Neuanschaffung und Einrichten eines AVR (oder doch Stereo-Verstärker?) – Worauf sollte ich achten?

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Pigpreast
Inventar

#1 erstellt: 19. Apr 2020, 14:10

Hallo liebe Forengemeinde,

mein Vollverstärker (Harman/Kardon HK 990) gibt gerade den Geist auf und ich wollte mich schon einmal über adäquaten Ersatz informieren. Um optische Einheitlichkeit mit meinem CD-Player (Marantz SA KI Pearl Lite) herzustellen, wäre etwas von Marantz willkommen, ich bin diesbezüglich aber nicht festgelegt.

Mit dem HK 990 betreibe ich bislang 2.1-Stereo (2 Stand-LS plus 1 Subwoofer an speziellem Ausgang, integriertes Einmesssystem). 5.1 oder ähnliches ist zwar nicht anvisiert, dennoch denke ich, dass bei meinem Nutzungsprofil (siehe unten) ein AVR sinnvoll ist. (Abweichende Meinungen bzw. Vollverstärker-Empfehlungen sind dennoch willkommen.)

Daher die ganz allgemeine Frage:

Was bietet der Markt auf dem Sektor Vollverstärker bzw. AVR und worauf kann/sollte ich bei der Auswahl achten?

Nutzungsprofil:

Was höre ich:

Hauptsächlich Metal, vor allem extremen Metal, aber immer wieder auch Klassik sowie moderaten Rock und gelegentlich auch Jazz oder Ambient. Alles sowohl mal etwas lauter beim aufmerksamen Zuhören als auch leise zur Hintergrundberieselung. Und wenn ich einen Film schaue, schalte ich die Anlage gerne ein, um etwas mehr in Richtung Kino-Sound zu kommen.

Wie schon geschrieben läuft bislang meist 2.1-Stereo, oft aber auch 2.0-Stereo. 5.1 oder ähnliches ist nicht anvisiert.

Welcher Raum wird beschallt:

Ein kleines Wohnzimmer (ca. 20 qm), Raumakustik und Lautsprecheraufstellung eher suboptimal.

Bisherige Quellen/Geräte an den Eingägen:

An den Eingängen des Vollverstärkers:

- CD-Player (CD/SACD/USB): Marantz SA KI Pearl Lite

- TV (Samsung UE40D6200TS)

An den Eingängen des TV:

- Kabelfernsehen (vom Vermieter bereitgestellt, am Antenneneingang)

- DVD-Player (Panasonic DMR-EH595 am HDMI/ARC-Eingang)

- Amazon Fire-TV-Stick (HDMI-Eingang)

- Sony PlayStation (HDMI-Eingang)

- USB-Sticks (wechselnd, zum Betrachten von Fotos, selten Videos oder Musik)

- Panasonic Smart-TV-Stick (WLAN/USB, wird aber so gut wie nicht genutzt)

Bisherige Geräte an den Ausgängen:

An den Ausgängendes TV:

- Der Vollverstärker (Harman/Kardon HK990 via Optical Digital Audio Out)

An den Ausgängen des Vollverstärkers:

- 1 Paar Standlautsprecher (KEF XQ 40, passiv)

- 1 Aktiv-Subwoofer (Martin Logan Dynamo 1000 via Wireless-Transmitter an einem von zwei Subwoofer-Ausgängen)

- Kopfhörerverstärker (Lake People G100 am „Tape Out”-Ausgang)

Da ich ich Zukunft evtl. mehr aus dem Internet streamen bzw. meine („physischen“ sowie tonträgerlosen) Quellen-Geräte mit Empfangsgeräten in verschiedenen Räumen der Wohnung per WLAN vernetzen will, taucht nun auch die Zusatzfrage auf, ob ein Netzwerkplayer als zusätzliches Gerät in der HiFi-Konsole sinnvoll ist, bzw. was es sonst für Möglichkeiten gibt und inwieweit welcher AVR seinen Beitrag dazu leisten kann (und einen Netzwerkplayer ggf. sogar überflüssig macht). Bislang läuft so etwas behelfsmäßig über Smartphone bzw. Amazon-Fire-TV-Stick.

Deshalb noch folgende Rubrik:

Zukünftig in eine Gesamtlösung einzubinden:

- WLAN

- NAS?

- Netzwerkplayer?

- PC/Tablet/Smartphone?

Budget:

Hängt im Wesentlichen vom Preis-/Leistungs-Verhältnis ab. Sagen wir mal so: Aus dem Bauch heraus rechne ich mit ca. 500 Euro. Bei gleicher Leistung darf es natürlich auch weniger kosten, aber wenn mich ein Gerät wirklich begeistert, auch mehr. Es wäre aber schön, wenn es dreistellig bliebe.

Einmesssystem:

Vom Einmesssystem des HK990 nutzte ich bislang nur die Sub-Einmessung, da der Sound unter Einbeziehung von Mitten und/oder Höhen unnatürlich klingt. Da ich aber davon ausgehe, dass sich das Einmessen des gesamten Frequenzspektrums mit einem ordentlichen Einmesssystem lohnt, bin ich daran durchaus interessiert.

Bereits empfohlen wurde mirunter Hinweis auf die gute Raummodenkontrolle die XT32 Raumeinmessung. Marantz nutzt Audyssey. Hier soll die Loudnessfunktion gut sein, was mir auch wichtig wäre. Was ist zur Thematik Einmessystem weiter zu sagen?

Auch noch wichtig:

TV Gucken sollte auch bei ausgeschaltetem AVR möglich sein. Beim Vollverstärker war das kein Problem, da das TV-Signal sowieso zuerst in den TV und von dort das Audio-Signal an den VV ging und ich überlege mir, ob ich das nicht auch bei einem AVR weiter so handhaben will. (0815-TV guckt die ganze Familie und dass Sohnemann seine Playstation da dran hängen hat und deshalb gelegentlich im Wohnzimmer zockt, wird zur Zeit noch toleriert. Der ganze HiFi-Kram ist bislang aber ausschließlich Papas Spielzeug und das möchte ich gerne so beibehalten.) Wenn das Signal aber zuerst in den AVR und von dort in den TV geht, sollte es bei nicht angeschaltetem AVR "durchgeschleift" werden können.

Sorry für diesen langen Eingangspost, aber ich möchte halt weitgehend vermeiden, dass mir meine eigenen Vorlieben erst klar werden, wenn ich mir etwas angeschafft habe und dann erst sehe, was alles geht oder besser: was hätte gehen können, wenn ich mir etwas anderes angeschafft hätte.

Daher bin ich auch froh über Hinweise auf alles, was ich bislang noch nicht bedacht habe, aber u. U. wichtig werden könnte.

Vielen Dank schon einmal.

Pigpreast

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 19. Apr 2020, 14:43

Ich nehme an, mit "Vollverstärker" meinst du Stereoverstärker?

Ein AVR ist nämlich auch ein Vollverstärker.

Ein Stereoverstärker kann in der Regel kein Bassmanagement. Damit kannst du den Subwoofer nicht optimal einbinden. Deswegen und auch wegen der vielen Geräte mit Video und HDMI würde ich auf jeden Fall zu einem AVR greifen. Dann kannst du alle Geräte dort anschließen statt an deinen TV - macht die Bedienung insgesamt einfacher.

Bereits empfohlen wurde mirunter Hinweis auf die gute Raummodenkontrolle die XT32 Raumeinmessung. Marantz nutzt Audyssey. Hier soll die Loudnessfunktion gut sein, was mir auch wichtig wäre. Was ist zur Thematik Einmessystem weiter zu sagen?

XT32 ist unter den Raumkorrektursystemen der Massenhersteller schon das beste, was Raummoden anbetrifft. Die Qualität im Mittel- und Hochton ist umstritten. Besser sind aber nur deutlich teurere Systeme (Dirac Live ist bei NAD und Arcam zu finden, Anthem scheint auch sehr gut zu sein, ...)

Die Loudnessfunktion (Dynamic EQ) ist in der Tat sehr gut, m. E. die beste auf dem Markt.

Dein Budget müsstest du für XT32 aber schon noch etwas strecken., das günstigste wäre ein Denon X3600, von Marantz wird es noch etwas teurer (ab SR6014).

[Beitrag von Dadof3 am 19. Apr 2020, 14:43 bearbeitet]

WiC
Inventar

#3 erstellt: 19. Apr 2020, 14:46

Moin,

ein gebrauchter

Marantz SR6011 evtl. ?

LG

Peter_Wind
Inventar

#4 erstellt: 19. Apr 2020, 15:35

Müsste mich jetzt erst einmal selber über den aktuellen Stand bei den AVRs informieren, aber 5.1/5.2 als Möglichkeit reicht doch mMn dicke bei den Gegebenheiten aus.

WiC
Inventar

#5 erstellt: 19. Apr 2020, 15:44

Die gibt es aber nicht mit XT32 und darauf würde ich schon wert legen.

Ob 3, oder 5, oder 7 Endstufen nicht genutzt werden wäre mir egal.

LG

Pigpreast
Inventar

#6 erstellt: 19. Apr 2020, 15:53

Dadof3 (Beitrag #2) schrieb:

Ich nehme an, mit "Vollverstärker" meinst du Stereoverstärker?

Ein AVR ist nämlich auch ein Vollverstärker.

Ja, ok, Stereo-Verstärker.

Mein bisheriger ist da wohl ein "Zwitter". Kein AVR, aber dennoch mit Sub-Ausgängen und Einmessfunktion.

Aber ich sehe schon: Da das bei Stereo-Verstärkern wohl die absolute Ausnahme zu sein scheint, wird es wohl auf einen AVR hinaus laufen.

XT32 ist unter den Raumkorrektursystemen der Massenhersteller schon das beste, was Raummoden anbetrifft. Die Qualität im Mittel- und Hochton ist umstritten.

Ok, das wäre für mich ein Ausschlusskriterium. Wenn schon einmessen, dann soll es unzweifelhaft ordentlich sein.

Besser sind aber nur deutlich teurere Systeme (Dirac Live ist bei NAD und Arcam zu finden, Anthem scheint auch sehr gut zu sein

Ok, welche Preise werden da aufgerufen?

Die Loudnessfunktion (Dynamic EQ) ist in der Tat sehr gut, m. E. die beste auf dem Markt.

Und ist die nun in Audyssey oder XT32 (oder Dirac Live bzw. Anthem)? Und was davon wiederum in welchen Geräten? Bin etwas verwirrt...

Dein Budget müsstest du für XT32 aber schon noch etwas strecken., das günstigste wäre ein Denon X3600, von Marantz wird es noch etwas teurer (ab SR6014).

Schnelles Googeln ergab 690 Euro für den Denon X3600H bzw. knapp 1000 Euro für den Marantz SR6014 neu. Gebraucht gemäß WiCs Hinweis (vielen Dank.

) sogar deutlich weniger. Bis jetzt ist das Budget also noch nicht gesprengt.

Was kosten Geräte mit dem von Dir erwähnten Dirac Live oder Anthem, die Du empfehlen könntest?

Edit:

Peter_Wind (Beitrag #4) schrieb:

Müsste mich jetzt erst einmal selber über den aktuellen Stand bei den AVRs informieren, aber 5.1/5.2 als Möglichkeit reicht doch mMn dicke bei den Gegebenheiten aus.

In der Tat. Da ich ohnehin nur 2.1 und 2.0 im Wechsel betreibe, kommt es mir vor alle auf die Qualität des Einmesssystems und einfache Bedienbarkeit an.

Klar, mehr (ungenutzte) Endstufen machen mir den Sound nicht kaputt, aber kostet das nicht automatisch mehr, wäre also rausgeschmissenes Geld? Ok, wenn es gute Einmesssysteme nur mit den 7.x-kanaligen Geräten gibt, hat sich die Frage erübrigt.

Also ich verfolge da eh so eine Sekt-oder-Selters- bzw. Ganz-oder-gar-nicht-Philosophie: Entweder das Einmesssystem und die Einbindungsmöglichkeiten (gemäß meinen gemachten Angaben) sowie Bedienbarkeit sind richtig klasse, dann darf es auch was kosten. Wenn es damit aber gar zu teuer und/oder aufwändig wird, dann schalte ich lieber gleich drei Gänge statt nur einen zurück, verkaufe den Sub und nehme einen schnöden Stereo-Verstärker.

[Beitrag von Pigpreast am 19. Apr 2020, 16:12 bearbeitet]

WiC
Inventar

#7 erstellt: 19. Apr 2020, 16:14

Moin,

Ok, das wäre für mich ein Ausschlusskriterium. Wenn schon einmessen, dann soll es unzweifelhaft ordentlich sein.

mit der Editor App von Denon, oder Marantz kannst du auch nur bis zu einem bestimmten Punkt korrigieren lassen.

Ich nutze selbst einen Anthem AVR, bis 5kHz lasse ich ARC eingreifen, ergibt an meinen Ohren einen besseren Klang als bis 20kHz.

Das hängt aber natürlich auch stark vom Raum ab.

LG

Pigpreast
Inventar

#8 erstellt: 19. Apr 2020, 16:20

Mit welchen Kosten ist bei Anthem zu rechnen?

Btw.: Bezeichnet Anthem den Hersteller des AVRs oder das darauf installierte Einmesssystem? Falls letzteres: Bei welchen AVRs ist es zu finden?

[Beitrag von Pigpreast am 19. Apr 2020, 16:23 bearbeitet]

Peter_Wind
Inventar

#9 erstellt: 19. Apr 2020, 16:28

WiC (Beitrag #7) schrieb:

Das hängt aber natürlich auch stark vom Raum ab.

Sorry, da hängt aber alles zuerst von ab ...

Anthem

[Beitrag von Peter_Wind am 19. Apr 2020, 16:31 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#10 erstellt: 19. Apr 2020, 16:31

Schwierig wenn man so gar noch nicht weiß wo die Reise hingehen soll.

Gebraucht scheidet aus?
denon-avr-x3600h Hinweis: Link zu einem möglichen Fakeshop sicherheitshalber durch Moderation entfernt

Ob dich das zufriedenstellen wird? Na ja bin mal gespannt wie es hier weitergeht.
Dein Budget hört eigentlich da auf wo es anfängt spannend zu werden.

[Beitrag von Dadof3 am 05. Mai 2020, 17:25 bearbeitet]

Peter_Wind
Inventar

#11 erstellt: 19. Apr 2020, 16:33

Für mich, Budget/Anforderungen/Preis/Leistung der beste Vorschlag

WiC
Inventar

#12 erstellt: 19. Apr 2020, 17:29

Pigpreast (Beitrag #8) schrieb:

Mit welchen Kosten ist bei Anthem zu rechnen?

Ich denke mal der MRX 520 dürfte für € 1500.- zu haben sein.

Ein Denon, oder Marantz sind deutlich besser ausgestattet und um einiges günstiger.

Sorry, da hängt aber alles zuerst von ab ...

Es ging darum das die Frequenz bis zu der sich eine Korrektur positiv auswirkt nicht pauschal zu bestimmen ist....

Müsste mich jetzt erst einmal selber über den aktuellen Stand bei den AVRs informieren

Der Prozess ist wohl noch nicht abgeschlossen...

Für mich, Budget/Anforderungen/Preis/Leistung der beste Vorschlag

Wenn gebraucht nicht infrage kommt sehe ich das auch so, genau wie Dadof3 der den Vorschlag schon im 2ten Beitrag gemacht hat.

LG

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 19. Apr 2020, 19:33

Pigpreast (Beitrag #6) schrieb:

Besser sind aber nur deutlich teurere Systeme (Dirac Live ist bei NAD und Arcam zu finden, Anthem scheint auch sehr gut zu sein

Ok, welche Preise werden da aufgerufen?

Das günstigste Gerät ist ein NAD T758 v3. Liegt so um 1300 €, eventuell auch irgendwo günstiger zu bekommen. Er hat aber nur drei HDMI-Eingänge, bei deinem Gerätepark nicht optimal.
Ein Arcam AVR390 dürfte zzt. zu einem ähnlichen Preis zu bekommen sein, zumindest gebraucht.

Die Loudnessfunktion (Dynamic EQ) ist in der Tat sehr gut, m. E. die beste auf dem Markt.

Und ist die nun in Audyssey oder XT32 (oder Dirac Live bzw. Anthem)?

Du findest sie bei Denon und Marantz.

Bis jetzt ist das Budget also noch nicht gesprengt.

Von sprengen war auch nicht die Rede, nur von "etwas strecken".

Klar, mehr (ungenutzte) Endstufen machen mir den Sound nicht kaputt, aber kostet das nicht automatisch mehr, wäre also rausgeschmissenes Geld?

Das könnte man theoretisch so sehen, aber faktisch sind ansonsten baugleiche Geräte mit nur zwei Endstufen teurer als solche mit sieben oder mehr Endstufen. Und ganz ohne Endstufen, also als Vorverstärker, meist noch mal teurer. Klingt schräg, ist aber so.

Also ich verfolge da eh so eine Sekt-oder-Selters- bzw. Ganz-oder-gar-nicht-Philosophie: Entweder das Einmesssystem und die Einbindungsmöglichkeiten (gemäß meinen gemachten Angaben) sowie Bedienbarkeit sind richtig klasse, dann darf es auch was kosten. Wenn es damit aber gar zu teuer und/oder aufwändig wird, dann schalte ich lieber gleich drei Gänge statt nur einen zurück, verkaufe den Sub und nehme einen schnöden Stereo-Verstärker.

Eine Alternative wäre ein auftrennbarer Stereoverstärker (z. B. NAD C326 BEE) mit einem miniDSP DDRC24. Das wäre die günstigste Möglichkeit, Dirac Live zu nutzen. Über den miniDSP könntest du auch das Bassmanagement für den Subwoofer realisieren. Glaube ich zumindest, müsste man sich noch mal im Detail ansehen.

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Apr 2020, 19:42

Hallo,

Entweder das Einmesssystem und die Einbindungsmöglichkeiten (gemäß meinen gemachten Angaben) sowie Bedienbarkeit sind richtig klasse,

Das wäre die günstigste Möglichkeit, Dirac Live zu nutzen. Über den miniDSP könntest du auch das Bassmanagement für den Subwoofer realisieren.

gut wäre es, wenn zum Thema "einfache Bedienbarkeit" - auch im Vergleich mit Audyssey - ein paar Worte verloren würden.

Ihr wisst doch gut, dass das vergleichsweise einfach und in deutscher Sprache zu bedienende Audyssey für viele Menschen mit geringer technischer Affinität unbenutzbar ist und wie viel mehr das für komplexere Systeme gilt die mit englisch sprachiger Bedienoberfläche benutzt werden müssen.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 19. Apr 2020, 19:43 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#15 erstellt: 19. Apr 2020, 19:43

Danke Euch auf jeden Fall schon mal

Peter_Wind (Beitrag #9) schrieb:

Anthem

2000 - 5000 Euro? Junge, Junge... und ich dachte schon, die 1600 für meinen HK-VV damals seien viel Geld für son bisschen Tralala...

Beaufighter (Beitrag #10) schrieb:

Dein Budget hört eigentlich da auf wo es anfängt spannend zu werden.

1500 würde ich noch mitmachen, alles drüber hielt ich für meine Belange für Spinnerei. Aber was genau bedeutet denn "spannend werden?" Mein HK990 hätte es ja durchaus getan, wenn er nicht immer wieder kaputt gegangen wäre.

Gebraucht scheidet aus?

Nicht kategorisch. Ich habe da aber immer ein mulmiges Gefühl.

denon-avr-x3600h

Ob dich das zufriedenstellen wird?

Was genau könnte denn da unbefriedigend sein?

WiC (Beitrag #12) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8) schrieb:

Mit welchen Kosten ist bei Anthem zu rechnen?

Ich denke mal der MRX 520 dürfte für € 1500.- zu haben sein.

Ein Denon, oder Marantz sind deutlich besser ausgestattet und um einiges günstiger.

Was genau bedeutet "besser ausgestattet"?

Peter_Wind (Beitrag #11) schrieb:

Für mich, Budget/Anforderungen/Preis/Leistung der beste Vorschlag

Schön, Peter, aber was genau bedeutet das???

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich bin auf dem Gebiet AVR ein absoluter Neuling. Ich habe noch nie einen in echt gesehen, geschweige denn gehört oder jemandem beim Einmessen/Einstellen zugeschaut etc.. Konkrete Gerätetipps in allen Ehren, aber viel wichtiger wären mir Kommentare, was Ihr an den entsprechenden Teilen gut oder schlecht findet. Nur so kann ich eine Vorstellung davon entwickeln, worauf es möglicherweise ankommen kann und nur so komme ich auf Ideen, was mir möglicherweise selber wichtig ist bzw. wieviel Geld mir das wert ist.

Edit:

Habe die letzten beiden Beiträge von Dadof3 und Tyrwin gerade erst gesehen. Danke, das bringt ein wenig Licht ins Dunkel. Nur das mit dem Bedienbarkeits-Vergleich Audyssey vs. noch komplexere System habe ich nicht ganz verstanden. Spricht das jetzt in meinem Fall eher für oder gegen Audyssey bzw. für oder gegen etwas anderes.

Und ja, vom Aufbau her möchte ich es so einfach wie möglich haben. Ein extra MiniDSP-Kiste neben einem Stereo-Verstärker scheidet also aus. Auch wenn es vielleicht weniger kostet.

Gut, der Tipp ist vielleicht dennoch nicht umsonst. Falls mir das alles zu viel wird und ich doch einen Stereo-Verstärker kaufe, kann ich ja drauf achten, dass der mit MiniDSP kompatibel ist. Dann könnte ich in ferner Zukunft immer noch nachrüsten.

Aber im Moment ist das Ziel noch, die von mir geschilderten Anforderungen in einer Kiste zu haben.

[Beitrag von Pigpreast am 19. Apr 2020, 19:57 bearbeitet]

Peter_Wind
Inventar

#16 erstellt: 19. Apr 2020, 19:57

Piggy,
ich habe in #2 den Vorschlag von Dadof3 übersehen... ich denke, dass du mit dem Denon X3660 nichts falsch machst

Plankton
Inventar

#17 erstellt: 19. Apr 2020, 20:01

Für meine Bedürfnisse macht mein Denon AVR mit Audyssey XT32 genau das was er soll. Das Einmessen wird auf dem Bildschirm oder per Audyssey multeq editor app (Kostenpflichtig aber für mich sinnvoll) in allen Schritten erklärt und mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden, da es nach all den Jahren mit puristischem Geräten einschliesslich sündhaft teuren Röhrenverstärkern endlich all die Probleme gelöst hat die mich immer nervten. Es kostete natürlich Überwindung den teuren Gerätezoo von einem Großseriengerät ablösen zu lassen aber ich bin nach wie vor schwer begeistert wie gut alles funktioniert und kann daher eine klare Empfehlung aussprechen.

Pigpreast
Inventar

#18 erstellt: 19. Apr 2020, 20:20

Das hört sich für mich gut an.

Beaufighter (Beitrag #10) schrieb:

Schwierig wenn man so gar noch nicht weiß wo die Reise hingehen soll.

Und das Reiseziel zu bestimmen wiederum ist schwierig, wenn man selber noch gar nicht weiß, welche Reiseziele es überhaupt gibt bzw. geben kann. Daher auch meine Bitte um Schilderung Eurer persönlichen Präferenzen. Dann kann ich sehen, was davon für mich ebenfalls von Belang ist und was wiederum nicht und kann dann auch meine eigenen Ansprüche konkreter formulieren.

Tywin
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 19. Apr 2020, 20:47

Hallo Pigpreast,

Nur das mit dem Bedienbarkeits-Vergleich Audyssey vs. noch komplexere System habe ich nicht ganz verstanden. Spricht das jetzt in meinem Fall eher für oder gegen Audyssey bzw. für oder gegen etwas anderes.

wenn Du in z.B. die Bedienungsanleitung eines X-3xxx schaust, dann ergibt sich ziemlich schnell ob so ein Gerät/System mit den vielen Funktionen/Möglichkeiten für Dich infrage kommt.

Ich kenne reichlich Menschen die eine BDA gar nicht ansehen, genau so gilt das für Menschen die so etwas nicht komplett durchlesen, verstehen und anwenden. Daraus ergeben sich oft suboptimale oder fehlerhafte Einstellungen die zu suboptimalen Ergebnissen führen.

Nach jetzt insgesamt sechs genutzten/eingerichteten Geräten mit drei unterschiedlichen Audyssey-Systemen und dem Ausprobieren der noch relativ neuen Editor-App weiß ich einigermaßen was mit diesen Systemen bewirkt werden kann, neige ich nicht mehr zu suboptimalen Einstellungen und weiß in der Regel welches bemerkte Problem auf welche Ursache zurück zu führen ist.

Z.B. führt eine Lautstärkeregelung über die Reduzierung der Ausgangsspannung eines Quellgeräts zu einer nicht mehr richtig funktionierenden Loudnesskorrektur, da die dadurch reduzierte Lautstärke vom AVR (Audyssey Dynamic EQ + Reference-Level-Offset) nicht berücksichtigt wird.

Und der wundersame flache lustlose Sound den ich eine Weile vernommen habe war auf eine entsprechende Dynamic-Volumen Einstellung zurück zu führen die für andere Verwendung durchaus sinnvoll sein kann - um z.B. seine Nachbarn nicht in den Wahnsinn zu treiben.

Modernere/leistungsfähigere Systeme würden mich mit dem Blick auf das was mir derzeit dazu bekannt ist mit einer weniger gut/einfach geführten - auch wegen der Bedienung mit einer in englischer Sprache gehaltenen Benutzeroberfläche - mit neuen und womöglich größeren Problemen konfrontieren.

Für die Einrichtung ist zumeist (immer?) auch ein externes Gerät (Rechner) erforderlich und der User wird offenbar nicht wie bei Audyssey so geführt, dass mögliche Fehler reduziert werden können. Dazu können aber andere Menschen sehr viel mehr schreiben.

Dazu kommt ein nicht unerheblicher Mehrpreis gegenüber den Kosten für Audyssey (inklusive Mikrofon ohne erforderliches weiteres Gerät) den das offenbar mögliche bessere Ergebnis womöglich aufwiegen kann.

Am Ende sind ein Freund mit dem genutztem Audyssey MultEQ in seinem Wohnzimmer, ich mit Audyssey MultEQ XT im Schlafzimmer und XT32 im Wohnzimmer rundum zufrieden.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 19. Apr 2020, 20:47 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 19. Apr 2020, 21:00

Hallo,

mit dem HK 990 hast du doch ein Gerät mit super Endstufen, was gibt denn da den Geist genau auf?
Falls die Endstufen noch funktionieren könntest du einen sehr guten Vorverstäker nutzen und den HK als Endstufe weiter nutzen,
ein Gerät für ca. 1200€ wäre dann der NAD C 658 welcher mit Dirac auch eines der besseren Einmesssysteme an Bord hat.

Gruß

Pigpreast
Inventar

#21 erstellt: 19. Apr 2020, 21:33

Aber gerade eine der Endstufen des HK 990 ist (neben dem Lautstärkeregler) verreckt. Zumindest wurde sie bei der Reparatur 2018 getauscht. Was genau hin war, war vom Service nicht zu erfahren. Nachdem er seither problemlos lief, macht er nun die gleichen Probleme wie damals.

Das ganze Trauerspiel ist in

diesem Thread nachzulesen.

Mein Vertrauen in die Kiste ist dahin. Deshalb kommt eine "Teileverwertung" für mich auch nicht in Frage.

Back to Topic:

Habe mir mal den Marantz-AVR in den von WiC verlinkten

Anzeigen angesehen. Ist mir sympathisch. Insbesondere im Zusammenhang mit dem, was Tyrwin über Audyssey etc. schreibt.

Beaufighter
Inventar

#22 erstellt: 20. Apr 2020, 01:57

Ok, ich habe nach dem Brainstorming immer die BDA zu Rate gezogen um mir ein vollständigeres Bild der übrig gebliebenen Geräte zu verschaffen.
Mit, dem ob du damit zufrieden bist, meine ich den haptischen Eindruck zum Vorgänger.
Das mit dem Endstufe noch mit einbinden ist eine super Idee, meist besteht im Wohnzimmer das Problem das die Dame des Hauses anfängt mitzureden.

Pigpreast
Inventar

#23 erstellt: 20. Apr 2020, 06:53

Bedienungsanleitungen für die hier genannten Modelle habe ich bereits auf der To-do-Liste. Ebenso, falls dort nich ohnehin beschrieben, mal nach Audyssey etc. googeln: Was kann es, was kann es nicht, wie muss ich mir die Arbeit damit vorstellen...

Am Ende muss ich auch zugeben, dass ich meinen Subwoofer bei Musik eigentlich nicht brauche und Filme schaue ich immerhin so selten, dass er auch dort eher ein Nice To Have als ein Must ist.

Daraus folgt die Frage, ob ich wirklich ein Einmessystem brauche und daraus wiederum die Frage, ob es wirklich ein AVR sein muss oder es doch ein Stereo-Verstärker tut.

(BTW.: Gibt es bei AVRs auch so "Direct Mode" Schaltungen, die das Signal ohne DSP-Beeinflussung durch Vor- und Endstufe lassen.)

Bleibt noch die Frage, ob mich der AVR "zukunftsfähiger" macht, was Streaming und Vernetzung anbelangt, oder ob es diesbezüglich nicht genau so gut (oder noch besser) ein Netzwerkplayer tut, der am Stereo-Verstärker hängt.

Dirk_He
Stammgast

#24 erstellt: 20. Apr 2020, 07:36

Geh mal an die BDEs.
Denn ja, die haben Direct und bei den Denon dann noch ein ominöses "Pure Direct".

Denon&Marantz ist übrigens etwa die Konstellation von VW&Audi, also weitreichend gleiche Autos/AVRs mit unterschiedlichen Kleidchen.

Getrennte Lösungen kosten eigentlich immer mehr als integrierte. Sie halten einen -aus meiner Sicht- aber flexibler.

Wie zukunftssicher die die Dinge sind, weiß nur die Zukunft. Wer behauptet da eine Antwort geben zu können, der kann in die Zukunft schauen...wobei natürlich immer noch etwas die Frage ist, wie du Zukunft definierst (5 Jahre?, 10 Jahre?).

Ein guter und gut integrierter Subwoofer fällt übrigens dadurch auf, dass er nicht (kaum) auffällt.

Tywin
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 20. Apr 2020, 07:55

Hallo,

Am Ende muss ich auch zugeben, dass ich meinen Subwoofer bei Musik eigentlich nicht brauche und Filme schaue ich immerhin so selten, dass er auch dort eher ein Nice To Have als ein Must ist.

mir geht es diesbezüglich genau so.

Naja, wenn ich an meine derzeit nicht verwendeten Cabasse IO denke, die sind ohne irgend einen brauchbaren Subwoofer nutzlos.

Richtig - mit modernen Möglichkeiten - genutzt wird ein brauchbarer Subwoofer aber keine negativen Auswirkungen haben. Dafür muss man sich dann halt Mühe geben und ggf. zeitgemäße Technik einsetzen.

Daraus folgt die Frage, ob ich wirklich ein Einmessystem brauche

Wenn Deine Raumakustik, Deine Lautsprecher, Deine Lautsprecherpositionierung, Deine Hörplatzposition hinsichtlich des Ergebnis mit Deiner Musik und Deiner jeweils gehörten Lautstärke in Deinen Ohren gut genug sind, dann brauchst Du diesen Mess- und DSP-Kram nicht.

Und was solcher Kram Dir nutzt wenn es nicht so ist, wirst Du selbst heraus finden müssen.

Ich käme nicht mehr auf die Idee ein Gerät ohne solche Möglichkeiten anzuschaffen. Schon gar nicht so lange so etwas für etwa den gleichen Preis käuflich ist wie ein Gerät ohne solche Möglichkeiten.

Bleibt noch die Frage, ob mich der AVR "zukunftsfähiger" macht,

Aus meiner Sicht nicht. Warum? Es wird über Jahre und Jahrzehnte immer Veränderungen geben für die ein X-beliebiges vorhandenes Gerät (allein) nicht genügt.

was Streaming und Vernetzung anbelangt, oder ob es diesbezüglich nicht genau so gut (oder noch besser) ein Netzwerkplayer tut, der am Stereo-Verstärker hängt.

Nichts ist in diesem Sektor von Dauer. Daher braucht niemand davon ausgehen, dass irgend welche Technik dieser Art bis ans Ende aller Tage genutzt werden kann. Ich finde Adapter/Konverter für kleine zweistellige Beträge hinsichtlich Kosten und Nutzen sehr viel sinnvoller.

Wenn solche Technik aber für quasi Null-Aufpreis in einem erworbenen Gerät "selbstverständlich" eingebaut ist, warum sollte ich dann darüber lamentieren?

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 20. Apr 2020, 08:14 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#26 erstellt: 20. Apr 2020, 09:55

Dirk_He (Beitrag #24) schrieb:

Wie zukunftssicher die die Dinge sind, weiß nur die Zukunft. Wer behauptet da eine Antwort geben zu können, der kann in die Zukunft schauen...wobei natürlich immer noch etwas die Frage ist, wie du Zukunft definierst (5 Jahre?, 10 Jahre?).

Ok, mein Fehler.

Ich meinte damit nicht "was die Zukunft bringt", sondern dass ich in Zukunft vielleicht mehr streamen und Geräte miteinander vernetzen möchte, was ich zur Zeit kaum bzw. nicht mache. Ich weiß auch nicht, ob ich das in Zukunft unbedingt machen will, aber wenn jetzt schon eine Neuanschaffung ansteht, will ich mir damit die Option wenigstens offen halten.

Daher die Frage, ob ein AVR diesbezüglich (Einbindung von PC/Smartphone, Bluetooth/WLAN, evtl. sogar "Management" der Vernetzung etc.) von großem Vorteil ist, oder ob es ein Stereo-Verstärker genauso tut, wenn man einen Netzwerkplayer daran hängt.

Ein guter und gut integrierter Subwoofer fällt übrigens dadurch auf, dass er nicht (kaum) auffällt.

Schon klar. Aber es stellt sich stets die Frage, wie viel Geld und Aufwand einem dieses Quäntchen wert ist.

Den Sub habe ich damals ohnehin nur gekauft, weil der HK990-Stereo-Verstärker überraschend diese Möglichkeit (Sub-Anschluss, Einmessung) bot und ich mit der Zeit einfach neugierig war. Wirklich umgehauen hat mich das Ergebnis dann nicht, aber nun war er schon mal da.

Worum es mir jetzt geht, ist die Frage, ob ich, nur um den Status quo aufrechtzuerhalten, hunderte von Euro mehr ausgeben und mich mit Einmessssystemen vertraut machen will, oder ob ich die anstehende Neuanschaffung nicht einfach zum Anlass nehme, mich von dem Sub zu trennen, den ich mir unter anderen Voraussetzungen eh nicht angeschafft hätte.

Pigpreast
Inventar

#27 erstellt: 20. Apr 2020, 10:10

Tywin (Beitrag #25) schrieb:

Daraus folgt die Frage, ob ich wirklich ein Einmessystem brauche

Ich hätte es eher andersherum gesehen: Wenn Raum und Lautsprecheraufstellung einigermaßen ok sind, kann das Einmesssystem noch das Quäntchen rausholen, was zum "wirklich gut" fehlt. Wenn Raum und Aufstellung aber richtig mies sind, kann ein Einmesssystem auch nicht zaubern und verschlimmbessert den Sound allenfalls.

Konkret ist es so, dass ich mit dem Sound nicht 100% zufrieden bin und auch weiß, was ich raumakustisch und aufstellungsmäßig verändern müsste. Das kommt aber aus ästhetischen Gründen nicht in Frage. So wäre ich einfach neugierig, ob ein Enmesssystem da tatsächlich etwas rausholen kann, oder ob bei meinem Setting Hopfen und Malz eh verloren sind.

Dirk_He
Stammgast

#28 erstellt: 20. Apr 2020, 10:43

Einmessung wird dir schon was bringen. Der übliche Raum ist halt suboptimal.
Du hast ~20m². Da dürften irgendwo zwischen 30-40Hz die Moden sitzen. Kannst du über übliche Modenrechner (Google fragen) finden wo die liegen. Mit deinem LS -6db@36Hz erwischt du die noch gut und bekommst damit eine ordentliche Bassüberhöhung.
Die Dinger wegbügeln gibt für mich zumindest einen deutlich besseren Gesamtklang. Zu fetter Bass überdeckt für meinen Geschmack halt viel von der restlichen Musik.

Wenn du einen Netzwerkplayer an einen AVR hängst, dann bekommst du bezogen auf BT/WLAN/Vernetzung die Funktionen des AVR...der hat es halt integriert. Dazu hat er halt noch das DSP integriert und die Optionen zum TV-Anschluss (HDMI).

Was den Sub angeht: Bei deinen LS würde ich vermutlich auch eher drauf verzichten können. Trotzdem kann es sein, dass dein Sub ebenfalls von einer entsprechenden DSP-Korrektur profitieren würde...deine LS aber auch.

An deiner Stelle würde ich mir einfach mal so einen AVR mit XT32 bestellen (vom Onlinehändler mit Rückgaberecht) und es probieren. Allerdings schon vorher gut durchlesen wie eingemessen werden soll und dann auch mal die Optionen An-/Abschalten. Nur so wirst du herausfinden ob dir das was bringt. Und wenn nicht, dann schick das Ding halt wieder weg

[Beitrag von Dirk_He am 20. Apr 2020, 10:46 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 20. Apr 2020, 10:44

Hallo,

Wenn Raum und Aufstellung aber richtig mies sind, kann ein Einmesssystem auch nicht zaubern und verschlimmbessert den Sound allenfalls.

das sehe ich vollkommen anders.

Ich weiß aber recht genau was solche Systeme wie leisten können und was nicht und erwarte somit keine Wunder.

Egal wie schlecht der Raum ist, ist es - je nach System mehr oder weniger gut - möglich Phasenunterschiede, Laufzeit- und Klangunterschiede zwischen Lautsprechern aufgrund suboptimaler Positionierungen, ein Übermaß im Tiefton, ein zu viel oder zu wenig an Mitten und Höhen am eingemessenen Hörplatz zu kompensieren.

Auch die Verzerrungen durch Hören unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke lassen sich sehr wirksam neutralisieren. Ganz egal wie schlecht der Raum ist.

Schallreflexionen/Nachhall die am Hörplatz wirksam sind, lassen sich derzeit nach meiner Kenntnis noch nicht reduzieren/beseitigen. Mit Gegenschalltechnik könnte so etwas aber vielleicht in Zukunft mehr oder weniger gut möglich sein.

All das soll aber nicht bedeuten, dass man sich nicht um möglichst optimale akustische Rahmenbedingungen bemühen sollte.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 20. Apr 2020, 11:00 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#30 erstellt: 20. Apr 2020, 11:34

Pigpreast (Beitrag #26) schrieb:

Daher die Frage, ob ein AVR diesbezüglich (Einbindung von PC/Smartphone, Bluetooth/WLAN, evtl. sogar "Management" der Vernetzung etc.) von großem Vorteil ist, oder ob es ein Stereo-Verstärker genauso tut, wenn man einen Netzwerkplayer daran hängt.

Getrennte Geräte sind hier grundsätzlich erst einmal im Vorteil Es gibt zeitlose Technik, die man viele Jahrzehnte nutzen kann (also hier Vor- und Endstufen) und solche, die einem schnellen Wandel unterliegt (das sind vor allem alle Netzwerkdienste). Grundsätzlich ist es von Vorteil, diese zu trennen, damit man den veralteten Teild er technik einfach ersetzen kann.

Allerdings ist es so, dass man bei der derzeitigen Preispolitik mitunter einen sehr deutlichen Aufpreis für solche getrennte Technik bezahlen muss, so dass man aus ökonomischer Sicht häufig doch besser etwas Integriertes kauft - aus ökologischer Sicht sehr bedauerlich.

Pigpreast (Beitrag #27) schrieb:

Das sehe ich eher wie Tywin. Allerdings kommt es immer darauf an, was genau "schief" liegt. So ein AVR kann recht gut Laufzeitunterschiede und raumbedingte Frequenzgangsschwankungen kompensieren und Raummoden unterdrücken, aber keinen Nachhall reduzieren.

Vielleicht besorgst du dir einfach mal ein Messmikrofon (UMIK-1 am besten), lädst dir die Testversion von Dirac Live herunter und probierst damit mal aus, was dieses System in deiner Situation bewirkt.

buayadarat
Inventar

#31 erstellt: 20. Apr 2020, 12:05

Wenn man sich nicht zwischen AVR oder Stereoverstärker entscheiden kann:

https://www.whathifi.com/arcam/sr250/review ist ein Stereo-Verstärker mit AVR-Funktionen. Das Teil ist allerdings genauso gross wie ein AVR, wahrscheinlich einfach mit mehr Luft drin, dort wo die anderen Endstufen und Anschlüsse wären.

Auch

https://www.nubert.de/nuconnect-ampx/p3646/?category=225 hat gewisse Funktionen eines AVR.

Ich hoffe, dass es in Zukunft weitere solcher Geräte geben wird, ich wäre nämlich auch ein potentieller Kunde dafür.

WiC
Inventar

#32 erstellt: 20. Apr 2020, 12:23

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

Allerdings ist es so, dass man bei der derzeitigen Preispolitik mitunter einen sehr deutlichen Aufpreis für solche getrennte Technik bezahlen muss, so dass man aus ökonomischer Sicht häufig doch besser etwas Integriertes kauft - aus ökologischer Sicht sehr bedauerlich.

Sehe ich auch so.

Wenn sich die integrierte Technik im AVR ändern sollte und es keine Updates vom Hersteller gibt hat man immer noch einen Verstärker mit mannigfaltigen Anschlüssen, der sich mit einem Netzwerkplayer aufrüsten lässt, man verliert dadurch ja nichts im Vergleich zu einem Stereogerät.

LG

Beaufighter
Inventar

#33 erstellt: 20. Apr 2020, 12:30

Jo, man kann sich in einer Einmessung verlieren. Ich für mich habe es einmal mit dem Audyssey eingemessen und es nie wieder gebraucht. Das ist vielleicht Suboptimal aber ich brauche es nicht weiter. Den Bass habe ich ganz weit zurück gedreht. Das Gewummer ging mir auf den Sack. Nichts desto trotz habe ich Respekt und Hochachtung vor Leuten die das professioneller betreiben.

JeGo84
Stammgast

#34 erstellt: 20. Apr 2020, 12:45

Also meiner erfahrung nach liefert mir ein reiner Stereo Verstärker das bessere Ergebnis.
Die ganzen Märchenangaben zur Leistung von AVR´s sind einfach ein Witz und in keinster weise real.

Mein Denon AVR X 3600H war mit meinen Triangle Esprit Antal EZ auch im reinen Stereo hoffnungslos überfordert, sobald es etwas lauter wurde, war ende.
Mein derzeitiger emotiva TA-100 hat trotz auf dem Papier deutlich weniger Leistung die Lautsprecher bedeutend besser im griff. (auch beim IOTAVX SA3, und Yamaha A-S701 war es nicht anderst, bei allen 3 Spielten die LS deutlich kräftiger und Dynamischer)

Und dann kommt noch Audyssey, die halb Katastrophe schlecht hin.
Zum Positiven:
Bass Managment ist wirklich gut, und auch die Korrektur von beiden Subwoofer kann sich sehen lassen, da macht Audyssey einen guten Job, aber das war es auch schon.
Der Mitten und Hochton Bereich hingegen war jedenfalls bei mir eine voll Katastrophe und absolut unbrauchbar, neues Einmessen via. App (kostet 22€ Extra) macht das ganze zwar etwas besser, aber auch mit Manueller korrektur wurde es zwar besser, aber weit entfernt von gut. Da war der MT/HT Bereich in Pure Direkt bedeutend besser.

Habe derzeit am TA-100 noch ein Antimode mit dran, das ist in Sachen Subwoofer Korrektur nochmals eine ecke besser wie Audyssey, die Triangle laufen derzeit ohne Korrektur, was aber klanglich derzeit noch die beste Lösung ist, jedoch kommt in absehbarer Zeit noch eine Endstufe samt miniDSP 2*4HD.

Pigpreast
Inventar

#35 erstellt: 20. Apr 2020, 13:13

Dirk_He (Beitrag #28) schrieb:

Das Subwoofer-/Bass-Management meines HK 990 arbeitet immerhin so gut, dass ich einiges Deiner Ausführungen bereits bestätigen kann. Eingemessen vs. nicht eingemessen ist schon ein Unterschied. Ich habe allerdings nie herausgefunden, was das Einmsssystem "EzSet/EQ" eigentlich macht und daher kann es gut sein, dass XT32 irgendetwas noch besser hinbekommt.

Vor allem aber erhoffe ich mir, dass XT32 im Mitten- und Höhenbereich besser arbeitet als mein EzSet/EQ. Diesbezüglich ist dessen Ergebnis nämlich enttäuschend.

An deiner Stelle würde ich mir einfach mal so einen AVR mit XT32 bestellen (vom Onlinehändler mit Rückgaberecht) und es probieren.

Darauf wird es wohl hinaus laufen. Es sei denn, mir wird vorher aufgrund anderer Kriterien klar, dass ich das alles nicht haben will.

Wenn du einen Netzwerkplayer an einen AVR hängst, dann bekommst du bezogen auf BT/WLAN/Vernetzung die Funktionen des AVR...der hat es halt integriert. Dazu hat er halt noch das DSP integriert und die Optionen zum TV-Anschluss (HDMI).

Ok, danke. Das hilft mir, die Optionen, die ich habe, ein wenig klarer zu sehen.

[Beitrag von Pigpreast am 20. Apr 2020, 13:18 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#36 erstellt: 20. Apr 2020, 13:35

Tywin (Beitrag #29) schrieb:

Egal wie schlecht der Raum ist, ist es - je nach System mehr oder weniger gut - möglich Phasenunterschiede, Laufzeit- und Klangunterschiede zwischen Lautsprechern aufgrund suboptimaler Positionierungen, ein Übermaß im Tiefton, ein zu viel oder zu wenig an Mitten und Höhen am eingemessenen Hörplatz zu kompensieren.

Auch die Verzerrungen durch Hören unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke lassen sich sehr wirksam neutralisieren. Ganz egal wie schlecht der Raum ist.

Schallreflexionen/Nachhall die am Hörplatz wirksam sind, lassen sich derzeit nach meiner Kenntnis noch nicht reduzieren/beseitigen.

Ok. In meinem Fall hieße das konkret: Raummoden und die Auswirkungen meiner asymmetrischen Lautsprecheraufstellung könnten kompensiert werden. Die zu wandnahe Aufstellung (vor allem des linken Lautsprechers) sowie die insgesamt wahrscheinlich zu spärliche Bedämpfung des Raums eher nicht.

Und klar, gehörrichtige Lautstärke. Dass ich bislang eine "Loudness"-Funktion vermisse, hatte ich im Eingangspost ja bereits geschrieben. Wenn die dann tatsächlich dynamisch angepasst würde, umso besser.

Danke, ich werfe das alles mal mit in die Waagschale.

Tywin
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 20. Apr 2020, 14:24

Hallo,

Die zu wandnahe Aufstellung (vor allem des linken Lautsprechers)

das wird vom XT32 nach meinen Erfahrungen perfekt kompensiert. Beide Lautsprecher klingen mit Korrektur am eingemessenen Hörplatz gleich.

sowie die insgesamt wahrscheinlich zu spärliche Bedämpfung des Raums eher nicht.

Wie schon geschrieben müssten dazu die am Hörplatz störende Schallreflexionen mit Gegenschall neutralisiert werden, was es derzeit nach meiner Kenntnis nicht zu kaufen gibt und wegen der erforderlichen Rechenleistung und ggf. dafür erforderlichen Schallquellen derzeit wohl auch recht teuer wäre

Aber auch ein System wie das XT32 war vor nicht all zu langer Zeit undenkbar und/oder unbezahlbar und einige Zeit teure Profi-Technik.

Und klar, gehörrichtige Lautstärke. Dass ich bislang eine "Loudness"-Funktion vermisse, hatte ich im Eingangspost ja bereits geschrieben. Wenn die dann tatsächlich dynamisch angepasst würde, umso besser.

Die funktioniert mit dem Dynamic-EQ nicht nur dynamisch, sondern auch in der Abhängigkeit von der tatsächlich am Hörplatz gehörten Lautstärke, dazu in Schritten individuell anpassbar (Reference-Level-Offset).

Mein Denon AVR X 3600H war mit meinen Triangle Esprit Antal EZ auch im reinen Stereo hoffnungslos überfordert, sobald es etwas lauter wurde, war ende.
Mein derzeitiger emotiva TA-100 hat trotz auf dem Papier deutlich weniger Leistung die Lautsprecher bedeutend besser im griff. (auch beim IOTAVX SA3, und Yamaha A-S701 war es nicht anderst, bei allen 3 Spielten die LS deutlich kräftiger und Dynamischer)

Da ich ja auch einige Stereoverstärker - darunter einen Luxman A-373 - im Bestand habe, kann ich das über meine X-3300 und X-4000 nicht behaupten. Die unterscheiden sich - wie es auch die technischen Angaben implizieren - hinsichtlich der Verstärkersektion nicht im Ergebnis. Sie haben alle für meine Zwecke immer genügend Leistungsfähigkeit bei niedrigen Verzerrungen.

Ich gehe daher davon aus, dass eine Einstellung hinsichtlich Dynamic-Volumen die geringe Dynamik bewirkte, wofür dieses System ja auch gedacht ist.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 20. Apr 2020, 15:15 bearbeitet]

JeGo84
Stammgast

#38 erstellt: 20. Apr 2020, 14:35

Das problem bestand bei jeder einstellung, sowie auch im Pure Direkt.

Dadof3
Moderator

#39 erstellt: 20. Apr 2020, 14:52

JeGo84 (Beitrag #34) schrieb:

Die ganzen Märchenangaben zur Leistung von AVR´s sind einfach ein Witz und in keinster weise real.

Das ist einfach falsch. Diese Angaben werden bei AVR nach denselben Methoden ermittelt wie bei Stereoverstärkern und es ergibt sich auch kein großartig anderes Bild, wenn man auf die von unabhängiger Seite gemachten Messungen schaut.

Zudem solltest du nicht von einem Einzelbeispiel auf ein Muster schließen, Selbst wenn das bei dir mit deinen Antals und dem Denon und dem T+A so war (was ich bezweifle), heißt das nicht, dass das auch auf andere Geräte zutreffen muss. Du kannst auch einen weißen Dacia gegen einen roten Ferrari vergleichen und weil du dann merkst, dass der Ferrari schneller ist, sind also alle roten Autos schneller als weiße?

In vielen Stereoverstärkern sind die gleichen Endstufen verbaut wie in AVR und umgekehrt. Dazu kommt noch, dass die AVR häufig ein viel leistungsfähigeres Netzteil haben. Es gibt also wirklich keinen Grund, warum ein AVR weniger Leistung haben sollte.

Ganz abgesehen davon, dass man diese ganze Leistung ohnehin nur höchst selten überhaupt braucht.

WiC
Inventar

#40 erstellt: 20. Apr 2020, 15:42

Moin,

ob die Leistung wirklich gebraucht wird steht auf einem anderen Blatt das sehe ich auch so, aber keines der genannten Geräte kommt an den HK990 ran, sollte man auch mal erwähnen.

Dennoch bin ich schwer enttäuscht von HK, die Kiste gibt es ja erst seit 2009, ein 19kg Klopper, sieht aus wie ein Panzerschrank und macht dann so früh die Biege

Leistungsmäßig auf Augenhöhe:

EMOTIVA BasX A-300 und BasX PT-100 Vorverstärker Endstufe Kombi

miniDSP DDRC24 DIRAC dazu + UMIK-1, das wäre schon was Feines

Ist man aber auch fast bei € 1400.- und hat noch keinen Streamer.

LG

[Beitrag von WiC am 20. Apr 2020, 15:43 bearbeitet]

JeGo84
Stammgast

#41 erstellt: 20. Apr 2020, 15:44

Laut Denon und einiger Zeitschriften soll z.b. ein Denon AVR X1600H im 5 Kanal Betrieb 5 mal 85W Liefern, die Standart Stromaufnahme bei 5 * 1W abgegebener Leistung liegt bei 112W. ( Denon selber gibt 39W als Stromverbrauch ohne last an), und das Netzteil hat eine Leistung von 440W,.... sobald du dann auch noch LS hast die gerne mal unter 4 Ohm fallen, viel Spaß....

Tywin
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 20. Apr 2020, 15:52

Hallo,

womöglich ist unklar was im Einzelnen mit Leistungsangaben gemeint ist?

Für z.B. den X-1600 interessiert "mich" zu Vergleichszwecken ausschließlich die folgende Angabe des Herstellers:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% Klirr, 2-Kanal-Betrieb)80 W

Hier fließt auch die Leistungsfähigkeit der Stromversorgung mit ein. Leistungsfähige Endstufen sind heute weder teuer noch ein Problem, teuer und ein Problem ist eine genügende bzw. limitierende Stromversorgung für die Endstufen.

Da ich selbst auch einen X-1100 im Schlafzimmer nutze, bin ich mir mit dem Blick auf die vielen anderen Verstärker die ich nutzte, besaß und noch im Bestand habe sicher, dass diese Angaben stimmen.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 20. Apr 2020, 15:54 bearbeitet]

Dirk_He
Stammgast

#43 erstellt: 20. Apr 2020, 16:05

WiC (Beitrag #40) schrieb:

Finde ich auch erstaunlich, wobei hier ja irgendwo überhitzen genannt war und vielleicht die Lüfter. Ja, ich traue keinen Lüftern, dazu stehe ich.

WiC (Beitrag #40) schrieb:

Leistungsmäßig auf Augenhöhe:

EMOTIVA BasX A-300 und BasX PT-100 Vorverstärker Endstufe Kombi

miniDSP DDRC24 DIRAC dazu + UMIK-1, das wäre schon was Feines

Ist man aber auch fast bei € 1400.- und hat noch keinen Streamer.

LG

Preislich ähnlich und von der Leistung wohl auch halbwegs:

https://hidden-audio...-jahre-garantie.html
War letztes Jahr noch günstiger.
Dazu MiniDSP+DIRAC/UMIK-1
Die Variante habe ich gewählt.
Dazu einen Yamaha NPS-303, welcher aber gerade durch Raspberry abgelöst wird.

Klar, mit einem AVR wäre ich günstiger unterwegs gewesen

Pigpreast
Inventar

#44 erstellt: 20. Apr 2020, 16:26

buayadarat (Beitrag #31) schrieb:

https://www.whathifi.com/arcam/sr250/review ist ein Stereo-Verstärker mit AVR-Funktionen.

Liest sich in der Tat interessant. Leider außerhalb meines Budgets.

Das Teil ist allerdings genauso gross wie ein AVR

Bin ich von meinem HK 990 auch gewöhnt. Dazu ist das Ding aber auch sackschwer.

Beaufighter
Inventar

#45 erstellt: 20. Apr 2020, 17:07

Moin,

JeGo84 (Beitrag #41) schrieb:

Zumal die Endstufen nicht diskret aufgebaut sind.
Meine Versuche die Dynaudio Contour 2 an meinem AVR zu betreiben habe ich nach 20min testen verworfen.
Das war unterirdisch.

Je mehr ich lese wie du gerne in Richtung AVR tendierst halte ich eigentlich ein Paar aktive Stereo Lautsprecher für eine richtige Alternative.

Dann brauchst du nur noch eine Vorstufen AVR und eine 3 Fach Entstufe für 5.1. damit bist du aus allen Leistungsmangeln raus.

Prim2357
Inventar

#46 erstellt: 20. Apr 2020, 18:50

Tywin (Beitrag #37) schrieb:

Hallo,

Die zu wandnahe Aufstellung (vor allem des linken Lautsprechers)

das wird vom XT32 nach meinen Erfahrungen perfekt kompensiert. Beide Lautsprecher klingen mit Korrektur am eingemessenen Hörplatz gleich.

Tut mir leid das ist Wunschdenken, das beide Lautsprecher gleich klingen würden auch noch bessere Einmesssysteme nicht schaffen.
Ähnlich ja, gleich nicht.
Wenn du es nicht glaubst, nimm endlich mal ein kalibriertes Mikrofon zur Hand und miss mit REW gescheit nach.
Aber davor drückst du dich ja schon ewig...

Schon seltsam was so mancher Theoretiker Fragesuchenden für Hoffnungen macht...

@ TE
Einfach mal ein Gerät bestellen welches dir sympathisch ist. Wenn du zufrieden bist, ist alles in Ordnung. Ansonsten zurück damit.

Bei der von dir gewünschten Verbesserung im Mittel Hochton bin ich absolut bei JeGo84:

JeGo84 (Beitrag #34) schrieb:

Der Mitten und Hochton Bereich hingegen war jedenfalls bei mir eine voll Katastrophe und absolut unbrauchbar, neues Einmessen via. App (kostet 22€ Extra) macht das ganze zwar etwas besser, aber auch mit Manueller korrektur wurde es zwar besser, aber weit entfernt von gut. Da war der MT/HT Bereich in Pure Direkt bedeutend besser.

Gruß

Pigpreast
Inventar

#47 erstellt: 20. Apr 2020, 19:03

Tywin (Beitrag #37) schrieb:

Die zu wandnahe Aufstellung (vor allem des linken Lautsprechers)

das wird vom XT32 nach meinen Erfahrungen perfekt kompensiert. Beide Lautsprecher klingen mit Korrektur am eingemessenen Hörplatz gleich.

Es ging mir um die Frühreflexionen, die bei wandnaher Aufstellung entstehen und die afaik der Stereobühne abträglich sind.

Hört sich gut an.

Leider liefern sich die Argumente, die für mich für/gegen AVR/Stereoverstärker sprechen, ein Tauziehen, bei dem der Sieger zur Zeit nicht absehbar ist.

Dadof3
Moderator

#48 erstellt: 20. Apr 2020, 19:10

JeGo84 (Beitrag #41) schrieb:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. 440 W ist doch ziemlich viel, es gibt kaum einen Stereoverstärker (vor allem nicht in dieser Preisklasse) mit so einem kräftigen Netzteil. Und die oben genannten Angaben von Denon - woher hast du die? Auf der Website von Denon wird das so nicht beworben.

Tywin
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 20. Apr 2020, 19:10

Hallo,

Es ging mir um die Frühreflexionen, die bei wandnaher Aufstellung entstehen und die afaik der Stereobühne abträglich sind.

also nicht nur nahe an der Wand dahinter, sondern nahe an einer seitlichen Wand und ggf. eine Dachschräge darüber? Da hilft keine Korrektureinrichtung. Da helfen nur Abstand, Absorbierung oder genügend stark bündelnde Lautsprecher.

In meinen Ohren hat eine Aufstellung sehr nahe an den dahinter liegenden Wänden auch den Nachteil, dass mir beim Hören dann räumliche Tiefe fehlt. Das kann auch keine Korrektureinrichtung beheben.

LG Michael

Peter_Wind
Inventar

#50 erstellt: 20. Apr 2020, 19:10

... ein guter AVR kann auch gut Stereo ... kann aber mehr und preislich tun sie sich nicht weh ... Ich schließe mich dem Vorschlag von Prim2357 an

@Ausgangsleistung
Es kann hinten (zu den LS) nicht mehr raus kommen als vorn (Netzteil) rein kommt, zu berücksichtigen ist auch noch der Leistungs-/Wärmeverlust ... die Wattangaben sagen nicht aus, dass an allen Ausgängen die genannte Leistung gleichzeitig zur Verfügung steht, sondern das diese Leistungsabgabe möglich ist ...

Watt iss nicht alles, es kommt auch noch auf den Kennschalldruck/"Wirkungsgrad" der LS und da heißt es bei den oben genannten Dynaudios 84 dB und bei den Kefs vom TE 90 dB ...

[Beitrag von Peter_Wind am 20. Apr 2020, 19:18 bearbeitet]

WiC
Inventar

#51 erstellt: 20. Apr 2020, 19:12

Pigpreast (Beitrag #47) schrieb:

Leider liefern sich die Argumente, die für mich für/gegen AVR/Stereoverstärker sprechen, ein Tauziehen, bei dem der Sieger zur Zeit nicht absehbar ist.

Kann ich gut verstehen, ging mir genauso.

Wenn Geld nur eine untergeordnete Rolle spielen würde

Lyngdorf TDAI-2170 Digitaler Stereo-Vollverstärker mit Raumkorrektur

Mir persönlich hat weitergeholfen das ein AVR auch immer ein HiFi Verstärker ist.

LG