Neuanschaffung und Einrichten eines AVR (oder doch Stereo-Verstärker?) – Worauf sollte ich achten?

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suspensionforker
Stammgast

#301 erstellt: 17. Mai 2020, 18:48

Habe mir den Thread mit Interesse durchgelesen (also so dreiviertel, ist ja schon ziemlich lang geworden).

Wo liegt das Problem mit dem Subwoofer und welche Trennfrequenz hast du eingestellt? Du kannst sie auf 60Hz stellen, die Front-LS entsprechend auf Small, damit das auch aktiv ist, und dann solltest du den Sub nach dem Einmessen keinesfalls störend hören. Eigentlich sollte er die meiste Zeit still sein. Auf vielen Aufnahmen tut sich nämlich unter 50Hz nicht mehr soviel. Dein kleiner Sub müsste aber, die richtige Musik vorausgesetzt, bei höheren Pegeln ins Schwitzen kommen.

Lässt dein AVR eine Anpassung beim Einmess-Vorgang zu, kannst du eine Ziel-Frequenzkurve wählen oder ein Preset für abgesenkte Höhen beispielsweise?

Dir fehlt vermutlich momentan (wie schon angesprochen wurde) eine Möglichkeit, um das Ergebnis nach Einmessung zu prüfen. Ich habe aktuell bei mir das kleine Problem, dass die Korrektur einen Spike bei 8000Hz verursacht, der bei mancher Musik störend auffällt. Noch dazu habe ich eine Auslöschung bei 109Hz, d.h. die Korrektur hat darauf überhaupt keinen Einfluss und belastet die Lautsprecher nur unnötig zusätzlich.

Anders gesagt: Die Zielkurve, die am AVR eingestellt wird, die wird nicht zu 100% erreicht. Die Korrektur kann nur in einem bestimmten Rahmen arbeiten. Da kann es dir passieren, wie bei mir, dass der Bass viel besser wird, aber die Höhen in Mitleidenschaft gezogen werden.

Die Lösung ist, dass du zuerst den Ist-Stand mit aktivierter Korrektur prüfst, d.h. UMIK1 (100 Euro) mit kostenloser REW-Mess-Software an Laptop angeschlossen, das zeigt dir den Frequenzverlauf an. Ich glaube, deshalb wurde dir das extra Mikro vorgeschlagen, weil du das von deinem AVR ja nicht an den Computer anschließen kannst.

Im zweiten Schritt gleichst du dann die vorher hörbaren und nun sichtbar gewordenen Probleme aus. Dafür wird dein AVR hoffentlich einen Equalizer mitbringen - oder du hast eben schon beim Einmessen eine Anpassungsmöglichkeit.

Wenn der Laptop erstmal aufgestellt ist, geht eine Messung schneller als beim AVR, ein Sweep über 10 Sekunden hinweg und du siehst die Auswirkungen deiner Anpassungen. Dann kannst du den EQ öfters verändern und zwischendurch messen, bis es sich richtig anhört.

Alternativ müsstest du beim Hören abschätzen wo die Probleme liegen und durch Ausprobieren mit dem EQ ohne Messung einfach schauen ob es besser wird.

Ich ändere meinen EQ auch je nach Musikrichtung, mit einer Einmessung ist es nicht getan...

Peter_Wind
Inventar

#302 erstellt: 17. Mai 2020, 18:54

Der TE hat nach einer Möglichkeit gesucht, die Bypass-Einstellung bei 2.1 zu testen. Geht aber im Stereo-Betrieb nicht...

Prim2357
Inventar

#303 erstellt: 17. Mai 2020, 19:00

Mein Denon war halt älter.
Ich hatte 5.1 eingemessen, allerdings war der Bypassbetrieb auch in 2.1 möglich...

Hmm....

Jazzy
Inventar

#304 erstellt: 17. Mai 2020, 19:28

Mühsam,aber beim Yammi kann man die Einmessung in manuell reinkopieren und dann dort bearbeiten:

Da könnte man dann die Mains flatten oder nach Klangwunsch justieren.

Peter_Wind
Inventar

#305 erstellt: 17. Mai 2020, 19:48

Sei mir jetzt nicht bös, was man beim Yammi kann oder nicht, hilft nicht wirklich weiter bei einem Denon ...

Jazzy
Inventar

#306 erstellt: 17. Mai 2020, 20:01

Ist das vielleicht die selbe Funktion beim Denon?
o Kurvenkopie
Kopieren Sie die Kurve für die Flat-Korrektur, die beim Einrichten von
Audyssey®-Einmessung erstellt wurde.
0 “Kurvenkopie” wird nach dem Ausführen von “Audyssey® -Einmessung”
angezeigt.
0 Die Einstellung “Kurvenkopie” ist bei Verwendung von Kopfhörern nicht möglich.

BDA Seite 194.

Peter_Wind
Inventar

#307 erstellt: 17. Mai 2020, 20:13

Siehste, die Frage/Hinweis finde ich gut

[Beitrag von Peter_Wind am 17. Mai 2020, 20:14 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#308 erstellt: 17. Mai 2020, 20:17

suspensionforker
Stammgast

#309 erstellt: 17. Mai 2020, 20:29

Man sollte einfach nach dem Einmessen noch nachkorrigieren können, ansonsten muss man sich zu 100% auf die Automatik verlassen. Das klingt sicher besser als ohne DSP, aber ob es zu den persönlichen Hörwünschen passt bzw. -gewohnheiten? Woher weiß der AVR überhaupt, auf welches Ziel er einstellen soll? Neutral wohl eher kaum, hat der Hersteller da eine Zielkurve fix vorgegeben?

Eventuell gibt es hier auch Raumakustik-Themen, bei denen der AVR nichts machen kann. Wie bei mir die Auslöschung - stehende Welle. Da muss ich den Raum anpassen, nicht Lautsprecher oder Elektronik. Dass ich dieses Problem überhaupt habe, bemerkte ich auch erst durch die Messung, gehört habe ich es nicht.

Soweit ich es sehe, hat der AVR doch irgendeinen grafischen EQ, vielleicht ist der brauchbar?

[Beitrag von suspensionforker am 17. Mai 2020, 20:30 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#310 erstellt: 17. Mai 2020, 20:32

Danke für die Hinweise. Wenn ich mich an die App mache, komme ich vielleicht darauf zurück. Momentan habe ich meine Interimseinstellung gefunden.

Prim2357
Inventar

#311 erstellt: 17. Mai 2020, 20:43

suspensionforker (Beitrag #309) schrieb:

Man sollte einfach nach dem Einmessen noch nachkorrigieren können, ansonsten muss man sich zu 100% auf die Automatik verlassen. Das klingt sicher besser als ohne DSP,

Warum sollte das grundsätzlich immer besser klingen?

suspensionforker (Beitrag #309) schrieb:

Woher weiß der AVR überhaupt, auf welches Ziel er einstellen soll? Neutral wohl eher kaum, hat der Hersteller da eine Zielkurve fix vorgegeben?

Bei Audyssey sind es zwei Zielkurven, Flat wie es der Name schon sagt, Reference mit abfallenden Höhen.

Da wird jeder Lautsprecher durchgedrückt....

suspensionforker
Stammgast

#312 erstellt: 17. Mai 2020, 21:07

Oft genug stehen die Lautsprecher im Wohnzimmer, wo Teppiche, Bücherregale, Sofa zwar vorhanden sind, aber keine Maßnahmen spezifisch für die Akustik getroffen wurden, sodass die Korrektur zB Unterschiede zwischen linkem und rechtem Kanal ausgleichen kann. Aber stimmt schon, wie ich selbst merke, klingt es nicht ohne Beschränkung besser, die Korrektur fördert selbst kleinere Probleme zutage, die ich mit EQ momentan noch "ausradiere" (noch = bis der Raum entsprechend optimiert ist).

Wenn wirklich nur flat und Reference zur Verfügung stehen, ist das etwas knapp bemessen. Wer will denn die Hifi-Lautsprecher am AVR neutral haben? Ich mische doch darauf nichts ab! Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Noch dazu scheint das Teil keinen parametrischen EQ zu haben, oder ich übersehe ihn.

Für Klassik schon ok, aber bei elektronischer Musik kann ich dann an dem High-tech-AVR nur am Bassregler drehen oder wie? Etwas komisch find ichs schon

Prim2357
Inventar

#313 erstellt: 17. Mai 2020, 21:19

Nur mal langsam.
An den neueren Denon kann man per App in den Frequenzgang eingreifen.
Yamahas haben das eh schon länger.

Früher konnte man den "Bassregler" an den Denon nur nutzen, wenn Audyssey auch noch deaktiviert war.

Unterschiedliche Re/Li Korrekturen führen oft zu Phasenfehlern welche hörbar sein können.
Jeder Vorteil birgt auch zumeist einen Nachteil in sich.

Die beste Korrektur ist diejenige, welche man sich sparen kann.
Nicht umsonst kann man bei den richtig guten AVRs auch den Korrektureinsatz nach oben hin beschränken,
da hier solche Fehler leichter hörbar werden.

suspensionforker
Stammgast

#314 erstellt: 17. Mai 2020, 22:07

Okay. Achso, wenn das via App anpassbar ist, dann ist eh alles gut. Damit ergibt nun auch der Hinweis vom TS einen Sinn, dass er sich bei Gelegenheit die App zu Gemüte führt. (Warum das nicht gleich am Bildschirm geht, grafische Oberfläche für den Fernseher ist ja vorhanden.)

Prim2357
Inventar

#315 erstellt: 17. Mai 2020, 22:17

Der moderne, junge Nutzer macht alles über sein Smartie....und will auch nix anderes

Pigpreast
Inventar

#316 erstellt: 17. Mai 2020, 22:35

Es wurde schon anderswo geschrieben: Dass bestimmte Funktionen nicht von vornherein, sondern erst mit der App für ca. 20 Euro zu nutzen seien, sei doch Beutelschneiderei...

Nun, nicht ganz von der Hand zu weisen. Andererseits: Bei einem Kaufpreis von ca. 1000 Euro bringen mich die 20 Euro auch nicht mehr um und ich finde, es gibt ja schon so erst einmal genug zu "bewältigen", da finde ich es nicht schlimm, dass bestimmte Dinge erst "in der zweiten Portion" zu bearbeiten sind.

suspensionforker
Stammgast

#317 erstellt: 17. Mai 2020, 23:49

Wie, separat zahlen muss man das auch noch? Die 20 Euro machen das Kraut sicher nicht fett, aber die ständigen Registrierungen, überall neu ein Konto anlegen zu müssen usw usf, Google die Kreditkartendaten zu geben, das nervt auch. Für mich wär so ein AVR nix, aber ich hoffe du kannst den Klang mit der App optimieren/anpassen

Pigpreast
Inventar

#318 erstellt: 18. Mai 2020, 06:37

Bei mir ist es genau anders herum: Google Play Konto habe ich sowieso, aber ich hoffe, ich muss nicht allzuviel anpassen.

Edit:

Ach so, ja, wenn man schon blechen muss, hoffe ich doch, die App funzt auch ohne extra Registrierung.

[Beitrag von Pigpreast am 18. Mai 2020, 06:39 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#319 erstellt: 18. Mai 2020, 12:45

suspensionforker (Beitrag #309) schrieb:

Zum Korrigieren bzw. zum Anpassen an den persönlichen Geschmack gibt es ja die App. Die fehlt mir bei meinem Modell zugegeben ein wenig, da ich ein Spielkind bin. Daher bin ich gespannt was uns der Schweinepriester dazu noch später erzählt, wenn er seine Erfahrungen macht.

Es gibt dazu im übrigen einen eigenen

Thread, darin kann man auch die

Referenz-Zielkurve betrachten.

Von Audyssey selbst gibt es einen

Blog-Beitrag, der sich mit den verschiedenen Zielkurven auseinandersetzt

Eventuell gibt es hier auch Raumakustik-Themen, bei denen der AVR nichts machen kann. Wie bei mir die Auslöschung - stehende Welle. Da muss ich den Raum anpassen, nicht Lautsprecher oder Elektronik. Dass ich dieses Problem überhaupt habe, bemerkte ich auch erst durch die Messung, gehört habe ich es nicht.

Man kann oftmals schon viel durch Veränderungen der Lautsprecherpositionen und auch der Abhörposition optimieren. Das ist meist mit viel Ausprobieren verbunden, und vor allem mit Messungen, Messungen, Messungen. Schön wäre es, wenn Audyssey die dazu vorhandenen Mechanismen irgendwie so verfügbar machen würde, dass man auf die Schnelle eine Messung eines Kanals machen könnte.

Das mache ich derzeit immer mit REW, die Anzeige des Frequenzgangs und des Phasenverlaufs hat mit sehr dabei geholfen, zumindest im Ansatz zu verstehen, was in meinen Räumen los ist.

Vielleicht geht das mit der App?!
Wäre auch für mich ein Grund, da über ein Upgrade nachzudenken.

Parrot

ParrotHH
Inventar

#320 erstellt: 18. Mai 2020, 12:59

Pigpreast (Beitrag #293) schrieb:

Hast Du eine Erklärung dafür, wieso ich in meinem Setup (2 Fronts, 1 Subwoofer) nur "Reference", "Flat" und "Aus" wählen kann, nicht jedoch "L/R Bypass"? Die Anwendung von Audyssey nur auf den Sub, nicht jedoch auf die Hauptlautsprecher könnte u. U. doch auch in meinem Setup nicht völlig sinnfrei sein, oder?

In dem Audyssey-Beitrag, den ich zuvor verlinkt habe, steht ja folgendes:

Audyssey schrieb:

Some manufacturers have decided to implement a Bypass L/R (or Front) setting. This uses the MultEQ filters that were calculated for the entire listening area, but it does not apply any filtering to the front left and right loudspeakers. The average measured response from the front left and right loudspeakers is used as the target curve for the remaining loudspeakers in the system. The subwoofer in this case is equalized to flat as is the case for all the settings described above. This is not a setting recommended by Audyssey.

Ich glaube auch nicht, dass das eine irgendwie sinnvolle Einstellung ist. Denn dann ist ja nur der Subwoofer durch die Einmessung linearisiert. Die Front-Lautsprecher spielen ja aber meist noch deutlich in den Bassbereich hinein. Meine winzigen KEF LS 50 lasse ich bis 60 Hz mitspielen (Audyssey schlägt je nach Messung mal 40 oder 60 Hz vor), und Deine KEF XQ 40 können das ja auch ganz locker, bzw brauchen im Stereo-Betrieb eigentlich keinerlei Unterstützung mehr untenrum (bei mir spielen die mit oder ohne Sub bis 30Hz, und die Grenze setzt: der Raum).

Da man aber zumeist ja auch noch fette störende Moden über 60/70 hat, gewinnt man eigentlich dann durch Audyssey nichts mehr. Hab ich gestern mal bei mir ausprobiert, klang nicht so dolle.

Sinnvoll wäre eine Begrenzung der Eingriffe auf einen Frequenzbereich, dann aber für alle Lautsprecher. So mache ich es - zwangsläufig - mit meinen XQ 40 und dem Antimode DC 2.0. Das kann gar keine Vollbereichsanpassung, ich mache bei 400Hz Schluss.

Scheint mir eine Frage der Philosophie des jeweiligen Herstellers zu sein, und wie er seine Kunden sieht.

Parrot

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#321 erstellt: 18. Mai 2020, 13:37

Prim2357 (Beitrag #315) schrieb:

Der moderne, junge Nutzer macht alles über sein Smartie....und will auch nix anderes

Ja, so sind sie, die jungen Leute.

Nachdem ich hier den ganzen Thread mit Interesse von Anfang an mitverfolgt habe, bin ich froh, dass ich keinen Denon/Marantz-AVR habe. Beim Yamaha kann man das bis hierher Besprochene alles ohne "App" einstellen/ändern und auf dem Bildschirm sehen. Da wäre ich mit Denon/Marantz als "nicht Smartphone-Besitzer" ja echt angeschmiert.

Dadof3
Moderator

#322 erstellt: 18. Mai 2020, 14:29

Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Bei Yamaha kannst du nur eine begrenzte Anzahl nachträglich selbst zu bestimmender Filter wählen. Du musst selbst entsprechendes Messequipement und Know-How aufbringen, um auf diese Weise zu einer gewünschten Zielkurve zu gelangen.

Bei Audyssey stellst du einfach die Zielkurve ein, und das System berechnet automatisch die richtigen Filter und hat dafür auch alle Filtermöglichkeiten zur Verfügung, die das jeweilige Modell bietet - es kann deutlich feiner arbeiten.

Es muss jeder wissen, was er möchte, aber das Yamaha-System hat meines Erachtens nur für eine relativ kleine Zielgruppe echte Vorteile.

Pigpreast
Inventar

#323 erstellt: 18. Mai 2020, 15:07

ParrotHH (Beitrag #320) schrieb:

Audyssey schrieb:

L/R Bypass not recommended

Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Ich hatte nur die zischeligen bzw. gedumpften Höhen im Sinn, dabei trenne ich ja z. Zt. auch bei 60 Hz. Ok, dann verpasse ich wahrscheinlich echt nichts, wenn "L/R-Bypass" bei mir nicht geht.

Deine KEF XQ 40 können das ja auch ganz locker, bzw brauchen im Stereo-Betrieb eigentlich keinerlei Unterstützung mehr untenrum (bei mir spielen die mit oder ohne Sub bis 30Hz, und die Grenze setzt: der Raum).

Audyssey kam beim Einmessen auch zu diesem Schluss, wollte die KEF XQ40 auf "Large" und den Sub gar nicht erst mitspielen lassen.

Deckt sich auch mit meiner bisherigen Erfahrung, dass sich die Klangbilder, ob ich den Sub nun einbinde oder nicht, nie wirklich groß unterschieden haben.

Ansonsten graut's mir schon ein bissl vor der App und dem Hantieren mit Graphic EQ, Zielkurven usw.. Habe mich da mal ein wenig eingelesen und das scheint von der Theorie ja nicht gerade trivial zu sein. Z. B. dass jeder Raum theoretisch seine eigene Zielkurve hat, je nachdem wie das Verhältnis von Direktschall und Diffusionsschall ist. Dadurch sind vorgegebene Zielkurven immer nur eine grobe Annäherung. Und wenn es dann ans selber Zurechtbiegen geht, ist am Ende doch wieder das eigene Gehör gefragt. Und das sagt mir eben einmal: "Mach es so" und ein andermal: "Mach es anders."

suspensionforker
Stammgast

#324 erstellt: 18. Mai 2020, 15:11

Dadof3 (Beitrag #322) schrieb:

Bei Audyssey stellst du einfach die Zielkurve ein

Wenn mit der App mehr Zielkurven als zwei Presets 'Reference' und 'Flat' möglich sind, dann ist das super. Kann ich nur selbst nicht prüfen, weil ich bei dem App-Mist nicht durchblicke, gibt zwei verschiedene "Remote"-Apps und eine "HEOS"-App auch noch.. bin es eher gewohnt, mit Desktop-Programmen am Computer zu arbeiten.

Pigpreast
Inventar

#325 erstellt: 18. Mai 2020, 15:39

suspensionforker (Beitrag #324) schrieb:

mit Desktop-Programmen am Computer

Wäre mir im Prinzip auch lieber. Notfalls mit Laptop, weil dann direkt vor der Anlage möglich. Aber dieses Rumgewische und Getippe auf diesen fisselig kleinen Smartphone-Displays... so richtig habe ich mich nie daran gewöhnt. Geht schon irgendwie, ist für mich aber immer wie Kochen auf einem Campingkocher oder Schneiden bzw. Handwerken mit einem Taschenmesser anstelle von ordentlichem Werkzeug. Aber nutzt ja nix.

kölsche_jung
Moderator

#326 erstellt: 18. Mai 2020, 16:03

Pigpreast (Beitrag #325) schrieb:

... Aber dieses Rumgewische und Getippe auf diesen fisselig kleinen Smartphone-Displays...

kauf dir halt n größeres handy ...

alternativ könnte man möglicherweise die app mittels ...

emulator auch aufm PC nutzen ...

gammelohr
Inventar

#327 erstellt: 18. Mai 2020, 16:15

Pigpreast (Beitrag #323) schrieb:

"Mach es so" und ein andermal: "Mach es anders."

Meinste net das sich das mit der Zeit einpendelt.. Ich dachte das am Anfang auch so aber irgwann ist das net mehr so im Vordergrund...

Pigpreast
Inventar

#328 erstellt: 18. Mai 2020, 18:06

kölsche_jung (Beitrag #326) schrieb:

kauf dir halt n größeres handy ...

Und wenns ein Tablet wäre: Das Gewische und Getippe auf dem Display bliebe. Das ist einfach kein solides Arbeiten, sondern Behelfsgefummel. So empfinde ich es halt.

alternativ könnte man möglicherweise die app mittels ...

emulator auch aufm PC nutzen ...

Ein Behelf, der den Behelf ein wenig weniger behelfsmäßig sein lässt, aber dennoch nicht das Wahre. Die App-Software bleibt ja trotzdem Handy-Software. Dann schon lieber direkt aufm Handy tippen. Mach ich so ja auch oft genug.

ParrotHH
Inventar

#329 erstellt: 18. Mai 2020, 18:22

Pigpreast (Beitrag #328) schrieb:

Und wenns ein Tablet wäre: Das Gewische und Getippe auf dem Display bliebe. Das ist einfach kein solides Arbeiten, sondern Behelfsgefummel. So empfinde ich es halt.

Da merkt man dann halt doch, dass man - wertfrei - eine "andere Generation" ist.
Sprich: man wird zu alt für die Scheiße!

Trotzdem ist es m. E. so: wenn man an ein Android-Tablet z. B. eine Bluetooth-Maus koppelt, dann hat man auch einen ganz normalen Mauszeiger, kann ganz normal klicken und ziehen. Aber gut, ich kenn das auch, geht mir nicht anders.

Bei Dirac macht man das auf dem PC und per Maus, finde ich auch nicht wirklich besser. Da ist dann ein Punkt der Zielkurve z. B. bei 7.54KHz und -0.4dB. Und jetzt will ich ihn z. B. um 0.2 dB nach oben ziehen, aber nicht die Frequenz ändern. Ist auch mit Maus ziemlich mühsam. Da wäre mir eine zusätzliche Möglichkeit der Tastatureingabe lieber. Aber damit outet man sich endgültig als jemand, der dem Grab näher ist als der Wiege.

Parrot

Pigpreast
Inventar

#330 erstellt: 18. Mai 2020, 18:46

Grummelohr (Beitrag #327) schrieb:

Meinste net das sich das mit der Zeit einpendelt.. Ich dachte das am Anfang auch so aber irgwann ist das net mehr so im Vordergrund...

Erfahrungsgemäß stellt sich das dann ein, wenn man von dem Hickhack die Schnauze voll hat und sagt: "LMAA, jetzt lass ich es halt so, wie es ist."

Das könnte ich natürlich vorweg nehmen und mir die App und das Kurven Anpassen von vornherein sparen. Wenn man sich aber für das Ausprobieren entscheidet, ist dieses Ausprobieren halt schwierig, wenn sich das Gehör dabei noch am "einpendeln" ist.

Es spielt halt auch das Stichwort "Gewohnheit" eine große Rolle dabei. An einiges gewöhnt man sich, an anderes nicht. Das kann man aber vorher nicht wissen. Wenn man z. B. zwei Einstellungen miteinander vergleicht, kann es sein, dass dir die eine in dem Moment mehr zusagt, obwohl dir die andere langfristig vielleicht besser gefallen würde.

Da ist es manchmal hilfreich, wenn man Hinweise hat, was als "amtlich" gilt. Dann richtet man es erst einmal so ein und wenn irgendetwas ganz verquer daran ist, kann man das punktuell ändern.

Aber wenn es null Fixpunkte gibt und man es quasi von Grund auf nach Gusto einstellen soll... ich kriege da immer nen dicken Hals bei dem Tipp: "Dir muss es halt gefallen." Ein Approach, also eine Schritt-für-Schritt-Herangehensweise wäre da schon wünschenswert.

[Beitrag von Pigpreast am 18. Mai 2020, 19:31 bearbeitet]

Werner_B.
Inventar

#331 erstellt: 18. Mai 2020, 19:34

Pigpreast (Beitrag #328) schrieb:

Und wenns ein Tablet wäre: Das Gewische und Getippe auf dem Display bliebe. Das ist einfach kein solides Arbeiten, sondern Behelfsgefummel. So empfinde ich es halt.

Musst Dich damit nicht völlig einsam fühlen, auch wenn's Dir der eine oder andere einreden will.

ParrotHH (Beitrag #329) schrieb:

... Ist auch mit Maus ziemlich mühsam. Da wäre mir eine zusätzliche Möglichkeit der Tastatureingabe lieber. Aber damit outet man sich endgültig als jemand, der dem Grab näher ist als der Wiege. ...

Unsinn, das ist Ausdruck des Wunsches, sich vom dilettierenden Amateur zum Profi zu entwickeln

, wahlweise endlich mal erwachsen zu werden

. Warum sonst gibt es genau dafür einen grossen Zubehörmarkt, z.B.

sowas für die Bildbearbeitung oder über 100 Geräte zur Audiobearbeitung

hier?

Gruss, Werner B.

[Beitrag von Werner_B. am 18. Mai 2020, 19:40 bearbeitet]

Peter_Wind
Inventar

#332 erstellt: 18. Mai 2020, 19:47

Toll, das solche Geräte gibt. Mit welchem bedient er denn am besten den AVR?

gammelohr
Inventar

#333 erstellt: 18. Mai 2020, 19:48

Pigpreast (Beitrag #330) schrieb:

langer Text (ok für deine Verhältnisse kurz.

Du machst aus allem ne Wissenschaft^^
Ich kann verstehen das du das beste für dich rausholen willst und auch das man immer im Kopf hat "da kann ja bestimmt doch noch mehr gehen"..
So kommt man aber nur schwer zur Zufriedenheit.
Du hast nun das Gerät was mehr kann. Und nun muss man da halt was draus machen..

Es ist alles so lange nur nen Kompromiss solange du in einem Raum Musik hörst.

Hol dir die app, taste dich ran, irgendwann passt es schon.

[Beitrag von gammelohr am 18. Mai 2020, 19:56 bearbeitet]

Werner_B.
Inventar

#334 erstellt: 18. Mai 2020, 19:53

Peter_Wind (Beitrag #332) schrieb:

Toll, das solche Geräte gibt. Mit welchem bedient er denn am besten den AVR?

Nur weil es das nicht exakt passend gibt, ist der Wunsch nach Vergleichbarem nicht falsch.

Peter_Wind
Inventar

#335 erstellt: 18. Mai 2020, 19:57

Wenn schon, dann sollte ein Vorschlag zum Problem passen. Mit dem Vorschlag der beiden Geräte wurde das Threadthema verfehlt ...

Pigpreast
Inventar

#336 erstellt: 18. Mai 2020, 20:02

Grummelohr (Beitrag #333) schrieb:

Hol dir die app, taste dich ran, irgendwann passt es schon.

Och, im Prinzip finde ich es jetzt schon nicht gar so schrecklich. Wozu also die App?

Peter_Wind
Inventar

#337 erstellt: 18. Mai 2020, 20:11

Warte ab und höre dir Titel an, die du noch nicht gekannt hast ...

Edit: habe erst nach dem Post ins Postfach geschaut

[Beitrag von Peter_Wind am 18. Mai 2020, 20:14 bearbeitet]

Werner_B.
Inventar

#338 erstellt: 18. Mai 2020, 21:05

Peter_Wind (Beitrag #335) schrieb:

Wenn schon, dann sollte ein Vorschlag zum Problem passen. Mit dem Vorschlag der beiden Geräte wurde das Threadthema verfehlt ...

Mit Verlaub, Du benimmst Dich wie ein einfältiger Dorfpolizist, der nie weiter als bis zum Kirchturm seines eigenen Dorfes kam und glaubt er könne anderen vorschreiben, was sie zu sagen und nicht zu sagen hätten.

Mit Audyssey MultEQ Pro installiert unter Windows auf einem Laptop bekommt man schon mal die Tastenbedienung. Einen Controller anzuschliessen würde man mit etwas Recherche und Konfigurationsarbeit vermutlich auch noch hinbekommen. Wem das zu teuer ist, der mietet sich den Service, z.B.

hier . Ist nur eher was für Perfektionisten, die soll's ja auch geben, bzw. je nach Anforderungen für professionelle Installationen.

Gruss, Werner B.

Pigpreast
Inventar

#339 erstellt: 18. Mai 2020, 21:31

Werner_B. (Beitrag #338) schrieb:

Audyssey MultEQ Pro installiert unter Windows

Hört sich gut an. Aber ich glaube, ich versuchs erstmal mit der schnöden App. Sooo groß ist meine Aversion gegen das Smartphone ja nun auch nicht. Ein bisschen rumprobieren, dann habe ich entweder irgendwann die Nase voll oder aber erst recht Blut geleckt, dann kann ich mich ja immer noch zum Perfektionisten entwickeln...

Dadof3
Moderator

#340 erstellt: 19. Mai 2020, 08:06

Vielleicht mal zwei Dinge bedenken:

Wer einmal am Yamaha mit der Fernbedienung den EQ eingestellt hat (x Filter, wo man jeweils Frequenz, Gute und Pegel per Steuerkreuz einstellen muss), würde so eine App mit Kusshand nehmen.
Man benutzt diese App normalerweise EINMAL beim Einrichten, bis man die richtige Einstellung hat, und dann praktisch nie wieder. In Summe vielleicht 30 Minuten konkreter Bedienung der App. Da gibt es wirklich wichtigeres im Leben als die Frage, ob man das nun auf einem Smartphone oder am PC macht.

Pigpreast
Inventar

#341 erstellt: 19. Mai 2020, 12:24

Ja, das stimmt wohl. Aber war "theoretisch" nicht auch das initiale Einrichten des X4500H ganz einfach?

Prim2357
Inventar

#342 erstellt: 19. Mai 2020, 12:34

Klar, auch das macht man immer nur einmal,
in 20 Minuten ist man locker durch...

Ich finds aber geil wie toll das alles ist...jedenfalls aus Sicht der D/M Nutzer.

Dadof3
Moderator

#343 erstellt: 19. Mai 2020, 12:37

Pigpreast (Beitrag #341) schrieb:

Aber war "theoretisch" nicht auch das initiale Einrichten des X4500H ganz einfach? ;)

Von mir wurde das sicher nicht gesagt.

Pigpreast
Inventar

#344 erstellt: 19. Mai 2020, 13:37

Nein, das war ParrotHH und fairnesshalber sei dazu gesagt, dass er andeutete, dass es schon noch ein bisschen zum herum Feilen gäbe.

Sei's drum. Selten geht etwas so ratzfatz wie theoretisch möglich. Gerade wenn man sowas nicht schon mal gemacht hat bzw. routiniert macht, gibt es vielleicht doch noch das eine oder andere auszuprobieren.

Und wenn es wirklich nur einmal 20 Minuten wären, fände ich es umso fragwürdiger, dass man dafür extra blechen muss. Was kommt als nächstes? Wenn man es später nochmal neu einstellt, nochmal blechen...?

suspensionforker
Stammgast

#345 erstellt: 19. Mai 2020, 13:57

Dadof3 (Beitrag #340) schrieb:

Man benutzt diese App normalerweise EINMAL beim Einrichten

Genau das ist ärgerlich - um diese App einmal verwenden zu können, müsste ich mir ein Googlekonto erstellen, Google meine Adresse sowie Zahlungsdaten mitteilen... besser umgesetzt wäre es, wenn die App sowohl im Store als auch bei Denon zum Download bereitsteht, kostenlos, damit der Google-Zwang weg ist. Die App fragt dann einen Berechtigungs-Code ab, den man als Retail-Pack direkt zum AVR dazu im Geschäft erwerben kann.

Und ob es wirklich mit einmal einrichten getan ist? Ich hatte bei solchen Einmal-Dingen schon Schwierigkeiten, dass ich es viele Jahre nicht benötigt hatte und es dann nicht mehr lief. Der Hersteller hatte für die alte Sache den Support eingestellt und wollte wieder Geld für die neue Version. Wenn du heute einmisst, bringt dir das nix beim Umzug in 8 Jahren. Dann ist womöglich die AVR-Hardware immer noch einwandfrei, aber die Software eingeschränkt. ...bis du zahlst. Oder evtl. auch Pech gehabt, Server abgedreht (gut, das Risiko sehe ich hier nicht).

Ein einfaches PC-Programm in 32-bit aus anno Schnee kann ich hingegen heute noch auf Windows 10 problemlos verwenden. Und da muss ich nur via USB oder seriell eine Kabelverbindung herstellen. Auf betriebsbereite Server vom Hersteller oder Drittanbieter-Infrastruktur wie von Google bin ich nicht angewiesen.

Stell dir vor du baust den AVR am Zweitwohnsitz weit draußen auf, wo du keinen Internetanschluss hast und nur extrem langsames Internet am Handy, wenn die Sonne scheint. Startet die App dann noch? Wenn ja, musst du dir eventuell ein Wireless-AP kaufen nur damit ein WLAN vorhanden ist oder wie wird die Verbindung hergestellt?

Hier scheint es sogar die Möglichkeit zu geben, Audyssey mit einer Desktop-Computer-Software zu verwenden. Aber ich sehe nicht, ob dieser AVR unterstützt wird, es kostet nochmal mehr als die App und ein neues Messmikro wird auch benötigt. Ob nur das von dem Pro-Kit von Audyssey funktioniert oder auch zB ein günstiges UMIK1, dazu finde ich auf Anhieb nichts.

Dadof3
Moderator

#346 erstellt: 19. Mai 2020, 14:59

Pigpreast (Beitrag #344) schrieb:

Und wenn es wirklich nur einmal 20 Minuten wären, fände ich es umso fragwürdiger, dass man dafür extra blechen muss. Was kommt als nächstes? Wenn man es später nochmal neu einstellt, nochmal blechen...? :X

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Du kannst die App nutzen, solange du willst. Sogar mit anderen AVR, falls du mal wechselst.

Es gibt nur keinen Grund, sie länger zu benutzen. Das Ergebnis kannst du dann ja jahrelang auch ohne App genießen.

ParrotHH
Inventar

#347 erstellt: 19. Mai 2020, 15:20

suspensionforker (Beitrag #345) schrieb:

Ich sagte ja bereits oben, dass das auch eine Frage der jeweiligen Firmen-Philosophie ist, und wie die Firma ihre Kunden sieht.

Ich finde es z. B. ziemlich sinnvoll, auf weltweite Standard-Stores wie den Google Playstore oder den Apple App Store zu setzen, die eien große Verbreitung haben, und die zumindest ein Mindestmaß an Qualitätssicherung bereitstellen. Das ist die normative Kraft des Faktischen, denn praktisch jeder Nutzer von Android oder IOS besitzt solch ein Konto. Apps bei Android- und IOS-Geräten an den Stores vorbei zu installieren, halte ich dagegen für ein No-Go. Für kleine Frickelbuden, die Software für Freaks bereitstellen, mag das ein Ansatz sein.

Aber so sieht dann wohl Denon/Marantz weder sich noch seine Kunden!

Stell dir vor du baust den AVR am Zweitwohnsitz weit draußen auf, wo du keinen Internetanschluss hast und nur extrem langsames Internet am Handy, wenn die Sonne scheint. Startet die App dann noch? Wenn ja, musst du dir eventuell ein Wireless-AP kaufen nur damit ein WLAN vorhanden ist oder wie wird die Verbindung hergestellt?

Man kann sich auch alles zurechtdenken, wenn man etwas scheiße finden will.

Fakt ist, dass Du so einen AVR mit App praktisch in jedem Punkt der Erde installieren und konfigurieren kannst. Selbst an den abgelegensten Punkten in afrikanischen Wüstengebieten gibt es schnelles mobiles Internet. Diesen Punkt magst Du daher bitte nicht mit Denon besprechen, sondern mit der CSU, denn diese Gurkentruppe stellt seit Jahren den Minister für digitale Infrastruktur, und sucht dafür dann ihren jeweils größten Idioten aus.

Hier scheint es sogar die Möglichkeit zu geben, Audyssey mit einer Desktop-Computer-Software zu verwenden. Aber ich sehe nicht, ob dieser AVR unterstützt wird, es kostet nochmal mehr als die App und ein neues Messmikro wird auch benötigt. Ob nur das von dem Pro-Kit von Audyssey funktioniert oder auch zB ein günstiges UMIK1, dazu finde ich auf Anhieb nichts.

Das Pro-Kit war ein sauteures Zusatzprodukt, das heute halt aus der Zeit gefallen ist. Es geht los damit, dass ein "Desktop-PC" eben oft genau das ist: ein Rechner, der stationär irgendwo rumsteht, zumeist NICHT im Wohnzimmer. Dann brauchte es zusätzliche Hardware, namentlich einen Soundinterface mit Mikrofonverstärker. Und noch ein zusätzliches Messmikrofon inkl. Stativ.

Das ist halt alles ziemlich freakig und schränkt den Benutzerkreis total ein.

Ein Tablet dagegen hat praktisch jeder. Ebenso ein Google- oder Apple-Konto.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 19. Mai 2020, 15:21 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#348 erstellt: 19. Mai 2020, 15:44

ParrotHH (Beitrag #347) schrieb:

Man kann sich auch alles zurechtdenken, wenn man etwas scheiße finden will.

So ist es. Auch für die PC-Software gibt es jede Menge Szenarien, wo das ein blöde Lösung ist, und da muss man gar nicht so exotische Fälle wie einen internetlosen Zweitwohnsitz konstruieren. Wie viele Leute haben keinen PC, oder nur einen stationären irgendwo im Arbeitszimmer? Und die Netzwerkverbindung in der internetlosen Wohnung brauchst du da auch.

Für die 99 % der Anwender, die sowieso ein Smartphone oder Tablet und auch ein Google- oder Apple-Konto haben sowie ein WLAN haben, ist das die beste Lösung. Wenn man halt zu dem 1 % gehört, das solche Technologien ablehnt, dann hat man halt Pech gehabt. Der AVR funktioniert ja trotzdem.

[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 15:45 bearbeitet]

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#349 erstellt: 19. Mai 2020, 16:16

Dadof3 (Beitrag #348) schrieb:

...
Für die 99 % der Anwender, die sowieso ein Smartphone oder Tablet und auch ein Google- oder Apple-Konto haben sowie ein WLAN haben, ist das die beste Lösung. Wenn man halt zu dem 1 % gehört, das solche Technologien ablehnt, dann hat man halt Pech gehabt. Der AVR funktioniert ja trotzdem.

Aber leider nicht vollumfänglich und komplett.

Für mich hat meine Musikanlage NICHTS mit Internet, APP, Handy, Tablet oder sonstigem Gedöns zu tun. Ich nutze zwar ein Handy, weil meine Firma das gerne so hätte, aber da darf (und will) ich nichts drauf installieren. Ein "extra" Handy brauche ich schon gar nicht.
Genauso wenig kann ich nachvollziehen, warum ich meine Daten an Dritte weitergeben soll, wenn ich für ein gekauftes und bezahltes Gerät die volle Nutzung haben möchte.

Ja, ich gehöre zu diesem einen Prozent - und wenn es so weitergeht, dass man zu Dingen "genötigt" wird, um für sein bereits bezahltes Geld auch die Ware zu bekommen und nutzen zu können, dann kaufe ich eben genau DAS nicht. NOCH gibt es ja Auswahl und ich kann entscheiden, von wem ich was kaufen möchte. Einige Läden und Hersteller sind für mich schon aus genau solchen Gründen rausgefallen.

Dadof3
Moderator

#350 erstellt: 19. Mai 2020, 16:32

Puuhbaer68 (Beitrag #349) schrieb:

Ja, ich gehöre zu diesem einen Prozent - und wenn es so weitergeht, dass man zu Dingen "genötigt" wird, um für sein bereits bezahltes Geld auch die Ware zu bekommen und nutzen zu können,

Musst du doch gar nicht. Du kannst den AVR doch nutzen. Du kannst halt nur nicht Zusatzfunktionen nutzen, die die App bietet.
Stell dir vor, für meinen Denon gibt es die App überhaupt nicht!

NOCH gibt es ja Auswahl und ich kann entscheiden, von wem ich was kaufen möchte.

Das ist dein gutes Recht. Die Hersteller gehen nach dem Markt und bieten das an, was viele haben wollen. Das ist halt blöd, wenn man andere Anforderungen hat. Das habe ich selbst auch schon oft zu spüren bekommen.

Ronny1976
Ist häufiger hier

#351 erstellt: 19. Mai 2020, 16:45

suspensionforker (Beitrag #345) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #340) schrieb:

Man benutzt diese App normalerweise EINMAL beim Einrichten

...Und ob es wirklich mit einmal einrichten getan ist? Ich hatte bei solchen Einmal-Dingen schon Schwierigkeiten, dass ich es viele Jahre nicht benötigt hatte und es dann nicht mehr lief. Der Hersteller hatte für die alte Sache den Support eingestellt und wollte wieder Geld für die neue Version. Wenn du heute einmisst, bringt dir das nix beim Umzug in 8 Jahren. Dann ist womöglich die AVR-Hardware immer noch einwandfrei, aber die Software eingeschränkt. ...bis du zahlst. Oder evtl. auch Pech gehabt, Server abgedreht (gut, das Risiko sehe ich hier nicht).

...

Google mal nach Denon und Internetradio vTuner...

Gaaaanz so abwegig sind Deine Befürchtungen nicht. Genau aus diesem Grund ist für mich das Thema Denon durch. Solange wie er läuft, läuft er - wenn er das nicht mehr tut, kommt er weg und das Thema ist für mich erledigt.