Neuanschaffung und Einrichten eines AVR (oder doch Stereo-Verstärker?) – Worauf sollte ich achten?

Glückwunsch zum Kauf und viel Spaß damit.

Piggy, dann wünsche ich dir weiterhin viel Spaß mit dem neuen AVR

Danke Euch.

HGW...
Ich und Zettinator sagten ja gleich was gut für dich is...

Ende gut alles gut. Viel Spaß damit.

Ende ist zwar noch lange nicht, aber dennoch danke.

Pigpreast (Beitrag #251) schrieb:

die Aufkleber von der Frontseite abgezogen.

Definitiv der Punkt des "no return"
Freut mich!

Parrot

Viel Freude damit, gute Entscheidung

Nochmal danke.

Wie sieht es inzwischen aus Piggy, hast du dich in die Tiefen des AVRs verirrt oder macht er jetzt das was du möchtest?

Das ist so mit entweder/oder gar nicht zu beantworten. Weitestenteils macht er, abgesehen von minimalen Einzelproblemen schon, was ich möchte, z. T. sogar mehr als ich vorher gedacht habe, dass ich es möchten würde.

Unbefriedigend ist halt, dass ich bezüglich des Sounds immer noch keine Einstellung gefunden habe, bei der ich sagen kann: "So soll es sein, so kann es bleiben." Mal gefällt mir dies besser, mal jenes, aber bei jeder Einstellung ist irgendetwas, das mir missfällt. Und das ist, je nach gewählter Quelle, Film- oder Musikrichtung sowie -Aufnahme sehr unterschiedlich. Das macht das Ganze schon von vornherein ein wenig uferlos.

Hinzu kommt, dass mir bewusst ist, dass bei meinem suboptimalen Raum und meiner suboptimalen Lautsprecheraufstellung ein perfektes Klangbild von vornherein nicht zu erwarten ist und ich natürlich nicht weiß, an welcher Stelle ich meine Unzufriedenheit deshalb einfach akzeptieren muss bzw. an welcher Stelle mit den Optionen, die mir die verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten bieten, doch noch mehr herauszuholen wäre als momentan.

Schwierig, da ein paar Fixpunkte festzulegen, die einen weiteren, zielgerichteten Approach ermöglichen.

Erschwert wird das Ganze freilich dadurch, dass die Kontrolle bislang rein subjektiv über mein Gehör erfolgt, dem es wiederum an einem Tag so, an einem anderen Tag anders genehmer ist. (Und natürlich immer wieder so Fragen aufwirft wie: "Klang das mit dem HK 990 genau so oder anders und wenn ja, war das besser oder schlechter?") Hier setze ich gewisse Hoffnungen in die App, mit der man den Frequenzverlauf anscheinend visualisieren kann, so dass auf diese Weise zumindest mal der Einblick in eine initiale "Eichung" möglich wäre, von der aus ich dann Veränderungen vornehmen könnte.

Andererseits habe ich halt auch keine große Lust, einen riesen Aufriss um die Suche nach einem Klang zu machen, von dem ich weiß "Besser geht es halt nicht". So denke ich, die Suche wird irgendwann nicht durch ein "Jetzt habe ich alles ausgereizt", sondern eher durch ein "Jetzt bin ich es leid, jetzt lasse ich es halt so" beendet werden.

Piggy, der größte Einfluss auf das Klng-/Hörerlebnis hat der Raum und die Aufstellung, da kommt auch die Elektronik an ihre Grenzen ... die "Hörkontrolle"
ist doch in Ordnung, dir muss es ja gefallen.

Alternativ kannst du dir ja mal bei nem Forenkollegen n umik-mikro leihen...
Abholadresse schicke ich dir bei Interesse

Und mit dem Umik Mikro klingt es dann besser???

Pigpreast (Beitrag #262) schrieb:

Andererseits habe ich halt auch keine große Lust, einen riesen Aufriss um die Suche nach einem Klang zu machen, von dem ich weiß "Besser geht es halt nicht". So denke ich, die Suche wird irgendwann nicht durch ein "Jetzt habe ich alles ausgereizt", sondern eher durch ein "Jetzt bin ich es leid, jetzt lasse ich es halt so" beendet werden.

So werden das letztlich viele betreiben, das was du schreibst kann ich voll nachvollziehen. Auch das es mit keiner Einstellung , das immer irgendetwas missfällt, war bei mir und meinem Denon AVR genau so.
Letztlich habe ich ihn verkauft, nachdem ich mich mit ihm einige Zeit "arrangiert" hatte.

Es heißt ja immer Raum und Lautsprecher machen den Klang, Elektronik ist nur nebensächlich.
Bei dem Tohuwabohu hier in deinem Thread muss ich jetzt sagen, ich kann mich gar nicht mehr erinnern welche Lautsprecher du überhaupt hast....

Alles, aber auch alles dreht sich um die AVR Kiste...und du bist nicht zufrieden, vllt mal drüber nachdenken.
Und wie schon weiter vorne gesagt, es gibt Besseres, kostet aber dann halt auch mehr.

Ich hatte die Aufkleber übrigens nie abgezogen....

Gruß

Peter_Wind (Beitrag #263) schrieb:

Piggy, der größte Einfluss auf das Klng-/Hörerlebnis hat der Raum und die Aufstellung, da kommt auch die Elektronik an ihre Grenzen ...

Wie ich schrieb, ist mir das bewusst. Es wäre nur leichter, wenn ich wüsste, wo diese Grenzen sind.

die "Hörkontrolle" ist doch in Ordnung, dir muss es ja gefallen.

Sie ist in Ordnung, wenn einem der Klang gefällt. Er gefällt mir aber nicht. Messungen können da zumindest differenzieren helfen, ob das Nicht-Gefallen einer momentanen Laune entspringt, oder ob tatsächlich irgendetwas im Argen liegt.

Z. B. weiß ich, dass meine KEF XQ40 im Frequenzverlauf bei ca. 10 kHz ein Gezackel beschreibt. Subjektiv erlebe ich Höhen oft als zischelig. Lasse ich Audyssey eingreifen, empfinde ich sie wiederum als dumpf bzw. die räumliche Ortung von Phantomschalllquellen als unscharf. Die sichere Begradigung des Frequenzverlaufs per Messung/Graphic EQ würde mich zumindest erkennen lassen, was da wirklich jeweils "los" ist und ich könnte mich von möglicherweise einbildungsbedingten Störungen lösen..

Oder beim Bass: Es gibt Aufnahmen, da sind bestimmte Töne in einem Basslauf aufgedickt, während andere wiederum fast völlig verschluckt werden. Möglicherweise Raummoden. Auch hier könnte eine Messung zeigen, was tatsächlich Sache ist.

Ganz abgesehen davon, dass manche Aufnahmen in meinen Ohren sehr voluminös und "körperhaft" klingen, während andere eher dünn und fad scheinen. Immer die Frage: Liegt das an einem verbogenen Frequenzgang oder an der jeweiligen Aufnahme? Welche der Aufnahmen sind "richtig"? Oder ist es sowieso ein Stück weit einfach auch nur Einbildung, weil ich momentan halt kritischer hinhöre, während ich zuvor oft einfach akzeptiert habe, wie es jeweils klang?

Auch hier könnte eine Messung zeigen: So ist der Frequenzverlauf linear und die Aufnahmen, die in dieser Einstellung ok sind, können eher als Referenz herangezogen werden als die, die nur bei einer völligen Verbiegung ok sind.

Oder ganz einfach: Wenn ich sehen kann, dass der Frequenzverlauf keine allzu großen Kapriolen schlägt, gelingt es meinem Hirn auch eher zu sagen: "Entspann dich und hör auf, die Flöhe husten zu hören."

kölsche_jung (Beitrag #264) schrieb:

Alternativ kannst du dir ja mal bei nem Forenkollegen n umik-mikro leihen...

Was würde das anders machen als das Audyssey-Einmess-Mikrofon?

Edit:

@Prim:

Einige Deiner Komentare/Fragen habe ich, unwissend, dass sie kommen würden, ja bereits beantwortet. Zu alledem muss ich sagen, dass ich am Ende ein träger Sack bin, der, wo immer es geht, Equipmenttausch scheut wie der Teufel das Weihwasser. Somit nehme ich bewusst in Kauf, mit den bisher vorhandenen (und den evtl. mit dem AVR erweiterten) Mitteln keinen "Traum-Sound" werde erzielen können. Ziel ist letztlich, mit möglichst wenig Engagement an einen Punkt zu kommen, an dem ich die Sache einfach als "für meine Belange ok" bewenden lassen kann. Das Ergebnis wird sich weniger dann einstellen, wenn ich vom Klang her das Gefühl habe "So ist es in Ordnung" als vielmehr dann, wenn ich weiß, dass eine weitere Verbesserung ohne einen von mir nicht tolerierten Mehraufwand an Zeit, Hirnschmalz und Geld nicht zu erreichen sein wird. Die Balance zwischen Faulheit und Geiz einerseits und Klanglust andererseits also.

Du willst also messen, und wenn die Messungen des Frequenzgangs einigermaßen o.k. aussehen,
dann ist es besser verkraftbar das dir der Klang nicht gefällt?

Das ist natürlich auch eine mögliche Vorgehensweise...

Nur zur Info,

die Frequenzgangmessung ist nur eine Messung von Vielen, welche man z.B. mit REW durchführen kann.
Ist also nicht der alleinig ausschlaggebende Punkt, nur einer von Vielen.

Das was du bei deinen KEF beschreibst nach der Audyssey Einmessung ist auch nicht untypisch für den Denon,
und man sieht das nicht (unbedingt) im Frequenzgang , ich vermute eher Phasenschweinereien welche durch viele angewendete Filter auftreten können.

Prim2357 (Beitrag #265) schrieb:

Und mit dem Umik Mikro klingt es dann besser??? ...

nein, aber

Pigpreast (Beitrag #266) schrieb:

... Was würde das anders machen als das Audyssey-Einmess-Mikrofon? ...

das Umik ist ein USB-Mikro für den Rechner, mit einem Analyseprogramm (zB REW oder audionet carma, beides freeware) analysiert man den Klang im Raum und hat dann zB eine visualisierte Darstellung des Frequenzgangs im Raum ...

Das umik verbessert also rein gar nichts, es ist ausschließlich Teil eines Analysesystems.

Pigpreast (Beitrag #266) schrieb:

... Oder ganz einfach: Wenn ich sehen kann, dass der Frequenzverlauf keine allzu großen Kapriolen schlägt, gelingt es meinem Hirn auch eher zu sagen: "Entspann dich und hör auf, die Flöhe husten zu hören." ...

so sehe ich das auch ... die Beantwortung der Frage, ob der sound so ok ist, läßt sich mit Musik mE nur schwer beurteilen, man weiß ja nicht, wie das Original geklungen hat, selbst wenn man zufällig im Aufnahmeraum, bzw beim mixen anwesend war, kann man es nicht exakt erinnern, dazu die persönliche Tagesform, die Ungeeignetheit des menschlichen Gehörs als Messinstrument ...
andererseits hilft eine solche analyse auch manche Dinge einfach zu akzepieren ... ergibt die analyse zB einen "anständigen" Frequenzgang im Bassbereich, ergibt sich automatisch, dass ein bei manchen Tracks matschiger oder kaum vorhandener Bass eher dam Track zugeschrieben werden kann als irgendwelchen "Anlagenmängeln"

@prim
Man kann natürlich auch irgendwelche Musik (unbekannter Qualität) abspielen und mit erinnerten Höreindrücken vergleichen und bewerten ... da ich beruflich viel mit menschlicher Wahrnehmung und deren Erinnerung zu tun habe, gebe ich auf solche Gefühlsduselei allerdings recht wenig.

kölsche_jung (Beitrag #268) schrieb:

@prim Man kann natürlich auch irgendwelche Musik (unbekannter Qualität) abspielen und mit erinnerten Höreindrücken vergleichen und bewerten ... da ich beruflich viel mit menschlicher Wahrnehmung und deren Erinnerung zu tun habe, gebe ich auf solche Gefühlsduselei allerdings recht wenig.

Warum sprichst du mich dazu an?

Ich messe mit REW aber ich höre auch.

Und eine Frequenzgangmessung alleine sagt nicht zwingend aus, gefällt mir oder gefällt mir nicht.
Darum geht es.

Und nur ein Umik Mikro zu besitzen(hab ich auch), klingt auch nicht besser.

Und wenn man hier zu träge daherkommt, dann glaube ich auch nicht das man hier großartig bereit ist, sich mit REW auseinander zu setzen.

Auf erinnerte Gefühlsduselei braucht man nicht viel geben,
aber wenn man hört und dann zu dem Schluss kommt:

Pigpreast (Beitrag #266) schrieb:

Sie ist in Ordnung, wenn einem der Klang gefällt. Er gefällt mir aber nicht.

Dann ist das trotzdem ausschlaggebend, jedenfalls für mich.

Prim2357 (Beitrag #269) schrieb:

...Warum sprichst du mich dazu an?...

weil du diese überaus "witzige" Frage gestellt hast ...

was mich umso mehr wundert, da du vorgibst, selber ein umik zu besitzen ... dann solltest du eigentlich wissen, wozu das ding da ist ... ein Fieberthermometer senkt ja auch kein Fieber, es misst nur ...

Ja, ich fand es witzig das Umik Mikro alleine quasi als Problemlöser darzubieten,
gerade als der TE zuvor auch noch das angemerkt hatte:

Pigpreast (Beitrag #262) schrieb:

Andererseits habe ich halt auch keine große Lust, einen riesen Aufriss um die Suche nach einem Klang zu machen.

Pigpreast (Beitrag #262) schrieb:

.... Hier setze ich gewisse Hoffnungen in die App, mit der man den Frequenzverlauf anscheinend visualisieren kann, so dass auf diese Weise zumindest mal der Einblick ...

lass gut sein ... das blöde gequassel bringt pigpreast sicherlich nicht weiter ...

mit dem umik kann er deutlich genauer visualisieren und wenn er mag, kann er sich das ding bei mir abholen und er kann damit was rumspielen und gucken ob es ihm einen erkenntnisgewinn bringt ...

Ja, ich lass es gut sein.

Wenn du keinen Humor hast, dein Problem.

Bin schon gespannt auf die ersten Messergebnisse mit dem Umik.

Prim2357 (Beitrag #267) schrieb:

Du willst also messen, und wenn die Messungen des Frequenzgangs einigermaßen o.k. aussehen, dann ist es besser verkraftbar das dir der Klang nicht gefällt?

Nun ja, der Effekt, dass einen störende Dinge weniger stören, wenn man sie akzeptiert, ist Bestandteil der menschlichen Psyche. Anders gesagt: Ich rechne damit, dass mir der Klang besser gefällt, wenn ich akzeptiere, dass er mit meinen Mitteln nicht besser hinzubekommen ist. Und dann gibt es auch nichts mehr zu "verkraften". Dann is et halt, wie et is und damit jut.

Ich würde es aber eher so formulieren: In der momentanen völligen Unsicherheit darüber, was mir nun tatsächlich nicht gefällt und was nur deshalb nicht, weil ich das Gefühl habe: "Da stimmt doch etwas nicht", wäre ich zunächst einmal froh um jedes Element, was ein bisschen Objektivität in die Sache rein bringt, damit ich an das ein oder andere, da mich verunsichert, erst einmal einen Haken machen kann.

Wenn ich mein Leben ausschließlich darauf verwenden könnte, den perfekten Klang hinzubekommen, wäre der Approach von vornherein ein grundsätzlich anderer. Nur beinhaltet mein Leben allerdings auch noch das ein oder andere mehr. Und so...

die Frequenzgangmessung ist nur eine Messung von Vielen, welche man z.B. mit REW durchführen kann. Ist also nicht der alleinig ausschlaggebende Punkt, nur einer von vielen.

Zwei mögliche Antworten:

1.) Na gut, aber ich könnte bei dem Punkt schon mal anfangen, einen Haken dahinter zu machen. Hinter die anderen vielleicht danach. Nach und nach.

Oder:

2.) Ok, wenn es so viele sind, isses mir eh zu kompliziert. Dann lass ich Klang halt einfach Klang sein und freu mich ab sofort, dass überhaupt Mucke aus den Lautsprechern tönt.

Das was du bei deinen KEF beschreibst nach der Audyssey Einmessung ist auch nicht untypisch für den Denon, und man sieht das nicht (unbedingt) im Frequenzgang , ich vermute eher Phasenschweinereien welche durch viele angewendete Filter auftreten können.

Auch das lässt mich dann eher in Richtung Antwort 2 tendieren...

Aber da fragt man sich am Ende schon, wieso man sich als Stereohörer überhaupt einen Subwoofer anlacht, dann ein Einmesssystem dort wie auch im restlichen Frequenzbereich herumpfuschen lässt, um dann zu erfahren, dass das, wenn man es nicht mit noch mehr Aufwand betreibt, sowieso nur eine Verschlimmbesserung ist.

So langsam verstehe ich Goldohren: Ein Zuspieler mit Play und Stop, ein Amp mit Lautstärkeregler, Zwei Lautsprecher, feddich. Nix einzustellen und der Klang ist einfach unzweifelhaft geil, weil das Zeug eben hochwertig ist. So einfach könnte das Leben sein.

Pigpreast (Beitrag #274) schrieb:

Aber da fragt man sich am Ende schon, wieso man sich als Stereohörer überhaupt einen Subwoofer anlacht, dann ein Einmesssystem dort wie auch im restlichen Frequenzbereich herumpfuschen lässt, um dann zu erfahren, dass das, wenn man es nicht mit noch mehr Aufwand betreibt, sowieso nur eine Verschlimmbesserung ist.

Stereohörer und Subwoofer passt doch gut zusammen.

Den Subwoofer kann man eventuell dort hinstellen, wo er am wenigsten Probleme mit Raummoden beschert.
Die Lautsprecher hingegen müssen ins Stereodreieck, will man eine vernünftige räumliche Darstellung erreichen.

Im tiefen Frequenzbereich machen Korrekturen zumeist Sinn, da sich hier die Raumprobleme am Deutlichsten zeigen.
Deshalb ist hier eine Korrektur meist mit klanglichem Fortschritt verbunden.

Im Mittel Hochtonbereich könnte man dann die Korrektur der Frontlautsprecher auf Bypass stellen, um nichts zu "Verschlimmbessern".
Hier sollte man in dem Bereich den Lautsprecher suchen, welcher von Haus aus am Besten mit den Umständen zurechtkommt,
am Besten klanglich gefällt, ohne irgendwas verändern/verfälschen zu müssen.
Jeder Eingriff in das Direktsignal, ist eben eine Verfälschung. Diese quasi mit den Reflexionen an/ausgleichen zu wollen,
kann man machen, darf sich aber nicht wundern wenn es eben in anderen Bereichen qualitativ schlechter wird.(Räumlichkeit usw.)

Bei nur Stereo 2.0 ohne Subwoofer ist Dirac meiner Meinung nach Audyssey haushoch überlegen, aber das hatten wir ja schon.

Gruß

Prim2357 (Beitrag #275) schrieb:

Den Subwoofer kann man eventuell dort hinstellen, wo er am wenigsten Probleme mit Raummoden beschert.

Eventuell. Da würde er bei mir allerdings absolut dumm im Weg rumstehen.

Die Lautsprecher hingegen müssen ins Stereodreieck, will man eine vernünftige räumliche Darstellung erreichen.

Das kommt halbwegs hin.

Im tiefen Frequenzbereich machen Korrekturen zumeist Sinn, da sich hier die Raumprobleme am Deutlichsten zeigen. Deshalb ist hier eine Korrektur meist mit klanglichem Fortschritt verbunden.

Bei mir nur marginale Änderung mit vs. ohne Subwoofer. Allerdings gab es vor der Anschaffung des Subs auch nicht wirklich Probleme, unter denen ich arg gelitten hätte. Ich habe ihn lediglich aus Neugier angeschafft. Weil er dann marginale Besserung brachte, sollte er jetzt beim Abschied vom HK 990 eben auch bleiben.

Im Mittel Hochtonbereich könnte man dann die Korrektur der Frontlautsprecher auf Bypass stellen

Diese Empfehlung habe ich hier schon einmal bekommen und wollte sie umsetzen, habe aber aber den Menü-Pfad nicht gefunden. Wo muss ich da längs?

In Audyssey kannst du ganz oben zwischen Flat, Reference und L/R Bypass umschalten.

Bei mir gibt es nur "Reference", "Flat" und "Off".

Im Stereomodus is das so ja. neulich auch gehabt das Thema.

http://www.hifi-foru...6&postID=10890#10890

Hm, ich habe auch schon gemutmaßt, dass es evtl. daran liegt, dass ich nur die beiden Fronts und den Subwoofer habe, daher "L/R Bypass" = "Out" wäre und somit "L/R Bypass" gar nicht erst angeboten wird. Andererseits ist das doch unsinnig. "L/R Bypass" verstehe ich so, dass die Fronts von der Regelung ausgenommen werden, während der Sub weiterhin eine Korrektur erfährt, Bei "Out" wird auch der Sub nicht mehr geregelt. Wieso sollte der Sub nicht mehr korrigiert werden müssen, nur weil im System kein Center und keine Rears vorhanden sind.

Gerade darum geht es doch: Die Korrektur bezüglich zu dickem oder zu dünnem Bass bzw. gegen Raummoden nutzen, ohne im mittleren und oberen Frequenzverlauf herumzupfuschen.


Beim HK 990 hatte man (nach erfolgter Einmessung) mit einer eigens dafür vorgesehenen Taste die Möglichkeit, unmittelbar zwischen folgenden Möglichkeiten umzuschalten:

- "Direct": Die Signale sowohl für die Standlautsprecher als auch für den Sub werden ohne jegliche elektronische Beeinflussung durchgelassen.

- "DSP": Eigene Einstellungen werden angewandt, Ergebnisse der Einmessung bleiben unberücksichtigt

- "LF": Die Ergebnisse der Einmessung werden auf den Sub angewandt, die Frontlautsprecher werden in Ruhe gelassen.

- "LF+MF": Die Einmessung wird auf den Sub und den mittleren Frequenzbereich (Frontlautsprecher) angewandt, Höhen bleiben unverändert.

- "LF+MF+HF": Die Einmessung wird auf den Sub und auf den kompletten Frequenzbereich der Hauptlautsprecher angewandt.


Unabhängig davon konnte man wählen, ob man den Sub mitspielen lassen will oder nicht. Bei "Direct" oder "DSP" spielte der Sub, wenn er aktiviert war, die Bässe zusätzlich zu den Bässen der Hauptlautsprecher. Bei "LF", "LF+MF" oder "LF+MF+HF" spielten wahlweise entweder der Sub oder die Hauptlautsprecher die Bässe.

Da das Ergebnis der Einmessung im Mitten- und Höhenbereich eher bescheiden war, bin ich meist bei "LF" gelandet. Wahlweise auch mal bei "Direct" mit "Sub out" (müsste beim Denon "Pure", Fronts auf "Large" und Bass auf "LFE" sein) oder aber, wenn ich es übertrieben fett haben wollte, bei "DSP" und "Sub on". (Wäre beim Denon "Movie/Music/Game", Fronts auf "Large" Bass auf "LFE+Main" sowie Audyssey "out".)


Die von mir am HK 990 häufigste Einstellung aber war, weil sie für mich das natürlichste Klangbild unter gleichzeitiger Verfügbarkeit von Tiefbass bot, wie gesagt, die Einstellung "LF" und "Sub on". Und das müsste nach meinem Verständnis beim Denon genau jene "Audyssey On" und "L/R-Bypass"-Einstellung sein, die bei mir aktuell aber nicht verfügbar ist. WTF!?

Auf Seite 242 der BDA steht etwas von Zwei-Kanal-Wiedergabe; Ist das bei dir eingestellt?

Dort ist beschrieben, dass ich Lautsprecherkonfigurationen manuell vornehmen oder automatisch vornehmen lassen kann. Ferner, dass ich die Fronts auf "Large" oder "Small" stellen kann. Mit letzterem hantiere ich doch schon die ganze Zeit. Probehalber habe ich jetzt auch mal zwischen "Manuell" und "Auto" gewechselt (wobei ich jedoch auch, wenn "Auto" eingestellt ist, die Konfiguration über einen anderen Pfad manuell ändern kann.)

Hat aber keinen Einfluss auf mein Problem. Im Audyssey-Menü wird mir nach wie vor nur "Reference", "Flat" und "Aus" angeboten, nicht aber das gewünschte "L/R-Bypass"

Hm,
ich denke mal (ohne Deneon bzw. Audyseey zu kennen), dass es auch nur bei Mehrkanal Sinn macht, eine L/R Bypass-Funktion zu haben.

Denn dann werden NUR die Front-LS ge-bypasst und die Surround-LS weiterhin per Einmessergebnis betrieben.
Bei nur Stereo-LS kann man doch den gleichen Effekt mit der Einstellung "Flat" erzielen - so wäre jetzt jedenfalls mein Verständnis.

Aber wie geschrieben, ich kenne Audyseey nicht.

Frage:
Kann man denn nicht die Korrekturkurve von Audyseey nach der Einmessung sehen? Daraus lässt sich doch schon einigermaßen erschließen, wo Probleme liegen könnten.


Wenn ich mir die letzten Post so durchlese, dann glaube ich, mit YPAO den besseren Fang gemacht zu haben, auch wenn immer behauptet wird, es wäre nicht so gut. Die hier bemängelten Einstell-, und Anzeigemöglichkeiten scheint es mir bei YPAO jedenfalls zu geben.

Bei YPAO kann ich nach der Einmessung noch wählen, ob ich:
- die Einmessung in vollem Umfang nutzen möchte (linear)
- die Einmessung nutzen möchte, ohne die Front-LS (Front flat)
- die Einmessung nicht nutzen möchte (trough)
- die Einmessung kopieren und manuell bearbeiten möchte, um sie dann zu nutzen

Piggy,

*** nach unten scrollen bis Stereo Klangmodus
Kennst du das schon?

***

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): da stand ursprünglich bitte

Puuhbaer68 (Beitrag #283) schrieb:

ich denke mal (ohne Deneon bzw. Audyseey zu kennen), dass es auch nur bei Mehrkanal Sinn macht, eine L/R Bypass-Funktion zu haben. Denn dann werden NUR die Front-LS ge-bypasst und die Surround-LS weiterhin per Einmessergebnis betrieben.

Diesen Gedanken hatte ich, wie gesagt, auch schon. Dennoch halte ich es für widersinnig, einen 2-Kanal-Betrieb mit separatem Subwoofer-Kanal zur Verfügung zu stellen, dann aber die separate Regelung dieses Kanals nicht zu ermöglichen und stattdessen zu sagen: "Friss, Vogel, oder stirb. Entweder Audyssey macht gar nichts oder aber alle Kanäle."

Bei nur Stereo-LS kann man doch den gleichen Effekt mit der Einstellung "Flat" erzielen - so wäre jetzt jedenfalls mein Verständnis.

Den Unterschied zwischen "Flat" und "Direct/Pure" hört man sowohl im Bass-, als auch im Höhenbereich. Nach meiner Vorstellung müsste man die Änderung bei "L/R-Bypass" nur im Bassbereich hören.

"Flat" wird in der Denon-BDA ja auch nicht mit "Höhen bleiben unverändert", sondern mit "geradliniger Frequenzverlauf" beschrieben. Dass bedeutet nach meinem Verständnis eben auch eine Bearbeitung des gesamten Frequenzbereichs und so hört es sich denn auch an.

"Reference" wird übrigens mit "Absenkung im Höhenbereich" beschrieben.

Kann man denn nicht die Korrekturkurve von Audyseey nach der Einmessung sehen? Daraus lässt sich doch schon einigermaßen erschließen, wo Probleme liegen könnten.

Anscheinend ist dies möglich, wenn man die App nutzt. Die Anschaffung dieser App steht bei mir auf der Agenda und wie geschrieben erhoffe ich mir dadurch auch einen gewissen Erkenntnisgewinn.

Peter_Wind (Beitrag #284) schrieb:

*** nach unten scrollen bis Stereo Klangmodus Kennst du das schon?

Ja, Peter, das ist bekannt und wie bereits geschrieben nutze ich das alles schon. Diese Menü-Pfade bediene ich mittlerweile fast blind. Aber, noch einmal muss ich mich wiederholen, das hat keinen Einfluss darauf, welche Einstellungsöglichkeiten mir Audyssey zur Verfügung stellt. (Außer bei Pure/Direct. Da ist Audyssey von vornherein komplett deaktiviert.)

Hi,

auf jeden Fall ist dieser Thread für Leute die sich nicht entscheiden können, ob sie nur einen dummen Vollverstärker oder doch lieber eine eierlegende Wollmilchsau, kurz AVR, kaufen sollen, sehr hilfreich bzw. Erhellend.

Mein Schwager hat sich auch vor Jahren schon einen Marantz AVR gekauft. Ich bin mir sicher, er hat ihn bis heute nicht zu 100% kapiert.

Mfg Franz

Ja, die Erfahrung gab ich auch gemacht, es sind viele Aha Erlebnisse auf dem Weg zur perfekten Konfiguration eines AVR. Und ich hab nur Stereo. Spass machts aber!

Pigpreast (Beitrag #274) schrieb:

Ich würde es aber eher so formulieren: In der momentanen völligen Unsicherheit darüber, was mir nun tatsächlich nicht gefällt und was nur deshalb nicht, weil ich das Gefühl habe: "Da stimmt doch etwas nicht", wäre ich zunächst einmal froh um jedes Element, was ein bisschen Objektivität in die Sache rein bringt, damit ich an das ein oder andere, da mich verunsichert, erst einmal einen Haken machen kann.

Aus ziemlich unsinnigen Gründen habe ich ja den Luxus, 4 unterschiedliche Stereo-Anlagen in 2 Wohnungen zu betreiben. Je nach aktuellen Vorlieben mache ich da ganz unterschiedliche Dinge mit. Manchmal benutze ich die Anlagen nur, höre also bestimmungsgemäß Musik damit. Manchmal liegt mein Fokus auf irgendwelchen technischen Dingen, dann optimiere ich das Equipment, die Aufstellung oder die Einstellungen. In diesen Phasen höre ich dann vor allem die Anlagen selbst.

Genau dann ist es oft ganz hilfreich, mehrere Anlagen zu haben, und damit vergleichen zu können. Gelernt habe ich, dass sie alle auf ihre Art ziemlich gut sind. Alle klingen tonal unterschiedlich, und auch in der Abbildungslistung gibt es Unterschiede, was beides zumeist auf den Raum zurückzuführen ist. Und vor allem habe ich gelernt, dass man ziemlich schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Man konzentriert sich also auf gewisse Einzelaspekte, die einen stören, und fängt an, daran herumzudoktern. War doch früher auch besser, oder auf der anderen Anlage. Man macht und tut, und bekommt es vielleicht hin, oder auch nicht.

Und dann macht man den Quercheck mit einer anderen Anlage, und findet dort diesen Aspekt auf einmal auch nicht mehr so dolle wie erinnert. Dafür - jetzt hört man ja genau hin - ist dort etwas anderes irritierend anders/schlecht, was man vorher so nicht wahrgenommen hatte.

Wenn man dann nicht aufpasst, landet man schnell in einer Endlosschleife, in der man immer am Machen und Tun ist, aber nie zufrieden. Wenn es ganz schlecht läuft, wird man sogar immer unzufriedener.

Da ist es dann ganz wichtig (für mich), sich an ein paar grundsätzliche Eigenschaften des menschlichen Hörapparates zu erinnern: zum einen der Gewöhnungseffekt, zum anderen die Unmöglichkeit, sich an Klang präzise zu erinnern. Das hilft mir zumindest , all diese subjektiven Empfindungen mit einer Prise Humor zu nehmen. Ich lach dann über mich selbst, weil ich ansatzweise verstehe, wie diese Empfindungen zustande kommen. Und muss ihnen anschließend nicht mehr wie besessen nachgehen.


Auf Dich gemünzt: könnte gut sein, dass Du dich vielleicht wundern würdest, wenn du JETZT Dein altes Setup reaktivieren würdest. Daran würden Dich nun vielleicht Dinge stören, die Du vorher gar nicht auf dem Zettel hattest. Und /oder die Punkte, die Dir jetzt gerade auf den Zeiger gehen, wären da vielleicht auch nicht besser.

Aber ich glaube, das weißt Du alles ebenfalls, und handelst auch im groben danach.
Zumindest lese ich Dich so.

Parrot

Prim2357 (Beitrag #277) schrieb: In Audyssey kannst du ganz oben zwischen Flat, Reference und L/R Bypass umschalten.

Mag mir bitte jemand erklären was genau mit, "und L/R Bypass umschalten" gemeint ist ? Flat und Reference ist klar, nur der Bypass nicht.

@/OMEGA/

RTFM!

Denon schrieb:

L/R Bypass: Wählt die Referenzeinstellung aus, wobei MultEQ® XT32 nicht auf die Frontlautsprecher links und rechts angewandt wird.

Parrot

Vielen Dank Parrot für den Link und was Denon schrieb.

ParrotHH (Beitrag #288) schrieb:

Genau dann ist es oft ganz hilfreich, mehrere Anlagen zu haben, und damit vergleichen zu können.

Das, sowie die verschiedenen Einzelaspekte, die Du dazu ausführst, glaube ich auch. Hätte ich mehr Platz, wäre ich wahrscheinlich sofort dabei, mir auch noch das ein oder andere zusätzlich zuzulegen. Aber ich möchte es (von Platz und Geld ganz abgesehen) auch nicht übertreiben. Daher habe ich mich für den "Tausendsassa" AVR entschieden. Dass er keine "eierlegende Vollmilchsau" ist, da es eine solche eben niemals gibt, sondern man immer Kompromisse eingeht, muss man sich hin und wieder ins Gedächtnis rufen. Dann lebt man mit den kleinen Unzulänglichkeiten, die die Erfüllung der Wunschträume verhindern, auch ganz gut.

Und vor allem habe ich gelernt, dass man ziemlich schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Man konzentriert sich also auf gewisse Einzelaspekte, die einen stören, und fängt an, daran herumzudoktern. War doch früher auch besser, oder auf der anderen Anlage. Man macht und tut, und bekommt es vielleicht hin, oder auch nicht.

Ganz genau so ist es.

Und dann macht man den Quercheck mit einer anderen Anlage, und findet dort diesen Aspekt auf einmal auch nicht mehr so dolle wie erinnert. Dafür - jetzt hört man ja genau hin - ist dort etwas anderes irritierend anders/schlecht, was man vorher so nicht wahrgenommen hatte. ... Da ist es dann ganz wichtig (für mich), sich an ein paar grundsätzliche Eigenschaften des menschlichen Hörapparates zu erinnern: zum einen der Gewöhnungseffekt, zum anderen die Unmöglichkeit, sich an Klang präzise zu erinnern. ... Auf Dich gemünzt: könnte gut sein, dass Du dich vielleicht wundern würdest, wenn du JETZT Dein altes Setup reaktivieren würdest. Daran würden Dich nun vielleicht Dinge stören, die Du vorher gar nicht auf dem Zettel hattest. Und /oder die Punkte, die Dir jetzt gerade auf den Zeiger gehen, wären da vielleicht auch nicht besser.

Davon gehe ich auch aus. Zum Teil merke ich selber, dass, sobald mir der Gedanke "Das klang aber vorher besser/schlechter" kommt, dieser unmittelbar gefolgt wird von: "Aber war das wirklich so?" Zum Teil sind es aber auch ganz eindeutige Dinge, wie z. B. die Dynamic-EQ-Funktion. Bislang habe ich an meinem alten Verstärker oft eine Loudness-Funktion vermisst. Wenn ich jetzt in herabgesetzter Lautstärke höre, gefällt mir das Klangbild durchweg besser als früher.

Das hilft mir zumindest , all diese subjektiven Empfindungen mit einer Prise Humor zu nehmen. Ich lach dann über mich selbst, weil ich ansatzweise verstehe, wie diese Empfindungen zustande kommen. Und muss ihnen anschließend nicht mehr wie besessen nachgehen.

Ich werde mir die Mühe, meinen alten Verstärker noch einmal anzukabeln, nicht machen. Aber auch so gelingt es mir schon mehr und mehr, mich an das veränderte (und zum Teil vielleicht auch nur eingebildet veränderte) Klangbild zu gewöhnen bzw. mich daran zu erinnern, dass das alte doch auch schon nicht die Erfüllung all meiner Träume gewesen ist. Wieso sollte jetzt (vor allem im Hinblick darauf, dass raumakustisch noch einiges zu tun wäre) plötzlich alles perfekt sein?

Zur Zeit höre ich für heute das zweite Album in Folge und hatte schon mehrfach den Gedanken: "Das klingt doch echt nicht übel". Und irgendwann wird es hoffentlich mehr und mehr so sein, dass ich mir darüber gar keine Gedanken mehr mache. Denn so sehr mich ein "umwerfend realistisches" Klangbild auch fasziniert, ist mein Hobby letztlich eben nicht HiFi, sondern Musik. Vor allem mit der möchte ich mich auseinandersetzen.

Exboxenschieber (Beitrag #286) schrieb:

auf jeden Fall ist dieser Thread für Leute die sich nicht entscheiden können, ob sie nur einen dummen Vollverstärker oder doch lieber eine eierlegende Wollmilchsau, kurz AVR, kaufen sollen, sehr hilfreich bzw. Erhellend..

Hier muss man, denke ich, zwei Dinge auseinander halten:

1.) Die Dinge, die ein "dummer Stereoverstärker" genau so kann wie ein AVR.

2.) Die Dinge, die ein AVR kann, ein Stereoverstärker aber eben nicht.

Ad 1.: Wenn ich beim AVR im Lautsprechersetup die Frontlautsprecher auf "Large" stelle und den Wiedergabemodus auf "Direct/Pure", dann macht der AVR genau das, was ein "dummer Stereoverstärker" auch machen würde. Nicht mehr und nicht weniger. Wem das reicht und wer kein Interesse an dem hat, was ein AVR darüber hinaus noch kann, der kann sich natürlich die Suche nach dieser Einstellung sparen und sich gleich einen Stereoverstärker kaufen.

Ad 2.: Wenn man zusätzlich zu den 2 Stereo-Lautsprechern einen Subwoofer betreiben will (bei Betreiben einer Surroundanlage sowieso), den Klang (auch ohne Subwoofer) per Einmessung korrigieren lassen will, LAN/WLAN- bzw. Internet-abhängige Funktionen nutzen will etc., der ist mit einem AVR besser bedient.

Alle Probleme bzw. Verwirrungen, die auf den letzten Seiten hier diskutiert wurden, betrafen nicht Punkt 1, sondern ausschließlich Punkt 2, also das, was ein AVR an Möglichkeiten über einen Stereoverstärker hinaus bietet. Dass man sich zur Nutzung zusätzlicher Möglichkeiten (zunächst einmal) mit zusätzlichen Problemen/Verwirrungen herum schlagen muss, liegt in der Natur der Sache. (Natürlich kann man sich auch einen Stereoverstärker kaufen und sich fürs Nutzen weiterer Funktionen zusätzliche Geräte zulegen, aber spätestens dann beginnen die Verwirrungen, die man sich durch den Verzicht auf einen AVR "gespart" hat, genauso.)

Ein platter Vergleich: Wer statt zu Fuß zu gehen Auto fahren möchte, muss das Autofahren erst lernen. Zu Fuß gehen kann er währenddessen und auch später aber immer noch. Ob Auto Fahren oder zu Fuß Gehen besser ist, hängt von vielen Faktoren ab. Die Umständlichkeit, die es mit sich bringt, Auto fahren zu lernen, ist dabei nur ein Entscheidungskriterium von vielen.

Mein Schwager hat sich auch vor Jahren schon einen Marantz AVR gekauft. Ich bin mir sicher, er hat ihn bis heute nicht zu 100% kapiert

So lange er kapiert, was für sein Nutzungsprofil maßgeblich ist, reicht es ja.

ParrotHH (Beitrag #290) schrieb:

RTFM! Denon schrieb: L/R Bypass: Wählt die Referenzeinstellung aus, wobei MultEQ® XT32 nicht auf die Frontlautsprecher links und rechts angewandt wird.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich es wahrscheinlich nicht brauche, da für mich bei "Flat" nicht nur die Bässe, sondern auch die Höhen besser klingen als im "Direct/Pure"-Modus:

Hast Du eine Erklärung dafür, wieso ich in meinem Setup (2 Fronts, 1 Subwoofer) nur "Reference", "Flat" und "Aus" wählen kann, nicht jedoch "L/R Bypass"? Die Anwendung von Audyssey nur auf den Sub, nicht jedoch auf die Hauptlautsprecher könnte u. U. doch auch in meinem Setup nicht völlig sinnfrei sein, oder?

Puuhhh,

seit 2 Wochen einen AVR und nun schon solche Plattitüden....

Wenn einem beim Auto fahren schlecht wird ist laufen eine super Option....nur fliegen ist dann schöner

Prim2357 (Beitrag #294) schrieb:

seit 2 Wochen einen AVR und nun schon solche Plattitüden....

Vielleicht nicht "schon", sondern "noch". Schaunmermal....

Aber die Quintessenz ist doch: Komplizierter ist der Umgang doch nur, weil die Möglichkeiten umfangreicher sind. Belässt man seine Ansprüche bei simpel, bleibt es auch der Umgang.

Wenn einem beim Auto fahren schlecht wird ist laufen eine super Option....nur fliegen ist dann schöner

Für Dich als "Liebhaber" von Plattitüden, hab ich noch eine:

Wo Licht ist, ist auch Schatten.

Pigpreast (Beitrag #293) schrieb:

Hast Du eine Erklärung dafür, wieso ich in meinem Setup (2 Fronts, 1 Subwoofer) nur "Reference", "Flat" und "Aus" wählen kann, nicht jedoch "L/R Bypass"? Die Anwendung von Audyssey nur auf den Sub, nicht jedoch auf die Hauptlautsprecher könnte u. U. doch auch in meinem Setup nicht völlig sinnfrei sein, oder?

Es ist bei Denon/Marantz Geräten in dieser Konstellation schlicht nicht möglich, Bypass einzustellen. Der Bypass Modus funktioniert nur, wenn du mindestens ein 5.0 oder 5.1 Setup hast. Vielleicht auch bei einem 4.1 Setup, aber das weiß ich nicht so genau.

Ich habe auch einen alten Denon AVR im Schlafzimmer an meiner Zweitanlage mit einem 2.0 Setup. Da lässt sich nach der Audyssey Einmessung auch kein Bypass einstellen. Der AVR ist ein Überbleibsel meiner alten Anlage im Wohnzimmer, wo ich ein 5.1 System betreibe. Als der AVR noch im Wohnzimmer werkeln durfte, konnte ich zuvor Bypass auswählen. Warum das so ist, dafür habe ich keine Erklärung. Musst du mal bei der DM Holding nachfragen.
BTW Ich habe mir extra für den Stereobetrieb an meiner Anlage im Wohnzimmer einen schicken Stereovollverstärker gegönnt und siehe da, jetzt klingt es bei Stereo wieder richtig gut. Jedenfalls besser als mit der vorhandenen Surroundvorstufe von Marantz. Man kann ja von Audyssey halten was man will, aber meiner Meinung nach macht Audyssey bei Stereo viel kaputt. Der Bypass Modus mit Dyn.EQ ist da halbwegs akzeptabel. Es gibt sicherlich bessere Einmesssysteme. Wobei diese den Frequenzgang auch versuchen, möglichst zu glätten. Ob einem aber der glattgebügelte Frequenzgang am Hörplatz auch gefällt, ist Geschmacksache. Mir gefällt sowas nicht.

Gruß Kay

Pigpreast (Beitrag #292) schrieb:

Wer statt zu Fuß zu gehen Auto fahren möchte, muss das Autofahren erst lernen. Zu Fuß gehen kann er währenddessen und auch später aber immer noch. Ob Auto Fahren oder zu Fuß Gehen besser ist, hängt von vielen Faktoren ab. Die Umständlichkeit, die es mit sich bringt, Auto fahren zu lernen, ist dabei nur ein Entscheidungskriterium von vielen.

Und diese weitere Möglichkeit der Fortbewegung wird niemandem aufgezwungen. Aber dem Fortschritt sei dank werden die Möglichkeiten vielfältiger. Ob diese Vielfalt genutzt wird oder nicht, entscheide doch der Nutzer ganz allein. Und klar ergeben sich Fallstricke durch die komplexe Bedienung. War das denn anders, als die ersten Rechner daheim einzogen? Von daher verstehe ich die Einwände nicht so ganz, die hier ab und an angeführt werden.

mit frdl. Gruß

Ich habe halt nur den direkten Vergleich zwischen "Direct/Pure" und dem, was ich mir mit den diversen Audyssey-Einstellungen zwischenzeitlich zusammengebastelt habe. Ob ein Stereo-Verstärker mir nun besser gefallen würde als eines von den beiden, ließe sich nur im direkten Vergleich klären. (Und auch da kann viel Einbildung mitspielen.)

Wie dem auch sei, zumindest klingt "Pure/Direct" mit dem meisten Zeug, was ich bis jetzt auf dem Denon gehört habe, nicht gut. Ober besser gesagt: Es gibt meist eine andere Einstellung, die mir deutlich besser gefällt, auch wenn die ebenfalls nicht perfekt klingt..

Insofern auch kein Drama, dass sich "L/R Bypass" in meiner Konfiguration nicht einstellen lässt. Die Neugier, wie korrigierter Subwoofer mit unkorrigierten Hauptlautsprechern klingen würde, bleibt zwar, aber damit kann ich leben.

Insofern schön, dass jetzt klar ist, dass es nicht geht. So kann ich da auch einen Haken hinter machen und mich anderen Dingen widmen.

Sockenpuppe (Beitrag #297) schrieb:

Aber dem Fortschritt sei dank werden die Möglichkeiten vielfältiger. ... Und klar ergeben sich Fallstricke durch die komplexe Bedienung. War das denn anders, als die ersten Rechner daheim einzogen? Von daher verstehe ich die Einwände nicht so ganz, die hier ab und an angeführt werden.

Genau das war meine Intention.

Wobei: Verstehen tu ich die Einwände schon. Lästiges ist halt lästig. Genau deshalb habe ich mich ja anfangs auch vor der Anschaffung eines AVR gescheut. Aber das Lästige ist eben ein Preis, den man für etwas bezahlt. Und wie beim Kaufen muss immer jeder selbst entscheiden, was er wofür zu zahlen bereit ist.

Die Crux an der Sache ist halt, dass man das Ausmaß und das Verhältnis von Preis und erkauftem Zugewinn erst wirklich abschätzen kann, wenn man die Entscheidung pro getroffen und umgesetzt hat. Erst dann zeigt sich (und das auch nicht sofort), ob es einem das alles wert ist. Entscheidet man sich mit ein wenig Restunsicherheit dagegen, wird man es nicht erfahren. Da kann so manchem das Lesen der hier dargestellten Probleme schon mal helfen, seine Entscheidung contra als richtig anzusehen.

Bei Yamaha kann ich den YPAO-EQ selber ändern nach Geschmack:



Moderate Antizischeleinstellung

Müsste doch bei Denon ähnlich sein?
Subeinmessung lassen und nur Fronts li-re editieren.