Neuanschaffung und Einrichten eines AVR (oder doch Stereo-Verstärker?) – Worauf sollte ich achten?

Hallo,

Danke für die Erklärung

Die Schaltung von Widerständen kann ich mir vorstellen, da es diese in der Vergangenheit bereits gegeben hat - nur nicht so miniaturisiert wie es wohl jetzt der Fall ist.

Auf diese Weise ist Verschleiß auch ausgeschlossen bzw. massiv minimiert.

LG Michael

@Dadof3:

Danke, so etwas ähnliches hatte ich vermutet, war mir aufgrund meines Halbwissens jedoch nicht sicher.

Also gibt es auch bei CD-Player am analogen AVR-Eingang im Pure/Direct-Modus nur eine D/A-Wandlung, nämlich die im CD-Player und im DSP/Audyssey kämen die A/D- und eine zweite D/A-Wandlung vom AVR hinzu, right?

Ich kann das jetzt nicht für JEDEN AVR mit Sicherheit sagen, aber normalerweise ist das so, ja.

Letztlich würde ich aber dennoch gerne lesen, dass zwei Wandlungen zusätzlich keinen hörbaren Unterschied machen. Via digital klingt es momentan einfach leiser als via analog und für einen Hörvergleich müsste ich mich erst einmal um Pegelabgleich bemühen. Wenn dann eh kein wesentlicher Unterschied zu erwarten ist, würde ich mir das Spiel gerne sparen.

Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:

Letztlich würde ich aber dennoch gerne lesen, dass zwei Wandlungen zusätzlich keinen hörbaren Unterschied machen. ....

du stößt gerade die Pforten der Hölle auf ...

... spar dir den Blödsinn ...

Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:

Letztlich würde ich aber dennoch gerne lesen, dass zwei Wandlungen zusätzlich keinen hörbaren Unterschied machen.

Wenn sie ordentlich gemacht sind, ist das auch so. Es gab Blindtests, bei denen x-mal hin- und hergewandelt wurde, und die Hörer konnten keinen Unterschied hören.

Allerdings kann man sich nicht darauf verlassen, dass das immer, bei jedem Gerät, jeder Lautstärke und jeder Musik so ist. Deswegen verschafft es mir auch etwas Beruhigung, wenn ich weiß, dass nicht unnötig gewandelt wird.

Den CD-Spieler würde ich aber so oder so digital anschließen.

Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:

Letztlich würde ich aber dennoch gerne lesen, dass zwei Wandlungen zusätzlich keinen hörbaren Unterschied machen.

Gibt es überhaupt Unterschiede bei verschiedenen Wandlern? Ich höre immer mal wieder, dass verschiedene Wandler unterschiedliche Algorithmen verwenden. Aber ist denn der Algorhitmus nicht durch das Format definiert? Dass zum Beispiel bei FLAC der FLAC-eigene Algorithmus (was unkomprimiert ja wieder WAV ist), genau vorgibt, wie gewandelt wird?

buayadarat (Beitrag #459) schrieb:

Gibt es überhaupt Unterschiede bei verschiedenen Wandlern?

Mach dir selbst ein Bild: http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-14674.html

Ich höre immer mal wieder, dass verschiedene Wandler unterschiedliche Algorithmen verwenden. Aber ist denn der Algorhitmus nicht durch das Format definiert?

Es gibt keinen "Algorithmus", jedenfalls nicht im üblichen Sinne. Aber natürlich gibt es verschiedene technische Lösungen, die im Prinzip auch unterschiedliche Ergebnisse bringen. Meistens sind diese Unterschiede jedoch so gering, dass man sie im Blindtest nicht verlässlich unterschieden kann.

Dass zum Beispiel bei FLAC der FLAC-eigene Algorithmus (was unkomprimiert ja wieder WAV ist), genau vorgibt, wie gewandelt wird?

FLAC / WAV hat noch nichts mit der DA-Wandlung zu tun. Das ist eine Frage, wie die Daten digital gespeichert werden. Die Umwandlung ist tatsächlich ein Algorithmus. Der hat jedoch ein eindeutiges (digitales) Ergebnis.

Erst wenn die (statischen) Dateien in einen kontinuierlichen Datenstrom überführt werden, der dann in den DAC geht, beginnt die D/A-Wandlung.

Dadof3 (Beitrag #457) schrieb:

Den CD-Spieler würde ich aber so oder so digital anschließen.

Warum genau?

Fritten_Karl (Beitrag #458) schrieb:

Das Video kannte ich, hatte es bisher aber immer nur bis zu der Stelle gesehen, wo geklärt wird, dass D/A-gewandelte Signale keine Treppenstufen haben.

Also kannst du schon ganz am Anfang durch die beiden Sinusdarstellungen sehen, dass der Unterschied zwischen dem Original und dem ad-da gewandelten Signal gleich null ist.

Ab Minute 17 geht es dann um Rechteck und dort wird anhand des Rechtecks gezeigt, dass eine zweite ad-da-Wandlung auch keinen Unterschied macht.

Nicht mal bei der gammeligen Soundkarte, die er da verwendet.

Pigpreast (Beitrag #461) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #457) schrieb: Den CD-Spieler würde ich aber so oder so digital anschließen. Warum genau?

Beim analogen Anschluss hat man eventuell einen Lautstärkeunterschied zu den digitalen Quellen durch eine mögliche Fehlanpassung des Signals. Beispiel: Ausgang liefert 700mV bei Vollaussteuerung, Eingang braucht 2V für Vollaussteuerung. Damit verschiebt sich der Arbeitsbereich der Loudness und es klingt anders.

Pigpreast (Beitrag #461) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #457) schrieb: Den CD-Spieler würde ich aber so oder so digital anschließen. Warum genau?

Weil ich dann auch problemlos alles zuschalten kann, ohne dass zwei zusätzliche Wandlungen anfallen.

Und weil ich generell der Meinung bin, dass die Verarbeitung so lang wie möglich digital bleiben und am besten erst im Lautsprecher analogisiert werden sollte. (Das ist jetzt kein Muss, dessentwegen man sich in Unkosten stürzen oder anderweitige Kompromisse eingehen sollte, aber wenn es ohne Probleme geht, würde ich es so handhaben.)

Moin,
wie ich schon schrieb, kenne ich mich mit den Denons nicht aus.

Bei meinem Yamaha ist in der BDA (oder war es das Service-Manual?) beschrieben, welche Eingänge wann wie gewandelt werden.
Ergebnis: ALLE Analog-Eingänge werden zunächst digitalisiert, auch bei "PureDirect", AUSSER dem 7.1 Analog-Eingang (den es ja heutzutage wahrscheinlich gar nicht mehr gibt!?!?). Auch der bleibt NUR bei PureDirect analog. Ist PureDirect nicht eingeschaltet, wird auch dieser Eingang digitalisiert.
Also selbst mein Phono-Eingang wird zunächst ins "Digitale" gebracht.

Ist in der DBA des Denons davon nichts geschrieben?

Unterschiede?
Ich hatte Anfangs mal den BD-Player per HDMI, Lichtleiter, Coax digital und analog gleichzeitig angeschlossen. Das Gerät ermöglicht eine Ausgabe aller Ausgänge gleichzeitig. Habe also 4 Eingänge für 1 Gerät "verbrutzelt" . An Lautstärkeunterschiede kann ich mich jetzt nicht erinnern (ist aber schon ziemlich lange her), aber klanglich konnte ich die Eingänge nicht unterscheiden.
Das Glasfaserkabel habe ich dann später für meinen Fernseher benötigt und die Analogverbindung wurde auch gekappt ... .

Fritten_Karl (Beitrag #462) schrieb:

Also kannst du schon ganz am Anfang durch die beiden Sinusdarstellungen sehen, dass der Unterschied zwischen dem Original und dem ad-da gewandelten Signal gleich null ist.

Nein. Ich sehe zwei mehr oder wenig krisselige Sinuskurven, zwischen denen ich auf den ersten Blick keinen Unterschied erkennen kann. Ob der Unterschied gleich null ist oder doch nullkommairgendwas, sehe ich nicht. Und ob eventuelle Nullkommairgendwas-Unterschiede sich von Wandlung zu Wandlung aufsummieren und bei der x-ten Wandlung augenfällig würden, sehe ich erst recht nicht.

Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass bei jeder Wandlung zwar unterschwellige Fehler entstehen, die Fehler der vorherigen Wandlung jedoch, da unterschwellig, wieder eliminiert werden, so dass die Unterschiede insgesamt auch nach der x-ten Wandlung unterschwellig bleiben.

Beim analogen Anschluss hat man eventuell einen Lautstärkeunterschied zu den digitalen Quellen durch eine mögliche Fehlanpassung des Signals. Beispiel: Ausgang liefert 700mV bei Vollaussteuerung, Eingang braucht 2V für Vollaussteuerung. Damit verschiebt sich der Arbeitsbereich der Loudness und es klingt anders.

Stimmt, das mit der Loudness leuchtet ein.

Dadof3 (Beitrag #463) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #461) schrieb: Dadof3 (Beitrag #457) schrieb: Den CD-Spieler würde ich aber so oder so digital anschließen. Warum genau? Weil ich dann auch problemlos alles zuschalten kann, ohne dass zwei zusätzliche Wandlungen anfallen.

Aber wenn Wandlungen doch egal sind...?

Und weil ich generell der Meinung bin, dass die Verarbeitung so lang wie möglich digital bleiben und am besten erst im Lautsprecher analogisiert werden sollte.

Gibt es dafür eine Rationale?

Pigpreast (Beitrag #465) schrieb:

...Gibt es dafür eine Rationale?

Man kann auch erst 5x durch den Kreisel fahren, bevor man dann doch die erste Ausfahrt nimmt ...
Oder: Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Was versprichst du dir denn davon, das Signal schon im Player auf Analog zu wandeln?
Oder: Warum willst du das anscheinend mit aller Gewalt tun, wenn es auch viel einfacher digital angeschlossen geht?

Wenn du doch selbst Zweifel daran hast, dass ein Signal, mehrfach gewandelt, noch so gut ist, wie zuvor (und/oder ob man das hört/hören kann), dann macht es doch erst recht Sinn, digital anzuschließen! Dann sind diese Zweifel ausgeräumt.

Puuhbaer68 (Beitrag #464) schrieb:

Ist in der DBA des Denons davon nichts geschrieben?

Die hält sich da sehr bedeckt bzw. lässt Raum für Spekulationen.

Puuhbaer68 (Beitrag #466) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #465) schrieb: ...Gibt es dafür eine Rationale? Man kann auch erst 5x durch den Kreisel fahren, bevor man dann doch die erste Ausfahrt nimmt ... Oder: Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Meine Frage bezüglich der Rationalen bezog sich auf den Fall von nur einer notwendigen D/A Wandlung und warum die möglichst erst im Lautsprecher erfolgen sollte. Nix Kreisel, nix kompliziert.

Außerdem: Warum denn nicht kompliziert, wenn's doch der AVR macht und ich am Ende keinen Unterschied höre?

Was versprichst du dir denn davon, das Signal schon im Player auf Analog zu wandeln? Oder: Warum willst du das anscheinend mit aller Gewalt tun, wenn es auch viel einfacher digital angeschlossen geht?

Zunächst will ich einfach nur wissen, was wieso besser ist, bzw. wer was wieso besser findet. Dann entscheide ich, wie ich es mache. Und mit Gewalt schon gar nicht.

Wenn du doch selbst Zweifel daran hast, dass ein Signal, mehrfach gewandelt, noch so gut ist, wie zuvor (und/oder ob man das hört/hören kann), dann macht es doch erst recht Sinn, digital anzuschließen! Dann sind diese Zweifel ausgeräumt.

Nein, die Zweifel sind dann nicht ausgeräumt, sondern nur umschifft. Es geht mir ums prinzipielle Verstehen.

Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass bei jeder Wandlung zwar unterschwellige Fehler entstehen, die Fehler der vorherigen Wandlung jedoch, da unterschwellig, wieder eliminiert werden, so dass die Unterschiede insgesamt auch nach der x-ten Wandlung unterschwellig bleiben.

Zuerst hast Du bei mehreren analogen Teilwegen mehrere Möglichkeiten der beschriebenen Fehlanpassung, natürlich auch in der anderen Richtung, also Ausgang zu laut für Eingang, -> Klirr. Dann kommt die Empfindlichkeit gegen Einstreuungen bei analogen Leitungen dazu. Um diese Effekt zu umgehen gibt es die Faustregel, so selten und spät wie möglich zu wandeln. Im Prinzip auch richtig, - für den unbedarften User. Aber schon beim Einsatz eines Mini DSP am Line Out wird dies Prinzip gebrochen.

Was die Störungen im digitalen angeht, könnte ich mal ein Experiment machen, ich habe hier vier zum Teil billige und alte externe Soundkarten herumfliegen. Man könnte ein Signal also on the fly fünf mal in Reihe hin und her wandeln und aufnehmen. Ein Vergleich des Originals mit der Kopie würde Klarheit bringen.

Kann ich machen sobald ich fertig bin mit dem Umbau meines Spielzimmers. In den nächsten Wochen. Oder team - toll, ein anderer machts, wem soll ich die Soundkarten schicken?


ähem,...

Fällt mir gerade ein, kannst du am PC auch selbst machen. Ein Kabel von line out zu line in an der Soundkarte. Ein bisschen Musik abspielen über line out, aufnehmen über line in. Kommt das Stück einmal gewandelt auf die Festplatte. Spielst du das gewandelte ab und nimmst es auf, hast du eine zwei mal gewandelte Datei. Schickst du die durch den Aufbau, ist sie drei mal gewandelt...

Kannst du machen bis die Platte voll ist. Schreib mal, ab welcher Zahl von Wandlungen es sich anders anhört.

Puuhbaer68 (Beitrag #464) schrieb:

Bei meinem Yamaha ist in der BDA (oder war es das Service-Manual?) beschrieben, welche Eingänge wann wie gewandelt werden.

Wo genau? In der Anleitung kann ich dazu nichts finden.

Meiner Erinnerung nach (es gab dazu mal irgendwann einen Thread, den ich aber nicht mehr finde) ist das bei Yamaha so, dass bei Mehrkanalquellen auch bei Pure Direct noch die Laufzeitkorrektur aktiv ist. Das geht natürlich nur digital. Bei analogen Stereoquellen hingegen ist die Laufzeitkorrektur deaktiviert.

Hier sind Messungen vom RX-A1080: https://www.audiosci...a-rx-a1080-avr.9090/

Da ist zum Beispiel auch eine Grafik, aus der hervorgeht, dass der Frequenzbereich beim analogen Eingang in Pure Direct > 100 kHz reicht. Das beweist, dass keine Digitaliserung stattfindet, denn die würde den Frequenzbereich zwangfsweise auf die halbe Samplingfrequenz begrenzen (und in dem gerät steckt sicher kein ADC mit einerm Samplingfrequenz > 200 kHz). Wenn man Pure Direct ausschaltet, ist das Signal auf 48 kHz begrenzt (was zeigt, dass der ADC offensichtlich 96 kHz beherrscht.)

Ist in der DBA des Denons davon nichts geschrieben?

Nein. Ich habe auch noch in KEINER Bedienungsanleitung eines AVR je eine Aussage dazu gefunden. Die bleiben immer nur schwammig mit "minimaler Beeinflussung" oder ähnlichen Floskeln.

Aber es haben sich schon mal Leute die Schaltpläne angeschaut, und der Support hat es auch mal irgendwo gesagt. Und hier ist eine Messung vom Denon X3600: https://www.audiosci...ceiver-review.12676/

Da sieht man ebenso, dass Frequenzen > 100 kHz übertragen werden, was einen (unrealistischen) ADC mit > 200 kHz erfordern würde.

Pigpreast (Beitrag #465) schrieb:

Aber wenn Wandlungen doch egal sind...?

Habe ich nicht gesagt, dass die egal sind. Ich sage nur, dass es bei gut gemachter Wandlung keine (nachweisbaren) hörbaren Unterschiede gibt, aber ich habe auch gesagt, dass es die dennoch durchaus geben kann. Warum sich also unnötig diesem Risiko aussetzen?

Und weil ich generell der Meinung bin, dass die Verarbeitung so lang wie möglich digital bleiben und am besten erst im Lautsprecher analogisiert werden sollte. Gibt es dafür eine Rationale?

Wie schon von Fritten_Karl erwähnt: Bei analoger Verarbeitung kann es immer Einstreuungen, Brummschleifen usw. geben, und jedes durchlaufene Gerät kann den Signalrauschabstand reduzieren. Meistens sind die so gering, dass man sie nicht oder kaum hören kann, aber das Risiko ist vorhanden.

Das Digitalsignal ist praktisch immun gegen jedwede Störeinflüsse und es gibt keine ungewollten Signalveränderungen.

Auf gut deutsch, man sollte schon wissen, was man tut, wenn man von der Faustregel abweicht.

Ist ein bisschen so, als ob du ein Digitalfoto bei dir zuhause ausdruckst und es dann ohne Umschlag über fünf Boten zu einem Empfänger befördern lässt. Wenn die Boten es sehr pfleglich behandeln, kommt es praktisch so gut an wie frisch aus dem Drucker, aber in der Praxis kann es halt passieren, dass es verknickt wird, ein Fleck oder ein Kratzer drauf kommt usw.

Sicherer wäre es, das Foto per E-Mail zum Empfänger zuschicken und es dort ausdrucken zu lassen. Wenn der Drucker beim Empfänger nicht eine schlechtere Qualität hat als deiner, wird das Ergebnis mindestens gleich gut, wahrscheinlich aber besser sein.

Fritten_Karl (Beitrag #469) schrieb:

Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass bei jeder Wandlung zwar unterschwellige Fehler entstehen, die Fehler der vorherigen Wandlung jedoch, da unterschwellig, wieder eliminiert werden, so dass die Unterschiede insgesamt auch nach der x-ten Wandlung unterschwellig bleiben. Zuerst hast Du bei mehreren analogen Teilwegen mehrere Möglichkeiten der beschriebenen Fehlanpassung, natürlich auch in der anderen Richtung, also Ausgang zu laut für Eingang, -> Klirr. Dann kommt die Empfindlichkeit gegen Einstreuungen bei analogen Leitungen dazu. Um diese Effekt zu umgehen gibt es die Faustregel, so selten und spät wie möglich zu wandeln.

Danke, damit kann ich was anfangen. Jedenfalls mehr als mit Puhbärs Kreiselgeschichte.

Fällt mir gerade ein, kannst du am PC auch selbst machen. Ein Kabel von line out zu line in an der Soundkarte. Ein bisschen Musik abspielen über line out, aufnehmen über line in. Kommt das Stück einmal gewandelt auf die Festplatte. Spielst du das gewandelte ab und nimmst es auf, hast du eine zwei mal gewandelte Datei. Schickst du die durch den Aufbau, ist sie drei mal gewandelt... Kannst du machen bis die Platte voll ist. Schreib mal, ab welcher Zahl von Wandlungen es sich anders anhört.

Ich möchte keine Experimente betreiben. Es reicht mir, wenn mir nachvollziehbar erläutert wird, dass es keine Unterschiede gibt. Ich werfe bei Kopfschmerzen ja auch nicht abwechselnd Aspirin Bayer und ASS Ratiopharm ein, um zu überprüfen, ob Acetylsalicyläure tatsächlich immer gleich wirkt.

Dadof3 (Beitrag #471) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #465) schrieb: Aber wenn Wandlungen doch egal sind...? Habe ich nicht gesagt, dass die egal sind. Ich sage nur, dass es bei gut gemachter Wandlung keine (nachweisbaren) hörbaren Unterschiede gibt, aber ich habe auch gesagt, dass es die dennoch durchaus geben kann. Warum sich also unnötig diesem Risiko aussetzen?

U. U. wird ja andersherum ein Schuh draus: Jetzt ist das Ding so konfiguriert, wie es jetzt halt konfiguriert ist. Wieso nun nochmal umkabeln oder im Setup herumfuhrwerken, wenn es am Ende egal ist?

Und weil ich generell der Meinung bin, dass die Verarbeitung so lang wie möglich digital bleiben und am besten erst im Lautsprecher analogisiert werden sollte. Gibt es dafür eine Rationale? Wie schon von Fritten_Karl erwähnt: Bei analoger Verarbeitung kann es immer Einstreuungen, Brummschleifen usw. geben, und jedes durchlaufene Gerät kann den Signalrauschabstand reduzieren. Meistens sind die so gering, dass man sie nicht oder kaum hören kann, aber das Risiko ist vorhanden. Das Digitalsignal ist praktisch immun gegen jedwede Störeinflüsse und es gibt keine ungewollten Signalveränderungen.

Ok, das ist nachvollziehbar.

Fritten_Karl (Beitrag #472) schrieb:

Auf gut deutsch, man sollte schon wissen, was man tut, wenn man von der Faustregel abweicht.

Vielleicht ist es aber auch nicht ganz verkehrt, den Grund für eine Faustregel verstanden zu haben, anstatt sie tumb zu befolgen.

Dadof3 (Beitrag #473) schrieb:

Ist ein bisschen so, als ob du ein Digitalfoto bei dir zuhause ausdruckst und es dann ohne Umschlag über fünf Boten zu einem Empfänger befördern lässt. Wenn die Boten es sehr pfleglich behandeln, kommt es praktisch so gut an wie frisch aus dem Drucker, aber in der Praxis kann es halt passieren, dass es verknickt wird, ein Fleck oder ein Kratzer drauf kommt usw. Sicherer wäre es, das Foto per E-Mail zum Empfänger zuschicken und es dort ausdrucken zu lassen. Wenn der Drucker beim Empfänger nicht eine schlechtere Qualität hat als deiner, wird das Ergebnis mindestens gleich gut, wahrscheinlich aber besser sein.

Das Prinzip leuchtet ein. Es stellt sich halt die Frage, ob es stets so relevant ist, das man ein ehernes Gesetz daraus formt. Möglicherweise ist Pure/Direkt kein langer Postweg, sondern das Abgeben des Fotos beim Nachbarn gegenüber.

Pigpreast (Beitrag #474) schrieb:

Fritten_Karl (Beitrag #472) schrieb: Auf gut deutsch, man sollte schon wissen, was man tut, wenn man von der Faustregel abweicht. Vielleicht ist es aber auch nicht ganz verkehrt, den Grund für eine Faustregel verstanden zu haben, anstatt sie tumb zu befolgen.

Ich halte das sogar für wünschenswert.

Aber es ist wie im richtigen Leben, Oma hält Corona-Abstand ein wegen Faustregel, Papa hält Corona-Abstand ein weil er die Wirkzusammenhänge kennt, und Sohn kennt die Zusammenhänge auch, erklärt sie aber für seinen speziellen Fall für nicht relevant.

Pigpreast (Beitrag #474) schrieb:

Das Prinzip leuchtet ein. Es stellt sich halt die Frage, ob es stets so relevant ist, das man ein ehernes Gesetz daraus formt.

Ich denke eigentlich, dass niemand hier das als ehernes Gesetz formuliert hat, sondern nur als Richtschnur.

Wie auch immer. Jedenfalls bin ich jetzt schlauer als vorher. Das war das Ziel. Die explizite Klärung, ob es sich bei dem Gesagten um eine begründete dringende Empfehlung, eine grobe Richtschnur oder um persönliches Gusto handelt, gehörte dazu.

Pigpreast (Beitrag #474) schrieb:

Danke, damit kann ich was anfangen. Jedenfalls mehr als mit Puhbärs Kreiselgeschichte.

Is ja gut, is ja gut, ich halt' mich ab nun raus.

#Holger# (Beitrag #65) schrieb:

Hi, ich stand genau vor der gleichen Entscheidung wie Du. Höre nur 2.1 Stereo, nur CD, kein Streaming, kein TV angeschlossen. Habe auch lange Zeit überlegt was für mich das beste ist. Ein AVR wäre nur aufgrund des Einmess-Systems interessant gewesen, Rest liegt brach. Vollverstärker mit DSP und DIRAC im Verhältnis teurer. Jetzt habe ich mir folgendes bestellt: https://www.nubert.de/nuconnect-ampx/p3646/?category=225 Hat eigentlich alles was ich brauche. gruss holger

Beschäftige mich gerade auch mit einer ähnlichen Frage: ampX mit Netzwerkplayer oder AVR (Streaming integriert)? Hat jemand ein paar hilfreiche Tipps?