleistung 8 Ohm (20 Hz - 20 kHz, 0.07% Klirr) 50 W


So hat man wenigstens ansatzweise eine Ahnung davon mit welcher Art "Verstärker" man es vielleicht zu tun hat.

Ich freue mich wenn ich hinsichtlich der immer wilderen Auswüchse - nach meiner Meinung - irreführender Leistungsangaben sensibilisieren konnte.

Mir wären 2x50W deutlich zu wenig wenn ich nicht permanent darüber nachgrübeln will ab welcher Lautstärke bei welcher Musik der Verstärker Klang mangels genügender Leistungsfähigkeit verändert/verzerrt.

Nach meiner Meinung sollte man sich bei der Anschaffung eines "Verstärkers" zuerst und vorrangig auf eine genügende Funktion des "Verstärkers" konzentrieren und erst nach dem Abhaken dieses Faktors sich mit Ausstattung, Anschlüssen und Preis befassen.

Falls Auguren wieder mal den Wert der Höhe der Leistungsfähigkeit eines Verstärkers gering schätzen sollten, dann kann man zur Erdung einen Blick auf die Leistungsfähigkeit der in aktiven Lautsprechern und Subwoofern integrierten Verstärker werfen und dann - noch mal nachdenken

Ach ja, je kleiner die Box (Volumen) und die Membranfläche desto "mehr" Leistungsfähigkeit ist erforderlich um gleiche Lautstärke bei gleichem/ähnlichem Frequenzgang zu bewirken.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 09. Nov 2019, 09:23 bearbeitet]
FreakInCake
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Nov 2019, 09:54
Moin Michael,

danke für Deinen Beitrag, ein paar Fragen hätte ich dazu:


Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Das ist etwa dem ähnlich was zu einem Denon PMA-720AE zu finden ist. Zu dem finden sich die folgenden brauchbaren Angaben zum "Verstärker":

Das Gerät ist rein analog, wenn ich das richtig sehe. Ich suche ja einen digital/analogen Verstärker, nennt man das so? =0)
Eingänge für HDMI und Co, optional aber gerne gesehen: Bluetooth, Airplay...

Gerne hätte ich alles in einem, nur noch ein Gerät, nicht mehr 2.



Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Ich freue mich wenn ich hinsichtlich der immer wilderen Auswüchse - nach meiner Meinung - irreführender Leistungsangaben sensibilisieren konnte.

Ja, gute Hinweise. Was hältst Du dann von dem Cambridge Gerät, welches ich oben gepostet hatte?
https://www.cambridgeaudio.com/deu/de/products/cx/cxa80



Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Ach ja, je kleiner die Box (Volumen) und die Membranfläche desto "mehr" Leistungsfähigkeit ist erforderlich um gleiche Lautstärke bei gleichem/ähnlichem Frequenzgang zu bewirken.

Genau das ist auch mein Gedanke - bzw. das, was ich gelesen hatte. Wir wohnen in einer Wohnung. Der Verstärker soll auch bei niedriger/normaler Zimmerlautstärke die Boxen gut "betanken" können.

Beste Grüße,
Kai
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 09. Nov 2019, 10:20
Hallo Kai,


Das Gerät ist rein analog, wenn ich das richtig sehe. Ich suche ja einen digital/analogen Verstärker, nennt man das so? =0)
Eingänge für HDMI und Co, optional aber gerne gesehen: Bluetooth, Airplay...

Gerne hätte ich alles in einem, nur noch ein Gerät, nicht mehr 2.


ich habe Dir kein Gerät empfohlen. Ich bin einzig und allein auf das Thema Leistungsfähigkeit von Verstärkern eingegangen. Irreführende Leistungsangaben haben potentielle Verstärker-Käufer selten auf dem Schirm. Ich hoffe, dass Du hinsichtlich dieses Thema nun mehr sensibilisiert bist.


Ja, gute Hinweise. Was hältst Du dann von dem Cambridge Gerät, welches ich oben gepostet hatte?
https://www.cambridgeaudio.com/deu/de/products/cx/


CXA80


Power output 80W RMS into 8 Ohms, 120W RMS into 4 Ohms
THD (unweighted) <0.002% 1kHz at 80% of rated power, <0.02% 20Hz – 20kHz at 80% of rated power


Das sind schon recht brauchbare Angaben. 80% von 80W = 64W

2x 64W Dauerleistung an 8Ohm bei niedrigem Klirr ....

Wenn ich dieses Gerät für etwa 850 Euro, die Anschluss- und Verbindungsmöglichkeiten, die Ausstattung, die Einstellmöglichkeiten... mit z.B. einem X-3500 von Denon für etwa 600 Euro ganz nüchtern vergleiche der vergleichsweise mehr als 100W leistet und auch noch eine sehr leistungsfähige Mess- und Korrektureinrichtung mitbringt ... was soll ich dann dazu schreiben?

Von diesem Gerät mit dem Cambridge-Label werden sehr viel weniger Geräte gefertigt und per teuerster Vertriebsform verkauft. Stückkosten, Gewinnerwartung per Stück, Marge für den Handel und die Stückkosten für Werbung und Marketing sind sicherlich immens höher - wovon man als Käufer gar nichts hat.

Man muss selber entscheiden was die andere Optik und Haptik in der Abwägung mit vielen anderen Faktoren individuell wert sind. "Ich" würde keinen Gedanken an das Gerät verschwenden.


Der Verstärker soll auch bei niedriger/normaler Zimmerlautstärke die Boxen gut "betanken" können.


Diesen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen, da niedrige Lautstärken eine niedrige Verstärkerleistung benötigen.

Oft fehlt hinsichtlich dieses Gedanken Wissen. Vielleicht willst Du die folgende Information auf Dich wirken lassen:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

"Der Mensch" hört bei "zu niedrigen Lautstärken" hohe und tiefe Töne überproportional zu leise. Dumpfer unschöner Klang ist die zwangsläufige Folge. Dieser Umstand - der mit der verwendeten Technik gar nichts zu tun hat - führt zu einem tatsächlich verzerrten/schlechten Klang wenn man nicht in gehörrichtiger Lautstärke hört. Seit vielen Jahrzehnten gibt es mehr oder weniger wirksame Loudness-Schaltungen die für gehörrichtiges Hören bei niedrigen Lautstärken sorgen sollen

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 09. Nov 2019, 10:33 bearbeitet]
Dminor
Inventar
#7 erstellt: 09. Nov 2019, 10:31

Kennst Du einen Hersteller, der sowas herstellt und optisch die Front etwas einfacher hält?


Ist zwar kleiner als gewöhnlich, sollte aber genügend Power besitzen. Dazu Bluetooth Airplay, DSP Raumoptimierung, Klangeinstellungen (Bass, Höhen, Equalizer), Phono, App Steuerung etc.
Sieht sehr interessant aus. Müsste ab nächster Woche mit der Auslieferung losgehen. Ich werde mir das Teil wohl in den nächsten Wochen samt kleinem TEAC CD Player und neuen Kompakt-Lautsprechern (mal gucken was es an weißen Schönheiten gibt) für mein kleines Arbeitszimmer zulegen.

https://www.nubert.de/nuconnect-ampx/p3646/?category=225
Master_J
Moderator
#8 erstellt: 09. Nov 2019, 10:41
Seitens Verstärkern bin ich bei Michael.
Kurzfassung: Nimm einen Surround-Verstärker mit der gewünschten Ausstattung.


FreakInCake (Beitrag #1) schrieb:
Was denkt ihr, haben die Verstärker genügend Leistung für diese Boxen? In diesem Testbericht z.B. ist zu lesen, dass der eine Verstärker "zu schwach" war, im Vergleich zu einem Anderen:

Das Problem sind die Boxen.
Steht 8 Ohm drauf, gehen aber auf 3 Ohm runter.
Damit ist die Angabe des Kennschalldrucks auch verfälscht.

Leistung wäre kein Problem.
Dir fallen die Ohren auch schon bei 10 echten Watt ab.
Es gilt: Doppelte Verstärkerleistung für 3 dB mehr Lautstärke.


FreakInCake (Beitrag #5) schrieb:
Gerne hätte ich alles in einem, nur noch ein Gerät, nicht mehr 2.

Und wenn mal Spotify u.ä. das Protokoll umstellt oder es einen ganz neuen tollen Dienst gibt - aber der Verstärker-Hersteller die Software nicht nachzieht - dann ist alles für die Tonne.

Ich habe Verstärker und Quellen bewusst getrennt.
Die Endstufe im Wohnzimmer wird dann 20, ein Haupt-Zuspieler zwar auch schon 10 (Sonos, immer mit Updates versorgt), aber man kann das alles unabhängig austauschen.
Der Fernseher im Schlafzimmer hatte seine 10 Jahre und wurde ersetzt (verschenkt ) - doch weiterhin die gleiche Anlage dran (Sonos mit Nubert).

Gruss
Jochen
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2019, 10:42
Hallo,


sollte aber genügend Power besitzen.


Nubert nuConnect ampX


Dauerausgangsleistung:4 Ohm, 2x 110 Watt (0,5 % THD + N)


Was bedeuten diese 110W "für den Vergleich mit anderen Verstärkern" an 8Ohm und bei unter 0,1%Klirr? Wie viel Spitzen-/Musikleistung ist darüber hinausgehend möglich - wenn da überhaupt etwas möglich ist?

LG Michael
Master_J
Moderator
#10 erstellt: 09. Nov 2019, 10:50
So schnell kriegt man den Kleinen nicht klein:
https://www.nubert-f...p?p=1023670#p1023670

Gruss
Jochen
BjoernMZ
Stammgast
#11 erstellt: 09. Nov 2019, 11:26
@Tywin, interessanter Beitrag, ich denke aber mal wenn die StudioLS, auf denen die Musik abgemischt wurde, sehr linear spielen, wird diese Schallwahrnehmung ja schon kombensiert beim Abmischen,würde ich jetzt zuhause die selben Bedingungen mit den gleichen LS aber mit der dort genannten Entzerrung betreiben, wäre es am ende ja zuviel angehoben.Am besten wäre eine Referenzdatei zu jedem Song, für eine Annährung an die Akustischen Bedingungen im studio.

Noch was zum Thema.... Wenn man schon beides, Lautspercher und Verstärker kaufen möchte, wären Aktive Lautspercher auch ganz interessant😉


[Beitrag von BjoernMZ am 09. Nov 2019, 11:30 bearbeitet]
FreakInCake
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Nov 2019, 11:28
Moin Jochen,

wie genau sieht diese Konstellation bei Dir aus?


Master_J (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe Verstärker und Quellen bewusst getrennt.
Die Endstufe im Wohnzimmer wird dann 20, ein Haupt-Zuspieler zwar auch schon 10 (Sonos, immer mit Updates versorgt), aber man kann das alles unabhängig austauschen.
Der Fernseher im Schlafzimmer hatte seine 10 Jahre und wurde ersetzt (verschenkt ) - doch weiterhin die gleiche Anlage dran (Sonos mit Nubert).
BjoernMZ
Stammgast
#13 erstellt: 09. Nov 2019, 11:38
Eine passive Frequenzweiche ist das gleiche, als würde man die Wassertemperatur beim Duschen regeln, in dem man am Waschbecken Heisswasser einfach weglaufen lässt😉
sealpin
Inventar
#14 erstellt: 09. Nov 2019, 11:44
Auch als Fan aktiver LS kann man aber schon ein recht schlankes Setup hinbekommen:

SONOS Connect (den ohne Amp) + xtz edge a2-300 + beliebiger Passiv LS und schon hast Du ein recht ordentliches Ensemble.
Geht natürlich auch noch (Preislich) schlichter, wenn man z.B. statt dem SONOS einen RasPi und statt der xtz Endstufe eine konvektionsgekühlte Endstufe aus dem Studio Bereich nimmt...
FreakInCake
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Nov 2019, 11:49

sealpin (Beitrag #14) schrieb:
Auch als Fan aktiver LS kann man aber schon ein recht schlankes Setup hinbekommen:

SONOS Connect (den ohne Amp) + xtz edge a2-300 + beliebiger Passiv LS und schon hast Du ein recht ordentliches Ensemble.
Geht natürlich auch noch (Preislich) schlichter, wenn man z.B. statt dem SONOS einen RasPi und statt der xtz Endstufe eine konvektionsgekühlte Endstufe aus dem Studio Bereich nimmt...


Genau diesen Gedanken würde ich gerne mal durchspielen. Welche Konstellation würdest Du hier genau nehmen? Die Sonos Soundbar + den Woofer zB?
Tywin
Inventar
#16 erstellt: 09. Nov 2019, 11:51
Hallo,


ich denke aber mal wenn die StudioLS, auf denen die Musik abgemischt wurde, sehr linear spielen, wird diese Schallwahrnehmung ja schon kombensiert beim Abmischen,würde ich jetzt zuhause die selben Bedingungen mit den gleichen LS aber mit der dort genannten Entzerrung betreiben, wäre es am ende ja zuviel angehoben.Am besten wäre eine Referenzdatei zu jedem Song, für eine Annährung an die Akustischen Bedingungen im studio.


wenn Du den Text in Wikipedia gelesen und verstanden hast, dann wäre klar, dass Musik für gehörrichtige Lautstärken von etwa 80dB abgemischt wird. Hörst Du leiser, hörst Du falsch. Wenn nicht beim Abspielen per Korrektur tiefe und hohe Töne passend angehoben werden.

Nicht ohne Grund gibt es diese mehr oder weniger passend funktionierenden Korrektur-Schaltungen für gehörrichtiges Hören schon sehr viele Jahrzehnte. Die modernste Form findet sich in modernen gut ausgestatteten AVR.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 09. Nov 2019, 12:12 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#17 erstellt: 09. Nov 2019, 12:23
ja der Funke sprang grade über, ist ja lautstärkeabhängig, wollte mir zum Messmikro eh mal ein db Meter dazu holen.
Da ich zb sehr laut höre dreh ich die höhen zwischen 3000 und 4000 gerne etwas runter, das wird sonst zu krass, hängt aber auch ein Scanspeak BE alleine an einem AVM Monoblock ...DSP Frequenzweiche in Echtzeit machts möglich.
Ich merke auf jeden Fall das meine Hohentoleranz steigt wenn ich leiser höre.
Master_J
Moderator
#18 erstellt: 09. Nov 2019, 12:54
Hi Kai,

die Endstufe macht ein AX-1090: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_AX-1090
Ist zwar ein Vollverstärker, aber seine Vorstufe ist kaputt (Eingangswahlregler, wie bei vielen AXen dieser Generation).
Könnte ich reparieren, doch für die nuBox 310 passt er auch so ganz gut (Back-Surround).


FreakInCake (Beitrag #12) schrieb:
wie genau sieht diese Konstellation bei Dir aus?

Rest hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=16080

Wenn man dann mal guckt, wie sich der Sonos-Mini-Verstärker an fetten Boxen (55 gegen 380 Watt) macht.
Und Mini-nuBoxen an einem fetten Endverstärker (100 gegen 250 Watt)

-> Es ist egal, solange man nicht in den Grenzbereich geht.

Die große Anlage im Wohnzimmer mag insgesamt (alles an) über 1 Kilowatt "können" (mit Subs dann über 2 kW ), doch die kleine Anlage im Schlafzimmer ist ebenbürtig.

Ich habe beide genau 1 Mal ans Limit fahren wollen:
Vorher haut es einem die Schranktüren raus oder der Nachbar kommt runter.

DSP wurde ja schon angesprochen:
Ich bin erstaunt, wie weit die kleinen Sonos Play:1 kommen.
Eigentlich waren sie für Klo und Bad angeschafft ( ), sind nur aber irgendwie im Wohnzimmer hängengeblieben, so als Zweit-Anlage.

Gruss
Jochen
Plankton
Inventar
#19 erstellt: 09. Nov 2019, 13:01

FreakInCake (Beitrag #3) schrieb:

Aktuell habe ich:
- Marantz SR7010


Warum soll der weg? Technisch erfüllt er die Anforderungen und bringt sogar in gutes Einmeßssytem mit.
sealpin
Inventar
#20 erstellt: 09. Nov 2019, 13:35

FreakInCake (Beitrag #15) schrieb:
...

Genau diesen Gedanken würde ich gerne mal durchspielen. Welche Konstellation würdest Du hier genau nehmen? Die Sonos Soundbar + den Woofer zB?



Ich habe beides:
Für TV im Wohnzimmer Playbar + Play:1 hinten + SONOS Sub
Für Stereo im Wohnzimmer SONOS Connect an einem Vorverstärker und der steuert meine Aktiv LS.

Daneben noch div. weitere SONOS Teile im Haus verteilt ...
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