Neuanschaffung und Einrichten eines AVR (oder doch Stereo-Verstärker?) – Worauf sollte ich achten?

Dadof3 (Beitrag #2) schrieb:

das günstigste wäre ein Denon X3600

Im Bereich „gebraucht“ wäre X3300, X3400 und X3500 identisch gut geeignet, oder?

Prim2357 (Beitrag #401) schrieb:

Für Musikwiedergabe käme mir nur noch Dirac ins Haus, da war das Ergebnis bei mir mit Abstand am Besten. Alle anderen Systeme haben Schwächen, welche sich teils eklatant auf hohem Niveau gezeigt haben auch hier nochmal einen Vergleich vornehmen, aber erst wenn Dirac in den AVRs noch etwas gereift ist...

Moin Prim,

Du hast sicher Recht, dass DIRAC objektiv und nur auf das klangliche Ergebnis bezogen das beste der derzeit erhältlichen Systeme ist.

Verschweigen sollte man allerdings nicht, dass es ebenfalls Nachteile hat. Es ist extrem viel komplizierter im Umgang/Handling. Es ist (auch von den Erfahrungen ist das Net voll, -ich war und bin wohl nicht alleine zu blöd, das Zeug zu bedienen ) störanfälliger beim Einmeßvorgang ( mein Einmessen wurde bestimmt 10x mit immer neuen, kryptischen Fehlermeldungen abgebrochen ) und wohl auch störanfälliger beim Update ( da habe ich, weil ich nur eine Woche ein Testgerät hatte, keine eigenen Erfahrungen).
Ich brauchte 3 ganze Abende, bis ich fertig war und ein gutes Ergebnis hatte!

Da lobe ich mir den Yamaha. Rund 5 Minuten Vorbereitung, 1 Minute Einmessung, fertig ist ein sehr respektables Ergebnis.
Vielleicht, aber auch nur vielleicht, -in meinem Raum und nur da, nur für Musik und nicht für Film-, etwas schlechter im Bass als DIRAC. Zu weniger als der Hälfte der Kosten, ohne erst stundenlange Studien und Versuche zu brauchen und ohne einfach nur zu nerven.

Ist wohl wie beim Oldtimerhobby. Die Einen haben Spaß daran, jedes zweite Wochenende in der Werkstatt zu verbringen, die Anderen wollen lieber unkompliziert fahren. Und landen dann beim vielleicht etwas weniger faszinierenden, aber unkomplizierten und zuverlässigen Alltagsoldie. Glücklich sind am Ende wohl beide, und dann ist ja alles gut!

Gruß Thomas

Nochmal der Hinweis, auf die 'flat'-Kurve eingemessen muss die Musik gar keinen Spaß machen. Entweder man passt die Zielkurve gleich beim Einmess-Prozess an oder man verändert nachher noch geringfügig mittels EQ. Auch wenn der TS hier ein Dirac hätte, könnte es bei neutraler Zielkurve genau zum gleichen Hör-Erlebnis kommen.

Auch keine Überraschung, dass der Sub nix bringt - es ist ein geschlossener 30cm-Sub von der Stange, der nicht besonders laut oder tief runter kann. Die LS werden das selber auch schaffen. Mit einem kleinen Sub kann man die LS auch nicht für hohere Pegel gut entlasten. Ich würde den Sub ganz weglassen, wenn die Standlautsprecher sowieso den nötigen Pegel wiedergeben können, ohne hörbar angestrengt zu klingen.

Über das Ergebnis der Einmessung usw. kann man auch nur rätseln, niemand weiß was da rausgekommen ist, der Raum spielt da ja maßgeblich rein. Man müsste jetzt nachher messen und dann wird vielleicht sichtbar, warum es dem TS nicht gut gefällt, und was am Einmessvorgang, EQ oder an der Raumakustik verbessert werden könnte.

Das wäre aber wieder aufwändig. Mindestens so aufwändig wie es wäre, sich mit Dirac auseinanderzusetzen. Da kann ich verstehen, wenn das zuviel wird und der TS an dieser Stelle lieber abbricht. Dann muss man mit dem Klang so wie er ist leben können.

Was natürlich eine Option wäre: Tonmeister/Akustiker für eine Stunde bezahlen, der kommt mit Laptop und Mikro und kann dir zumindest eine Einschätzung geben was die Ursache ist, vielleicht auch direkt für eine Verbesserung sorgen, wer weiß.

Thowie (Beitrag #403) schrieb:

Verschweigen sollte man allerdings nicht, dass es ebenfalls Nachteile hat. Es ist extrem viel komplizierter im Umgang/Handling.

Da stimme ich dir soweit zu, das die Einmessung über Dirac und zusammen mit einem Laptop sich schwieriger gestaltet.
Es ist also komplizierter im Gebrauch, aber dies auch eigentlich nur einmal.

Ich hatte Dirac schon als PC Version, als es noch keinerlei deutsche Anleitung dazu gab.
DAS war für mich extrem schwierig, mittlerweile gibt es aber auch deutsche Anleitungen, so das man mit relativ geringen PC Kenntnissen (so wie ich) Dirac beherrscht bekommt.

Ich habs mir jetzt nicht angesehen, hoffe aber das alles stimmt was darin vorkommt
https://www.youtube.com/watch?v=ajK0Dkifm_4&t=237s

Ansonsten hab ich hier auch noch ne PDF als BDA in deutsch....

OT Ende

Prim2357 (Beitrag #401) schrieb:

Für Musikwiedergabe käme mir nur noch Dirac ins Haus

Tja, schade, das habe ich zwischenzeitlich öfter gehört bzw. gelesen. Aber wer weiß, was mir am Ende daran wieder nicht gepasst hätte. Vielleicht wäre der Thread hier jetzt voll von meinem Geschimpfe, dass alles so kompliziert ist.

Vielleicht aber auch nicht. Das kann man vorher nie wissen.

Jetzt probiere ich halt erstmal, was mit Audyssey so alles geht und dann schauen wir weiter. Vielleicht sattel ich dann irgendwann um, vielleicht reicht es mir dann aber auch. Wie gesagt: Das weiß man immer erst, wenn man soweit ist.

Was habe ich über meine erste Klampfe geschimpft, weil sie eigentlich ein Schrottteil war. War aber gar nicht so verkehrt. In der Zeit, in der ich auf ihr spielen lernte, habe ich erst nach und nach Ahnung bekommen und wusste dann bei der zweiten selber schon ein bisschen, worauf es mir ankam und wonach ich zu gucken hatte. Beim Mountainbike war es ähnlich. Mit dem Unterschied, dass Klampfen noch ein paar hinterher kamen, die jeweils immer ein Stückchen besser "passten", während es mir beim MTB nach dem zweiten gar nicht mehr so drauf ankam. Wie es mit dem HiFi-Gedöhns kommen wird, wird sich weisen.

Es ist ja auch nicht so, dass der Sound mit dem Denon/Audyssey jetzt furchtbar wäre. "Leben" könnte ich jetzt schon damit, nur will ich halt gucken, was sich noch da raus holen lässt.

an jeder Stelle im Raum herrscht ein unterschiedlicher Frequenzgang vor, korrigiert man diesen, Klingt es daneben unter Umständen viel schlechter im Vergleich ohne "Klangverbiegung". Und das ist dann auch leider bei jedem System so.

D. h.: Im Endeffekt kann auch bei nicht ganz optimalen Räumen "Direct" u. U. noch nicht mal nur das geringste Übel, sondern vielleicht sogar die beste Lösung sein?

https://www.youtube.com/watch?v=QepyCIJ_gDc&t=2713s Auch hier kann man vllt was mitnehmen: https://www.youtube.com/watch?v=rL5qoc5UUaQ

Vielen Dank, Angucken steht auf der To-do-Liste.

suspensionforker (Beitrag #404) schrieb:

Nochmal der Hinweis, auf die 'flat'-Kurve eingemessen muss die Musik gar keinen Spaß machen. Entweder man passt die Zielkurve gleich beim Einmess-Prozess an oder man verändert nachher noch geringfügig mittels EQ. Auch wenn der TS hier ein Dirac hätte, könnte es bei neutraler Zielkurve genau zum gleichen Hör-Erlebnis kommen.

Interessanterweise klingt "Flat" aber bereits fetter und "spaßiger" als "Direct" - und Räumlichkeit, Ortbarkeit etc. gehen trotzdem flöten. Momentan ist mein subjektiver Eindruck, dass diese Qualitäten leiden, sobald wie auch immer am Klang herumgepfuscht wird. Ich weiß ja nicht, was es sonst noch für Zielkurven gäbe, aber "Reference" zumindest halte ich für meine Belange für völlig unbrauchbar.

Auch keine Überraschung, dass der Sub nix bringt - es ist ein geschlossener 30cm-Sub von der Stange, der nicht besonders laut oder tief runter kann.

Hm, KEF XQ40 bis 45 Hz (bei +/- 3 dB), Martin Logan Dynamo 1000 bis 22 Hz (bei +/- 3 dB), immerhin eine Oktave. Bisher habe ich mir die fehlende Bemerkbarkeit des Sub immer damit erklärt, dass sich 1.) unter 45 Hz musikalisch eh nix mehr abspielt bzw. dass 2.) der Vorteil bei höherer Trennfrequenz bezüglich Raummoden, Sauberkeit etc. bei mir einfach raum-/aufstellungsbedingt nicht gegeben zu sein scheint.

Wobei Punkt 2 im Endeffekt natürlich auch darauf:

Ich würde den Sub ganz weglassen, wenn die Standlautsprecher sowieso den nötigen Pegel wiedergeben können, ohne hörbar angestrengt zu klingen.

...hinaus läuft.

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

...... der NAD C 658 welcher mit Dirac .....

Pigpreast (Beitrag #406) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #401) schrieb: Für Musikwiedergabe käme mir nur noch Dirac ins Haus Tja, schade, .....

Kannst aber nicht sagen das hier in diesem Thread nicht darauf hingewiesen wurde.

Pigpreast (Beitrag #406) schrieb:

D. h.: Im Endeffekt kann auch bei nicht ganz optimalen Räumen "Direct" u. U. noch nicht mal nur das geringste Übel, sondern vielleicht sogar die beste Lösung sein?

Natürlich, das gilt es immer abzuwägen.
Pauschal gesehen wird das, was der Lautsprecher ausgibt, mit den meisten Systemen grundsätzlich immer schlechter.
Trotzdem überwiegt irgendwann der Raumeinfluss dermaßen, das das Gehörte besser gefällt. Auch können tonale Aspekte ausgeglichen werden,
dem Geschmack angepasst werden.
DAS sollte allerdings möglichst schon durch die richtige Lautsprecherauswahl passiert sein.

Auch wie du es erfährst, können manche Genres durch ein voluminöseres Auftreten klanglich besser gewinnen.
Die unterschiedlichen Abmischungen sind allerdings nicht dem Lautsprecher anzulasten. Dies ist ein grundsätzliches Problem, welches man auch nicht wirklich lösen kann. Denn passt es beim Einen, passt es beim Anderen nicht...

Interessanterweise klingt "Flat" aber bereits fetter und "spaßiger" als "Direct" - und Räumlichkeit, Ortbarkeit etc. gehen trotzdem flöten. Momentan ist mein subjektiver Eindruck, dass diese Qualitäten leiden, sobald wie auch immer am Klang herumgepfuscht wird.

Durch vielerlei Korrekturmöglichkeiten kann der Klang leiden, Filter haben Phasendrehungen zur Folge,
welche zwar zumeist unhörbar bleiben wenn diese Links und Rechts gleich gesetzt werden,
aber wenn das nicht symmetrisch geschieht, dann leidet wie von dir beschrieben die Räumlichkeit/Ortbarkeit.
Glaube in dem Video wird da auch was dazu gesagt...

Klingt "Flat" eigentlich auch fetter, wenn du den Dynamic EQ auf "Aus" stellst?

Ob mit Sub oder ohne, was da sinnvoller ist, zeigt zumeist eine REW Messung.

Hat man mit den Hauptlautsprechern unter 100Hz irgendwo eine störende Senke/Auslöschung,
dann kann ein besser positionierter Subwoofer eine deutliche Steigerung darstellen.

Zudem bringt ein Subwoofer welcher eine Oktave tiefer oft deutlichen Zugewinn an Räumlichkeit.

Prim2357 (Beitrag #407) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb: ...... der NAD C 658 welcher mit Dirac ..... Pigpreast (Beitrag #406) schrieb: Prim2357 (Beitrag #401) schrieb: Für Musikwiedergabe käme mir nur noch Dirac ins Haus Tja, schade, ..... Kannst aber nicht sagen das hier in diesem Thread nicht darauf hingewiesen wurde.

War das nicht die Nummer, bei der verschiedene Geräten hätten zusammengestückelt werden müssen? Na ja...

Pauschal gesehen wird das, was der Lautsprecher ausgibt, mit den meisten Systemen grundsätzlich immer schlechter. Trotzdem überwiegt irgendwann der Raumeinfluss dermaßen, das das Gehörte besser gefällt. Auch können tonale Aspekte ausgeglichen werden, dem Geschmack angepasst werden. DAS sollte allerdings möglichst schon durch die richtige Lautsprecherauswahl passiert sein.

Wie ich schon andeutete, lieferten sich damals die KEF und eine Klipsch, zwei recht unterschiedliche Lautsprecher, ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Vereinfacht gesagt verhielten sie sich für mich damals zueinander wie aktuell der Direct-Mode gegen Audyssey: Die KEF lieferte bei halbwegs feingliedrigen Musik-Aufnahmen eine brilliante, unglaublich realistische Abbildung, während ihr bei Drecksau-Mucke irgendwie der entscheidende Kick zu fehlen schien. Die Klipsch überzeugte mich bei harten Sachen total, ließ aber bei den feingliedrigen Stücken an Räumlichkeit, Ortbarkeit etc. vermissen.

Rückblickend habe ich mit der KEF vielleicht trotzdem alles richtig gemacht, denn mit Audyssey klingen die heftigen Sachen jetzt auch auf ihr halbwegs so, wie es mir gefällt und die feingliedrigen spiele ich halt im Direct-Mode und genieße die audiophilen Vorzüge der KEF. Andersherum wäre bei der Klipsch jetzt bei der heftigen Musik vielleicht gar nicht mehr so viel gerade zu biegen, so dass der Unterschied Direct vs. Audyssey kaum ins Gewicht fiele, während die feinen Sachen aber eben immer noch nicht fein zu bekommen wären.

Klingt "Flat" eigentlich auch fetter, wenn du den Dynamic EQ auf "Aus" stellst?

Yep. Den Testdurchlauf habe ich komplett ohne Dynamic EQ in deutlich mehr als Zimmerlautstärke gemacht. Dynamic EQ nutze ich tatsächlich nur, wenn ich so leise höre, dass im Nebenzimmer noch jemand schlafen kann bzw. wenn ich nur nebenher dudeln lasse.

Ob mit Sub oder ohne, was da sinnvoller ist, zeigt zumeist eine REW Messung. Hat man mit den Hauptlautsprechern unter 100Hz irgendwo eine störende Senke/Auslöschung, dann kann ein besser positionierter Subwoofer eine deutliche Steigerung darstellen.

Ah ja, ok.

Zudem bringt ein Subwoofer welcher eine Oktave tiefer oft deutlichen Zugewinn an Räumlichkeit.

Interessant. So etwas ähnliches hatte ich weiter oben ja schon vermutet.

Wie macht man eine REW-Messung? Mit UMIK?

Pigpreast (Beitrag #408) schrieb:

War das nicht die Nummer, bei der verschiedene Geräten hätten zusammengestückelt werden müssen? Na ja...

Das war nur eine Möglichkeit, aus dem Stereolager. Zu dem Zeitpunkt war ein AVR noch nicht das ganz große Thema
Es gibt aber auch genug AVRs welche mit Dirac arbeiten,
angefangen von ca. 1100€ Strassenpreis bis hin zu den StormAudio Sachen im fünfstelligen Bereich.

Wie macht man eine REW-Messung? Mit UMIK?

Zum Beispiel,
ist zwar kein Muss, aber das vllt meist genutzte Mikro in Verbindung mit Home Hifi Enthusiasten.

Ich frug deshalb, weil ich aus dem Forum ein Angebot habe, mir eines auszuleihen. Ich schreib's auch mal auf die Agenda...

Leih dir auch wenn möglich die passenden Verbindungskabel...

Du brauchst nur den kostenlosen Download von REW, das UMIK1 und musst den Computer irgendwie mit dem AVR verbinden, damit die Tonausgabe auf den LS erfolgen kann.

Pigpreast (Beitrag #406) schrieb:

Hm, KEF XQ40 bis 45 Hz (bei +/- 3 dB), Martin Logan Dynamo 1000 bis 22 Hz (bei +/- 3 dB), immerhin eine Oktave.

Die Angaben von KEF werden schlicht ehrlicher sein als die beim Sub. Auf 22Hz kommt der nie und nimmer - es wird ein Ton erklingen, aber das sind keine 22Hz, da wird was zum Schwingen angeregt und erzeugt ein Geräusch. Mit 22Hz hat das nichts zu tun.

Das solltest du aber selbst feststellen können, zeigt dir die Einmess-Software am TV nicht die Raumakustik vor Anpassung? Da müsstest du ja eine Frequenzkurve sehen, oder schweigt sich der AVR sogar darüber aus?

Spyderman (Beitrag #402) schrieb:

Im Bereich „gebraucht“ wäre X3300, X3400 und X3500 identisch gut geeignet, oder?

Schau dir die Ausstattungsunterschiede an. Wenn die früheren Modelle nichts vermissen lassen, worauf du Wert legst, sind die genauso gut.

Notebook oder Tablet wären dafür mMn besser geeignet als ein Desktop ....

suspensionforker (Beitrag #412) schrieb:

... Das solltest du aber selbst feststellen können, zeigt dir die Einmess-Software am TV nicht die Raumakustik vor Anpassung? Da müsstest du ja eine Frequenzkurve sehen, oder schweigt sich der AVR sogar darüber aus?

Nee, das war doch die Sache bei Audyssey, dass man das nur per APP sehen und dann noch nachträglich einstellen kann, oder?

Yep. Ohne die App ist keine individuelle Anpassung des Frequenzverlaufs möglich, somit wäre auch eine Visualisierung desselben ein wenig sinnfrei. (Außer natürlich, der Hersteller wollte dem Kunden zeigen: "Guck mal, so bescheiden sieht das bei dir aus, kauf dir lieber mal unsere App und mach was dran! ) Mit der App dürfte beides möglich sein.

Sobald ich die habe, kann ich vielleicht auch genauer erkennen, wie tief der Sub tatsächlich kann. Bislang hatte ich nur die subjektive Kontrolle per Gehör und das wackelige Messen mit einem analogen dB-meter.

Nagelt mich nicht auf einzelne Hz fest, aber mein Eindruck war im Gegensatz zu suspensionforkers Ausführungen schon, dass der Sub ab knapp über 20 Hz Sinustöne von sich gibt, deren Pegel sich bei Steigerung der Frequenz nicht mehr wesentlich erhöht. Bei den Standlautsprechern waren die tiefen Frequenzen zwar auch zu hören, stabile Pegel gab es aber erst ab Mitte/Ende 40 Hz.

Aber wie gesagt, nur grob abgeschätzt. Genaueres werde ich mit der App sehen können oder spätestens mit UMIK.

Ich meine zu erinnern,das der Sub im stereoplay-Test schon sehr tief spielte,aber eben nicht sehr laut.

Pigpreast (Beitrag #416) schrieb:

Nagelt mich nicht auf einzelne Hz fest, aber mein Eindruck war im Gegensatz zu suspensionforkers Ausführungen schon, dass der Sub ab knapp über 20 Hz Sinustöne von sich gibt, deren Pegel sich bei Steigerung der Frequenz nicht mehr wesentlich erhöht.

Das wäre aber schlecht!

Denn wenn der Pegel bei 20 Hz genauso laut wirkt wie bei 40 Hz, dann bedeutet es, dass er bei 20 Hz so ca. 15..20 dB mehr liefert!

Mit meinen Kopfhörern kann ich bis 24Hz tatsächlich noch hören - da kann ich sagen, so "klingen" 24Hz. Das ist so tief, das ist kein Ton in dem Sinne, das ist Vibration. Bei 20Hz nehme ich nichts mehr wahr. Wenn der TS da einen Ton hört, dann ist das nichts <30Hz.

Hier ein 90kg-Sub mit zwei 40cm-Chassis: https://www.thomann.de/de/rcf_sub_8006_as.htm Der kommt auch nicht auf 20Hz runter. Wenn der vom TS es schafft, müsste der ja mindestens soviel draufhaben.

Für 20Hz braucht der TS eine Kirchenorgel!

Das ist nicht richtig.

Zum einen kann man auch im Freifeld mit kleinen Lautsprechern so tiefe Frequenzen erreichen. Nicht so laut, aber es geht.

Zum anderen ergebn sich in einem Raum ganz andere Frequenzen als im Freifeld. Bei meinen Focal Aria, welche im Freifeld eine untere Grenzfrequenz von > 40 Hz haben, komme ich in meinem Raum auch ziemlich linear auf 20 Hz runter.

suspensionforker (Beitrag #419) schrieb:

Hier ein 90kg-Sub mit zwei 40cm-Chassis: https://www.thomann.de/de/rcf_sub_8006_as.htm Der kommt auch nicht auf 20Hz runter. Wenn der vom TS es schafft, müsste der ja mindestens soviel draufhaben.

Aber auch nur, weil der Sub weniger auf Tiefgang gezüchtet wurde, sondern Pegel im Vordergrund stand.

mit frdl. Gruß

Wenn du eine Messung durchgeführt hast, kann es gut sein dass REW und Co. bei 20Hz noch etwas angeblich Lineares anzeigen. Das bedeuetet aber nur, dass die Membranen sich bewegt haben, den Raum zum Schwingen angeregt haben und diese Wellen das Mikrofon erreicht haben. Um tatsächliche 20Hz kann es sich nicht handeln.

Sockenpuppe (Beitrag #421) schrieb:

Aber auch nur, weil der Sub weniger auf Tiefgang gezüchtet wurde, sondern Pegel im Vordergrund stand.

Das habe ich auch vermutet, konnte allerdings auch keinen anderen Sub finden, der das kann und noch halbwegs "kompakt" ist, um ihn ins Wohnzimmer zu stellen. Wenn du einen kennst, dann wäre ich schon interessiert daran, vielleicht gibt es das ja doch? Wäre interessant wieviel Membranfläche der hat, was er kostet...

Das wird vielleicht auch daran liegen, dass keine Aufnahme noch was bei 20Hz hat und wenn überhaupt, dann nur unabsichtlich zB weil es beim Abmischen auch nicht gehört wurde. Außer es handelt sich um eine Aufnahme mit Kirchenorgel

Das ist sowieso alles theoretisch, selbst wenn die LS und Subs alle die 20Hz spielen könnten (was nicht der Fall ist), wofür ist das gut? Es gibt schon eher weniger Musik die überhaupt unter 35Hz viel tut. Wenn du an einem Punkt angelangt bist, wo du einen Hörraum von Grund auf anfertigst mit aufwändigster Lautsprecher-Konstruktion, um eine Kirchenorgel zu reproduzieren, dann würde ich eher bei der Gemeinde anfragen, ob sie dich auf der Orgel der Kirche spielen lassen.

Der DB3D wird mit Frequency Response -3dB (centred on level at 100Hz) 10Hz - 350Hz beworben, aber ob der das tatsächlich erreicht. Hier im Forum existiert in einem Subwoofer-Thread ein Link, der zu einer Tabelle führt, wo alle gängigen Subwoofer incl. dem erzielbaren Tiefgang aufgelistet sind. Evtl. SVS- oder XTZ-Thread.

mit frdl. Gruß

suspensionforker (Beitrag #419) schrieb:

Mit meinen Kopfhörern kann ich bis 24Hz tatsächlich noch hören - da kann ich sagen, so "klingen" 24Hz. Das ist so tief, das ist kein Ton in dem Sinne, das ist Vibration. Bei 20 Hz nehme ich nichts mehr wahr. Wenn der TS da einen Ton hört, dann ist das nichts <30Hz.

Ich kann die Sinustöne abspielen und höre, sowohl über Kopfhörer, Standlautsprecher als auch Subwoofer, bei 20 Hz einen extrem tiefen Ton. Der klingt dabei immer gleich, nur unterschiedlich laut. Der nächste ist 22 Hz, der klingt etwas höher, 24 Hz noch ein wenig höher usw. und 30 Hz nochmal deutlich höher.

Was soll das heißen: "Der TS hört bei 20 Hz nichts unter 30 Hz"? Dass ich einen Ton höre, der zwar deutlich tiefer klingt als 30 Hz, in Wirklichkeit aber höher ist? WTF?!

suspensionforker (Beitrag #422) schrieb:

Wenn du eine Messung durchgeführt hast, kann es gut sein dass REW und Co. bei 20Hz noch etwas angeblich Lineares anzeigen. Das bedeuetet aber nur, dass die Membranen sich bewegt haben, den Raum zum Schwingen angeregt haben und diese Wellen das Mikrofon erreicht haben. Um tatsächliche 20Hz kann es sich nicht handeln.

Jetzt wird es hanebüchen. Mal abgesehen davon, dass ich noch gar nicht gemessen habe, zumindest nicht mit Equipment, das eine Aussage bezüglich "linear" zuließe: Natürlich kann bei diesen Frequenzen schon mal irgendetwas im Zimmer resonanzbedingt anfangen zu rappeln und die Messung verfälschen. Aber eine lineare Kurve bewirken?

Was Du schreibst, klingt ein bisschen wie: "Egal, was Du hörst, egal, was gemessen wird: Es muss auf jeden Fall so sein, wie ich es sage."

Ist aber letztlich auch wurscht. Musikalisch spielt sich in dem Bereich eh nichts ab und wenn bei Filmen ein Rumpeln oder Grollen nicht ganz "authentisch" ist. So what?

suspensionforker (Beitrag #422) schrieb:

Das ist sowieso alles theoretisch, selbst wenn die LS und Subs alle die 20Hz spielen könnten (was nicht der Fall ist), wofür ist das gut?

Für Filme, ganz einfach.

...oder Orgelmusik

suspensionforker (Beitrag #422) schrieb:

Wenn du eine Messung durchgeführt hast, kann es gut sein dass REW und Co. bei 20Hz noch etwas angeblich Lineares anzeigen. Das bedeuetet aber nur, dass die Membranen sich bewegt haben, den Raum zum Schwingen angeregt haben und diese Wellen das Mikrofon erreicht haben. Um tatsächliche 20Hz kann es sich nicht handeln.

Aha, das ist ja wirklich interessant!

Wir lernen also: es gibt tatsächliche 20 Hz, und dann gibt es auch noch unechte 20 Hz! Und während das Ohr diese beiden offenbar grundsätzlich unterschiedlichen Schwingungsarten problemlos unterscheiden kann, muss ein elektromechanisches und damit materialistisches Konstrukt wie ein Mikrofon daran zwangsläufig scheitern.

Parrot

@ parrot ...

that's high end

ParrotHH (Beitrag #427) schrieb:

Wir lernen also: es gibt tatsächliche 20 Hz, und dann gibt es auch noch unechte 20 Hz!

Die Mess-Software schickt einen 20Hz-Sinuston an den Output und hört ob das Mikrofon etwas aufzeichnet - wenn da der Ton eine Oktav drüber mitschwingt, dann landet das doch genauso in der Messung, oder irre ich mich?

Könnt ihr 20Hz hören? Vielleicht ist es so und nur ich kann es nicht? Bei 24-26Hz kann ich es eben noch eindeutig wahrnehmen, darunter kann ich nicht mehr unterscheiden ob ich was höre oder es mir einbilde.

Ich komme auf suspensionforkers Aussagen eben auch nicht klar. Vielleicht verwechselt er auch etwas: Bei den ganz tiefen Frequenzen ist bekannt, dass man die oft mehr körperlich spüren als hören kann. Dafür braucht es jedoch ordentliche Pegel und die bekommt man nur mit ordentlich Membranfläche hin. Vielleicht meint er das?

Dieses "Linearität in der Messung bedeutet nicht Linearität des realen Frequenzverlaufs" klingt jedenfalls arg wie nachträglich zusammenfabuliert, damit irgendeine irrtümlich entstandene Vorstellung nicht wackelt.

Oder ich habe etwas falsch verstanden. Das schließe ich natürlich grundsätzlich nicht aus.


Edit:

Dieser Satz:

suspensionforker (Beitrag #429) schrieb:

Könnt ihr 20Hz hören? Vielleicht ist es so und nur ich kann es nicht? Bei 24-26Hz kann ich es eben noch eindeutig wahrnehmen, darunter kann ich nicht mehr unterscheiden ob ich was höre oder es mir einbilde.

...erhärtet meinen Verdacht, dass das:

suspensionforker (Beitrag #422) schrieb:

Wenn du eine Messung durchgeführt hast, kann es gut sein dass REW und Co. bei 20Hz noch etwas angeblich Lineares anzeigen. Das bedeuetet aber nur, dass die Membranen sich bewegt haben, den Raum zum Schwingen angeregt haben und diese Wellen das Mikrofon erreicht haben. Um tatsächliche 20Hz kann es sich nicht handeln.

...nur eine Schlussfolgerung ist, um missverstandene Theorie, eigene Wahrnehmung und die Aussagen anderer unter einen Hut zu bringen.

suspensionforker (Beitrag #429) schrieb:

Die Mess-Software schickt einen 20Hz-Sinuston an den Output und hört ob das Mikrofon etwas aufzeichnet - wenn da der Ton eine Oktav drüber mitschwingt, dann landet das doch genauso in der Messung, oder irre ich mich?

Wenn da der Ton eine Oktav drüber mitschwingen würde, könnte das vielleicht so sein. Auch ist das Phänomen bekannt, dass bei musikalischen Basstönen, deren Grundfrequenz unterhalb dessen ist, was ein bestimmter Lautsprecher wiedergeben kann, die Grundfrequenz vom menschlichen Gehör anhand der Obertöne rekonstruiert wird. Wir sprechen aber von Sinustönen. Die zeichnen sich dadurch aus, dass sie keine Obertöne haben. Deshalb verwendet man die doch. Und was sollte da bei jedem Ton so regelmäßig (und vor allem bei steigender Frequenz in gleichmäßig abnehmender Intensität) "mitschwingen", dass der Messsoftware ein linearer Frequenzverlauf "vorgetäuscht" würde?

Abgesehen davon, dass damit das ganze Messkonzept hinfällig wäre: Spätestens beim Vergleich mit Frequenzverlaufsmessungen, die mit Rosa Rauschen o. ä. durchgeführt werden, würden sich stets eklatante Unterschiede ergeben. Das wäre mir neu.

Könnt ihr 20Hz hören?

Habe ich doch beschrieben. Und ich habe es gerade noch einmal ausprobiert: Ja, und zwar je nachdem, ob ich den Ton über Standlautsprecher, Subwoofer oder Kopfhörer abspiele, unterschiedlich gut. Bei Sub und LS irritiert noch irgendetwas mitvibrierendes der jeweiligen Gehäuse bzw. umliegenden Gegenstände, aber über Kopfhörer ist der Ton deutlich davon zu differenzieren. (Beim Beyerdynamicc HD990 übrigens besser als beim AKG K702.) Zugegebenermaßen sind 20 Hz in der Tat sehr schwierig, aber spätestens ab 22 Hz (um die es bei meinem Martin Logan Subwoofer ja geht) ist es eindeutig ein Hören.

Ich meine ich hatte es bezüglich Bass/Subwoofer schon mehrfach geschrieben, aber ich wiederhole es gerne nochmal.

Man hört einen so tiefen Grundton (siehe Beispiel 15,4Hz ) nicht, jedoch die Obertöne und diese kann man orten.


Super Sound-Test-CD
Ich habe gerade nocheinmal alle Basstöne von Nr.: 47 bis 72 durchgespielt und man kann bis 70 alle hören und 71 & 72 höre ich zwar auch, aber das sind wohl mehr so eine Art „Schwingungen“ würde ich mal sagen (wie auch immer man hört sie. und da es Sinustöne sind existieren wohl auch hierzu keine Obertöne

naja, nur weil ich etwas nicht höre, kann ich wohl kaum rückschliessen, dass "es" nicht da wäre ...

ich höre zb auch keine 100 kHz ...

Sockenpuppe (Beitrag #423) schrieb:

Der DB3D wird mit Frequency Response -3dB (centred on level at 100Hz) 10Hz - 350Hz beworben, aber ob der das tatsächlich erreicht. Hier im Forum existiert in einem Subwoofer-Thread ein Link, der zu einer Tabelle führt, wo alle gängigen Subwoofer incl. dem erzielbaren Tiefgang aufgelistet sind. Evtl. SVS- oder XTZ-Thread. mit frdl. Gruß

Mit ein bisschen Grundwissen sollte eigentlich klar sein, dass die Wiedergabeeigenschaften eines LS (Subwoofers) im Aufstellraum sehr stark (oft sogar weitgehend) von der Aufstellung im Raum und der Raumakustik abhängen, egal was im Datenblatt stehen sollte oder wofür der Hersteller wirbt. Dazu kommt dann auch noch der Einfluss der eigenen Hörposition. In normalen (akustisch unbehandelten) Wohnräumen kann das deshalb stark variieren...

Im Zweifelsfall... messen.

Jetzt sind wir schon bei Tönen um 15 Hz. Grundgütiger... Ich erinnere Daran, dass es initial um die Frage ging, wieso ich in meinem Setting (KEF XQ 40, 45 Hz bei +/- 3 dB und Martin Logan Dynamo 1000, 22 Hz bei +/- 3 dB) keinen wesentlichen Unterschied höre, ob ich den Sub einbinde oder nicht. (Wobei diese Frage für mich auch nur von akademischem Interesse ist.) Als Begründung führte suspensionsforker an, der Sub spiele entgegen der Herstellerangabe (überpitzt formuliert) nicht tiefer als die Standlautsprecher.

Ich jedoch würde vermuten, dass es daran liegt, dass a) musikalisch unterhalb von 45 Hz eh kaum noch etwas passiert und b) der Vorteil eines besseren Bassmanagements in meinem Raum und meiner Aufstellung (zumal mit nur einem Sub) nicht zum Tragen kommt. Und c) daran, dass die KEF XQ40 den maßgeblichen Frequenzbereich (welcher weit jenseits von 22 Hz, geschweige denn 15 Hz liegt) ohne Überlastung hinbekommt.

Die Frage "Kann der Sub nun 22 Hz oder kann er nicht und: Kann man das hören?" spielt, denke ich, für den Umstand, dass ich ich zwischen "mit Sub" und "ohne Sub" (Trennfrequenz wahlweise 60, 80 bzw. 100 Hz), kaum einen wahrnehmbaren Klangunterschied empfinde, eher eine untergeordnete Rolle, oder?

wenn du schon so fragst ...

warum du neben den KEF noch einen Sub hast, leuchtet mir auch nicht ganz ein

... aber ...
1. wir sind in einem Hobby-Bereich und mir muss auch nicht einleuchten, was irgendwer macht ...
2. Die KEFs dürften für die allermeiste Musik völlig ausreichen ...aber bei Film, ok, da brauchst den sub ...
3. der Haben-will-Faktor kann auch nur durch den Kauf eines Subs befriedigt werden ...

... und wenn du wissen willst, wie tief die kefs und der sub wirklich können ... das angebot mit dem umik steht

Hallo Pigpreast!

Eher zufällig bin ich auf der Seite audiosciencereview.com in einem Thread zum Vergleich zu Einmesssystemen über ein privates Dokument zur Audysey-App gestolpert.

Darin ist einen Hinweis, wie man den zu behandelnden Frequenzbereich einschränkt, was für Dich ja ein Thema ist.

Parrot

burkm (Beitrag #433) schrieb:

Mit ein bisschen Grundwissen sollte eigentlich klar sein, dass die Wiedergabeeigenschaften eines LS (Subwoofers) im Aufstellraum sehr stark (oft sogar weitgehend) von der Aufstellung im Raum und der Raumakustik abhängen, egal was im Datenblatt stehen sollte oder wofür der Hersteller wirbt. Dazu kommt dann auch noch der Einfluss der eigenen Hörposition. In normalen (akustisch unbehandelten) Wohnräumen kann das deshalb stark variieren... Im Zweifelsfall... messen.

Das ist mir durchaus bewußt, nur wird meine Glaskugel derzeit revidiert, so dass ich zur Zeit leider nicht in der Lage bin zu beurteilen, inwieweit der jeweilige Hörraum, Aufstellung das Ergebnis beeinflusst. Verzeih mir, dass ich meine Antwort nicht idiotensicher formuliert habe. Besserung geloben macht aber auch wenig Sinn, weil ich prinzipiell ein faules Kerlchen bin und auch in Zukunft nicht gedenke, daran etwas zu ändern.

mit frdl. Gruß

suspensionforker (Beitrag #429) schrieb:

Die Mess-Software schickt einen 20Hz-Sinuston an den Output und hört ob das Mikrofon etwas aufzeichnet - wenn da der Ton eine Oktav drüber mitschwingt, dann landet das doch genauso in der Messung, oder irre ich mich?

Was Deinen Schluss angeht, glaube ich: Ja!

Was Audyssey genau macht, kann ich natürlich nicht sagen, aber was softwarebasierte Messsysteme im Prinzip zu leisten im Stande sind, das weiß ich schon. Natürlich kann die Software nicht nur den Pegel messen, sondern auch die Frequenz.

Beispielhaft sei auf die Software REW verwiesen, die aus jedem normalen PC einen Messplatz macht. Dort gibt es einen integrierten "Real Time Analyser", der ganz nebenbei das Spektrum des gerade anliegenden Mikrofonsignals grafisch aufbereitet, und dabei auch in der Lage ist, von einem Testsignal die Oberwellen zu finden und anzuzeigen. Weiterhin kann REW für jede Messung auch die Verzerrungen frequenzabhängig ermitteln und anzeigen.

Ein Frequenzspektrum analysieren kann übrigens mittlerweile jedes Handy!

Mir fehlt daher die Fantasie, mir vorzustellen, dass ausgerechnet spezielle Software, die auf einer extra für die Verarbeitung von Audiosignalen konzipierten Hardware läuft, nicht in der Lage sein sollte, zwischen dem eigentlichen Testsignal, seinen Oberwellen oder meinen kunstvoll zum richtigen Zeitpunkt gesetzten Flatulenzen zu unterscheiden.

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #435) schrieb:

warum du neben den KEF noch einen Sub hast, leuchtet mir auch nicht ganz ein

Mir auch nicht.

Ich bin seinerzeit eher zufällig an den HK 990 als Ersatz für meinen vorherigen Stereoverstärker herangeschlittert und der HK 990 hatte halt die Möglichkeit der Subwoofer-Einbindung/-Einmessung und das hat mich einfach neugierig gemacht. Ich kann Dir noch nicht einmal sagen, was von dem, das ich heute über Subwoofer etc. weiß, ich damals schon wusste bzw. noch nicht wusste und ob das meine Entscheidung jeweils beeinflusst hätte. Aber wie es eben so ist: Mit manchen Dingen der Theorie befasst man sich erst, wenn man die praktische Möglichkeit zum Herumprobieren hat und so wird einem vieles erst im Nachhinein klar.

Für Musik halte ich das Ding mittlerweile für relativ sinnfrei. Gelegentlich habe ich etwas Spaß daran, den Bass von Sub und Stand-LS aufzuaddieren, um einen unnatürlich fetten Sound zu erzielen, aber bei "bestimmungsgemäßem" Gebrauch, wie gesagt, merke ich keinen großen Unterschied.

Ich habe ganz vereinzelt Aufnahmen mit Tiefbass-Effekten. In diesen seltenen Situationen meine ich einen Unterschied zu hören und klar, bei Filmen. Wobei ich bei Filmen noch nie wirklich bewusst verglichen habe.

... und wenn du wissen willst, wie tief die kefs und der sub wirklich können ... das angebot mit dem umik steht

Steht bei mir auf der Liste. Wahrscheinlich komme ich irgendwann auf Dich zu. Daher jetzt schonmal danke für das Angebot. Vorher gibt es aber noch ein paar andere Dinge...

ParrotHH (Beitrag #436) schrieb:

Eher zufällig bin ich auf der Seite audiosciencereview.com in einem Thread zum Vergleich zu Einmesssystemen über ein privates Dokument zur Audysey-App gestolpert. Darin ist einen Hinweis, wie man den zu behandelnden Frequenzbereich einschränkt, was für Dich ja ein Thema ist.

Vielen Dank, auch da werde ich mal reinschauen.

Puh, so langsam wächst die To-do-Liste: App besorgen und ausprobieren, verschiedene verlinkte Videos anschauen und Docs lesen und dort in Erfahrung Gebrachtes ggf. ausprobieren, UMIK-Messungen... und dann sind da ja immer noch Dinge, die mit dem Themenbereich Einmessung/Sound gar nichts zu tun haben, aber auch noch ausprobiert/erledigt/gelöst werden wollen...

Sockenpuppe (Beitrag #423) schrieb:

Der DB3D wird mit Frequency Response -3dB (centred on level at 100Hz) 10Hz - 350Hz beworben, aber ob der das tatsächlich erreicht. Hier im Forum existiert in einem Subwoofer-Thread ein Link, der zu einer Tabelle führt, wo alle gängigen Subwoofer incl. dem erzielbaren Tiefgang aufgelistet sind. Evtl. SVS- oder XTZ-Thread. mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #437) schrieb:

burkm (Beitrag #433) schrieb: Mit ein bisschen Grundwissen sollte eigentlich klar sein, dass die Wiedergabeeigenschaften eines LS (Subwoofers) im Aufstellraum sehr stark (oft sogar weitgehend) von der Aufstellung im Raum und der Raumakustik abhängen, egal was im Datenblatt stehen sollte oder wofür der Hersteller wirbt. Dazu kommt dann auch noch der Einfluss der eigenen Hörposition. In normalen (akustisch unbehandelten) Wohnräumen kann das deshalb stark variieren... Im Zweifelsfall... messen. Das ist mir durchaus bewußt, nur wird meine Glaskugel derzeit revidiert, so dass ich zur Zeit leider nicht in der Lage bin zu beurteilen, inwieweit der jeweilige Hörraum, Aufstellung das Ergebnis beeinflusst. Verzeih mir, dass ich meine Antwort nicht idiotensicher formuliert habe. Besserung geloben macht aber auch wenig Sinn, weil ich prinzipiell ein faules Kerlchen bin und auch in Zukunft nicht gedenke, daran etwas zu ändern. mit frdl. Gruß

Dein vorheriger Beitrag sowie Deine jetzige Antwort scheinen aber das Gegenteil zu implizieren

Die von Dir vorher schon geäußerten "Vermutungen" lesen sich - gelinde gesagt - auch eher "merkwürdig" :., aber dazu gibt es ja genügend "Literatur" und Du kennst Dich nach eigener Einstufung anscheinend "gut" aus
Vermutlich hat Deine "Glaskugel" einen Konstruktionsfehler ...

Den Rest lasse ich einfach mal "unkommentiert", er spricht schließlich für sich selbst

Mich überkommt gerade wieder das BRK-Syndrom ... halte mich aber zurück, sonst "schimpft" Löti wieder mit mir ...

Sockenpuppe (Beitrag #423) schrieb:

Der DB3D wird mit Frequency Response -3dB (centred on level at 100Hz) 10Hz - 350Hz beworben, aber ob der das tatsächlich erreicht.

Worauf Du einen „Lassen“ kannst - hätte ich fast gesagt…wir bleiben Freundlich
Mach mal eine "Hörprobe beim Händler oder wenn möglich beim Bekanten
Ich denke doch Du meinst die „10Hz“ und nicht die „350Hz“
Selbst m/ein „popeliger“ YST-SW1500_kann schon min.15,4Hz Far Field

Das Lied ist übrigens Dire Straits - On Every Street - You And Your Friend

Mal ganz blöd gefragt: Was genau zeigt diese Grafik und wie wird so etwas erstellt?

Weiß nicht, warum, bzw. arum vorher nicht, aber jetzt funktioniert CD über den Digitaleingang.

Da tauchten aber direkt zwei neue Fragen auf:

1.) Welche Setup-Einstellungen werden für jede Quelle extra vorgenommen und welche gelten für alle Quellen?

2.) Wenn im Direct-Modus ein Analog-Signal eingeht, wird das gar nicht erst in digital gewandelt oder wird es gewandelt und nur von der Bearbeitung ausgeschlossen?

Pigpreast (Beitrag #434) schrieb:

Jetzt sind wir schon bei Tönen um 15 Hz. Grundgütiger...

Trockene 1Hz sind natürlich auch erreichbar, nur ist der Verbrauch an in die Hausmauer einschlagenden LKW auf Dauer etwas das Budget belastend...

Mein lieber Mann! Was habt Ihr für Räume, dass derartige Frequenzen, -Einmeßsystem hin oder her-, Sinn machen würden??

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #445) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #434) schrieb: Jetzt sind wir schon bei Tönen um 15 Hz. Grundgütiger... Trockene 1Hz sind natürlich auch erreichbar, nur ist der Verbrauch an in die Hausmauer einschlagenden LKW auf Dauer etwas das Budget belastend... Mein lieber Mann! Was habt Ihr für Räume, dass derartige Frequenzen, -Einmeßsystem hin oder her-, Sinn machen würden?? Gruß Thomas

Weiß nicht, warum, bzw. arum vorher nicht, aber jetzt funktioniert CD über den Digitaleingang.

Du kannst jeden physisch vorhandenen Eingang benennen wie Du willst.

Für fast jeden benannten Eingang (z.B. CD-Player) kannst Du physisch vorhandene Eingänge zuordnen.

Siehe BDA "Eingangszuordnung".

Hier ein Beispiel einer beliebigen Eingangszuordnung eines Denon AVR:

http://bilder.hifi-f...iguration_839447.jpg

2.) Wenn im Direct-Modus ein Analog-Signal eingeht, wird das gar nicht erst in digital gewandelt oder wird es gewandelt und nur von der Bearbeitung ausgeschlossen?

Da die Lautstärkeregelung digital erfolgt kann ich mir derzeit nicht vorstellen, dass irgendein eingehendes analoges Signal nicht in ein digitales Signal gewandelt wird.

Tywin (Beitrag #447) schrieb:

Du kannst jeden physisch vorhandenen Eingang benennen wie Du willst. Für fast jeden benannten Eingang (z.B. CD-Player) kannst Du physisch vorhandene Eingänge zuordnen. Siehe BDA "Eingangszuordnung".

Ist alles bekannt, die Einrichtung war auch problemlos, Ton kam anfangs aber trotzdem keiner. Ohne zwischenzeitlich bewusst etwas geändert zu haben, funktioniert es aber jetzt. So lange das so ist, ist mir das "warum" erstmal egal.

Da die Lautstärkeregelung digital erfolgt kann ich mir derzeit nicht vorstellen, dass irgendein eingehendes analoges Signal nicht in ein digitales Signal gewandelt wird.

Das hieße dann bei CD via Analog-Ausgang: D/A-Wandlung im Player, A/D-Wandlung im AVR und nochmal D/A-Wandlung im AVR, bzw. via Digitalausgang nur die D/A-Wandlung im AVR, oder? Haben zwei unnötige Wandlungen eine Relevanz, oder kann mir das schnurz sein?

Andererseits ist mir die Aussage, dass eine digitale Lautstärkeregelung notwendigerweise ein digitales Signal braucht, nicht schlüssig. Es könnte sich ja auch um lediglich eine digitale Steuerung der Vorstufen- bzw. Endstufenverstärkung handeln und spätestens in der Enstufe liegt das Signal analog vor.

Hallo,

Ist alles bekannt, die Einrichtung war auch problemlos, Ton kam anfangs aber trotzdem keiner. Ohne zwischenzeitlich bewusst etwas geändert zu haben, funktioniert es aber jetzt. So lange das so ist, ist mir das "warum" erstmal egal.

womöglich erkannte der AVR ein eingehendes Signal an einem Eingang der nicht zugeordnet war und hat diesen dann in eigener Weisheit einer gewählten Quelle zugeordnet der kein Eingang mit eingehendem Signal zugeordnet war?

Das hieße dann bei CD via Analog-Ausgang: D/A-Wandlung im Player, A/D-Wandlung im AVR und nochmal D/A-Wandlung im AVR, bzw. via Digitalausgang nur die D/A-Wandlung im AVR,

Diesen Gedankengängen schließe ich mich an

oder? Haben zwei unnötige Wandlungen eine Relevanz, oder kann mir das schnurz sein?

Man könnte mittels "sinnvollem" Hörvergleich versuchen Unterschiede heraus zu hören. Ich gehe davon aus, dass keine Unterschiede hörbar sind.

Andererseits ist mir die Aussage, dass eine digitale Lautstärkeregelung notwendigerweise ein digitales Signal braucht, nicht schlüssig. Es könnte sich ja auch um lediglich eine digitale Steuerung der Vorstufen- bzw. Endstufenverstärkung handeln und spätestens in der Enstufe liegt das Signal analog vor.

Wenn Mechanik (Schleifpotis) ins Spiel kommen würde, wären gravierende Vorteile einer digitalen Lautstärkeregelung Makulatur. So dumm kann kein Techniker sein.

LG Michael

Ok, das kann ich mir vorstellen. Mir fehlt halt das Wissen darüber, auf welcher Ebene welche Lautstärkebeeinflussung in welchem Maße möglich ist. Ich bin da wahrscheinlich zu sehr "versaut" durch meine (jedoch ebenfalls nur rudimentären) Kenntnisse über die Arbeitsweise meiner analogen Gitarrenverstärker mit getrennt regelbaren Vor- und Endstufen.