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Neues hochwertiges Stereo-Setup für Hörraum gesucht

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Autor
Beitrag
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Mai 2021, 10:13
Liebes Forum,


Nach längerer Hifi Abstinenz mangels adäquater Räumlichkeiten möchte ich nach dem Erwerb der ersten eigenen Immobilie den lange gehegten Wunsch nach einer "hochwertigen" Anlage verwirklichen.

Prolog:
Mein Erstkontakt mit "High-End" datiert auf das Jahr 1999. Damals konnte ich als Jugendlicher einer Vorführung der B&W 801N an einer McInstosh Kette (ganz großes Gedeck mit 1KW Monos etc) beiwohnen. Das hinterließ einen die Jahrzehnte überdauernden Eindruck. Nie mehr habe ich "In the air tonight" oder "Money for nothing" so gehört. Das wäre das primäre Ziel.

Die Ausgangssitutation:

Budget: ca. 30-40k (nicht in Stein gemeiselt, kann auch gerne günstiger werden)
Der Raum: gesamt ca. 37qm; Bibliothek bzw. Arbeitszimmer im vorderen Bereich, dann "Raumteiler", hinterer Bereich (Fernseher, Anlage etc.) ca. 18qm. Bilder folgen.
Breite: 4,2x m; Länge: gesamt knapp 9m, Höhe 2,55cm.
Parkett, Teppiche etc.; Möbel: 3 Chesterfield-Sessel etc sind bestellt. 2 Bilder kommen noch an die Wand. Fenster werden noch abgeschliffen und schwarzbraun lackiert. Ggf. Samtvorhänge (da bin ich noch nicht schlüssig)

Was wird gesucht:
Stereolautsprecher, Verstärker (Konzept völlig flexibel), Streamer/DAC ggf. Raumkorrektur.

Musikgeschmack: gemischt, Vorliebe für 80er Pop/Rock (Phil Collins, Genesis etc., Queen), aber auch Charts bzw. Hip/Hop; EDM. Praktisch so gut wie nie Klassik, Jazz oder ähnliches.

Präferenzen: eine natürliche, ins "Warme" gehende Stimmwiedergabe, trockenes, solides Bassfundament.

Aufstellung: Basisbreite ca. 2m, Abstand zu Membran-Ohr ca. 3m, Abstand zur Seitenwand ca. 70cm (bei einer geschätzten Boxenbreite von 40cm); Abstand zur Rückwand (Membran bis Wand) ca. 80cm bis 1m abzüglich der Tiefe des Lautsprechers.

Was habe ich bis dato gehört:

802D3 und 800D3 (gibts als Demo ja jetzt deutlich günstiger) an McIntosh MA9000 AC und ROTEL Michi Vor/End Kombi (P5 und X5); Bluesound note 2i Streamer direkt an den DAC des Mac bzw. den P5; akustisch optimierter, eingemessener Hörraum (größer als meiner), Basisbreite jedoch recht eng aufgestellt mit 1,75. Hörabstand ca. 2,50cm geschätzt.

Fazit: McIntosh hat mir besser gefallen als Rotel. Mehr Räumlichkeit bzw. gefühlt mehr "Volumen/Fundament" (schwer zu beschreiben).

Im Vergleich 800 vs 802D3 wurde das Bassfundament erwartungsgemäß besser. Ist die Frage, ob eine 800er in meinem Raum nicht zum Bass-Overkill führt. Wobei ich sagen muss, dass ich in der Demo schon noch mehr Schub aus dem Keller hätte vertragen können ;-). Generell hätte ich mir etwas mehr "Wärme" in den Stimmen gewünscht. Der ganz große Gänsehauteffekt wie anno 1999 hat sich jedoch irgendwie nicht eingestellt, wobei das natürlich klagen auf hohem Niveau ist.

Habe jetzt noch einen Hörtermin mit einer Focal Sopra 3 vs. 802D3 an McIntosh vs. Luxmann 509x vs. Technics SU R1000.

Auf meiner Liste steht auch noch eine Avantgarde Acoustic Uno xd bzw. Fino ggf. an einer Röhre.

Fragen:
Lohnt sich ein höherpreisiger Streamer? Sollte ich auf einen extra Streamer/DAC setzen? Hatte ggf. auch an einen Trinnov gedacht, da könnte man gleich das Thema Raumakustik angehen und hätte gleichzeitig einen Streamer. Hat schon jemand den neuen MA 12000 AC an der B&W 802 oder 800D3 gehört? Klingt der durch die Röhrenvorstufe wärmer? bringt das neue DA 2 Modul klanglich was?
Weitere Vorschläge hinsichtlich Lautsprecher/Elektronik.

Grüße MCW
kopffuss
Inventar
#2 erstellt: 23. Mai 2021, 10:28
Persönlich würde ich mich für den MAC entscheiden. Sind extrem wertbeständige Gerätschaften.
Bei deinen vorlieben POP und Rock ,Jazz und Elektro sind , würde ich auch mal bei den JBL nachsehen.
Die Zaubern dir ein lächeln ins Gesicht.

https://www.jblsynthesis.com/products/loudspeakers/series/

Sie bei den Summit Series nach.

Passt wie die Faust auf auf das Auge mit dem Macs...

Cris


[Beitrag von kopffuss am 23. Mai 2021, 10:29 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#3 erstellt: 23. Mai 2021, 10:31
Hi,

müssen es "große" Lausprecher mit "großen" Verstärkern sein oder geht es dir ausschließlich um den Klang?

Bei dem Budget würde ich mir grundsätzlich erstmal jemanden holen, der (professionell) über die Raumakustik guckt ...
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Mai 2021, 10:43
Würde zuerst in der Preisklasse versuchen vorab bereits weitgehend den Raum zu betrachten und zu versuchen Probleme zu erkennen und mögliche Lösungen parat zu haben.

Mir würde da noch einfallen:

LinnenberG: DAC, Endstufe, Vorstufe
Horns oder 5 dregrees: Lautsprecher, wie der Name sagt Hörner oder auch Bändchen Hochtöner.
Wovon ich immer wieder bei mir begeistert bin: Opera Lautsprecher, gerade im Stimmbereich. Bassfundament ist auch ausreichend vorhanden ohne zu viel zu machen. Raumgröße wäre bei mir in etwa auch vergleichbar, Hardware bzw. Preisklasse kommt so in etwa auch hin

Was natürlich logisch ist: Vorauswahl treffen, dann im eigenen Raum anhören.
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Mai 2021, 10:52
Moin,
kann dem kölsche jung nur zustimmen.
Das lässt sich nur seriös mit Langzeitfreude realisieren wenn strukturiert vorgegangen wird.

Ohne hören in deinem Raum geht es gar nicht.
Das Wichtigste für ein optimales Ergebnis ist das Zusammenspiel von Raum und LS.
Erst danach kommt die Elektronik dazu, also zunächst den Focus auf die LS legen.
Dafür ist es dann wichtig das der Raum als erstes fertig eingerichtet ist.

Manchmal ist weniger mehr. Evtl stellst du fest das ein gut gemachtes 2-Wege System besser zum Raum paßt.

NUR als Beispiel gemeint:
https://www.blumenho...nuin/SerieGenuin.php

Oder etwas Kompaktes:
https://finkteam.eu/kim/

Meine Erfahrung mit deutschen Herstellern ist durchwegs sehr gut. Da würde mir noch nie etwas aufgeschwatzt.

Wünsche dir viel Freude bei dem Abenteuer und werde gespannt mitlesen.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Mai 2021, 10:58
Hi,

@ Kölsche jung:

Ich bin völlig offen, es muss kein großer Lautsprecher sein. Audiophile Statussymbole brauche ich keine. Auf Dynamik und Bassfundament lege ich schon wert. Die Optik spielt auch eine Rolle. Also studiomonitore fände ich jetzt nicht so der Hit. Der Raum ist/bzw. wird im Stile eines „Herrenzimmers“ gestaltet. Also ich möchte keine Bassfallen oder Ähnliches aufbauen, deswegen auch der Gedanke hinsichtlich Trinnov und Raumkorrektur....

@kopffuss
Jazz/Klassik höre ich eigentlich so gut wie nie.... die Jbl sind optisch schon sehr gewöhnungsbedürftig. Aber danke für die Empfehlung.


Danke für euren Input

Grüße MCW
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Mai 2021, 11:13
Anbei mal 2 Bilder (es fehlen noch einige Möbel).....

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Die Unordnung gilt es zu entschuldigen....
Prim2357
Inventar
#8 erstellt: 23. Mai 2021, 11:15
Hallo,

bei solch einer Summe würde ich nicht einfach nur zum Händler gehen und mir dann was anhören, und was mir gefällt kaufen.

Da der Raum zu Hause mindestens so viel Einfluss hat wie der Lautsprecher selbst, würde ich hierauf auch mehr Augenmerk legen.
Was nützt dir ein Lautsprecher bzw. eine Kombi welche beim Händler so optimal klingt wie du es gerne hättest,
zu Hause es aber mit anderer Akustik nicht mehr gefällt oder es zu großen Problemen kommt.

Im Heimkinobereich läuft das beispielsweise anders bei solchen Beträgen,
da kommt der Dienstleister zuerst nach Hause, schaut sich alles an, und macht Messungen im Raum um den Istzustand zu ermitteln.
Dann wird darüber geredet was akustisch/optisch gemacht werden kann, und ob das mit den eigenen Vorstellungen in Einklang zu bringen ist.
Dann, erst dann wird ein Gesamtkonzept erstellt, und nach Geschmack und Bedingungen sinnvolle Komponenten ausgewählt.

Raumkorrektur ist schön und gut, aber die Einmesssysteme kurieren nur an den Symptomen rum, die Probleme des Raumes bestehen nach wie vor.

Es braucht auch nicht immer poröse Absorber als Bassfallen in Kubikmeter Ausführung, aber man kann ein DBA eventuell sinnvoll platzieren mit flachen Subs, oder mehrere PSI avaa c20 versteckt installieren, um schonmal den schwierigen Bassbereich zu verbessern.

Aber viele Wege führen nach Rom....

Gruß
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Mai 2021, 11:52
Moin nochmal,
das sieht nach einem schönen, gemütlichen Raum aus.
Da passen dann diese optisch perfekt:
https://www.tannoy.com/product.html?modelCode=P0DEQ

Evtl kann es Sinn machen die Anlage 90° im Raum zu drehen. Also TV und LS plus Elektronik vor das Fenster. Jenachdem wie sich Raummoden bilden und je nach LS.
TesteX
Stammgast
#10 erstellt: 23. Mai 2021, 11:53

m.c.w.1 (Beitrag #1) schrieb:

Habe jetzt noch einen Hörtermin mit einer Focal Sopra 3 vs. 802D3 an McIntosh vs. Luxmann 509x vs. Technics SU R1000.

Auf meiner Liste steht auch noch eine Avantgarde Acoustic Uno xd bzw. Fino ggf. an einer Röhre.

Fragen:
Lohnt sich ein höherpreisiger Streamer? Sollte ich auf einen extra Streamer/DAC setzen? Hatte ggf. auch an einen Trinnov gedacht, da könnte man gleich das Thema Raumakustik angehen und hätte gleichzeitig einen Streamer.


Im Bassbereich könnten dir die Focal Sopra No. 3 gefallen aber den Hochton würde ich eher als "transparent" bezeichnen und nicht als "warm". Nach der Vorauswahl beim Händler solltest du die Lautsprecher unbedingt bei dir zuhause im eingerichteten Hörraum probehören. Die Aufstellung und der Raum machen einen recht großen Unterschied. Größer als man meinen würde.

Bei Streamern kann man halt schwer sagen ob nicht irgend eine digitale Neuerung auf den Markt kommt die man dann gerne hätte aber mit dem jetzigen Gerät nicht abspielen kann. Ob integrierter DAC oder externer DAC ist meiner Meinung nach kein wesentliches Kriterium. Ich erwarte keine großen klanglichen Unterschiede mehr, bei neueren DAC's. Die Verbesserungen mögen messtechnisch da sein aber ob sie noch hörbar sind...

Viel probehören, kostet zwar Zeit aber nur so findet man die passenden Lautsprecher. Ins blaue geschossen würde ich dir folgende Lautsprecher zum probehören empfehlen: Wharfedale Elysian.
Yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 23. Mai 2021, 12:06
Bei gezeigten Räumlichkeiten würde ich mir
Tannoy + Mac
oder
ATC + Mac anhören
Wenn Du deinen Standort angibst, kann man Dir entspechende Händler raussuchen.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 23. Mai 2021, 12:23

m.c.w.1 (Beitrag #1) schrieb:
akustisch optimierter, eingemessener Hörraum

welche der genannten Gerätschaften kann den "einmessen" (inkl. Korrektur) oder meintest du "nur vermessen"?

(größer als meiner), Basisbreite jedoch recht eng aufgestellt mit 1,75. Hörabstand ca. 2,50cm geschätzt.

genau da liegt der Hase im Pfeffer!
B&W wird nahezu ausschließlich unter solchen Bedingungen vorgeführt, weil sie "anders auch gar nicht wirklich können"!
warum sollte ein seriöser Händler in einem "großen Raum" solche riesigen LS auf 1,75m Basisbreite stellen?!?


Fazit: McIntosh hat mir besser gefallen als Rotel. Mehr Räumlichkeit bzw. gefühlt mehr "Volumen/Fundament" (schwer zu beschreiben).

jetzt muss ich doch nochmal fragen, ob eins der Geräte Korrigieren konnte?
mir ist immer schleierhaft, wie Leute solche Unterschiede hören können, gerade wenn nicht direkt umgeschaltet wird sondern sogar noch umgesteckt werden muss. Welche Tricks beim Pegel usw. angewandt werden ist dann noch eine andere Sache.
aber egal, nehmen wir mal an, diese Unterschiede gäbe es tatsächlich "beweisbar", dann sind die mit Sicherheit um Größenordnungen geringer als diejenigen Unterschiede, die sich durch deinen Raum und der geänderten Aufstellung ergeben.

Ich gehöre zu den Leuten, die dir ohne große Probleme sagen könne, wenn einer der beiden Stereo LS um 5cm verrückt wurde. Im Auto höre ich, ob die LZK Einstellung für 0 oder 30° aktiviert ist (aufgrund der unterschiedlichen Schallgeschwindigkeit muss anders verzögert werden) aber wenn nicht absoluter Schrott wie Röhrenverstärker am Start sind, kann ich selbst bei direkter Umschaltung (exakter Pegelabgleich und kein Defekt vorausgesetzt) kaum einen Unterschied hören.

also ich würde mich erstmal um die Raumakustik Zuhause kümmern, eine Messung dort dürfte schon "recht interessant" ausfallen.
klar kann man (und muss man vermutlich auch) LS "vor selektieren", aber dann möglichst unter halbwegs vergleichbaren Bedingungen wie Zuhause oder man konzentriert sich auf die Dinge, die sich (vermutlich) Zuhause nicht so stark ändern.
am Ende musst du die LS bei dir Zuhause hören, dagegen halte ich persönlich die Wahl der Elektronik für vernachlässigbar, außer wir reden über Geräte mit Korrekturmöglichkeiten.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Mai 2021, 13:22
Hi,

vielen Dank schonmal für die Beiträge. Antworte heute Abend ausführlich. Jetzt kommt Besuch und ich bin am Grillen . Tannoy Kensington hab ich letzten Fr. gehört. Die waren wirklich ganz nice....

@Mickey_Mouse
Der Verkäufer sagte, dass die Firma den Raum habe aufwändig vermessen lassen (da waren Bassfallen, Resonatoren usw.), sodass dessen akustischer Einfluss minimal sei.... Lautsprecherpositionen waren auch auf dem Boden mit Tape markiert. Bitte jetzt nicht jedes Wort bzw. Satz auseinander nehmen. Mein Wissen diesbezüglich ist limitiert.
Was den Verstärkerklang angeht, könnte ich schwören einen Unterschied gehört zu haben. Aber gut, kann auch alles Psychoakustik sein. Groß war der Unterschied jetzt nicht. Aber ja, es wurde umgesteckt und die Lautstärke pi mal Daumen angepasst.... Nicht optimal, aber bitte keine Grundsatzdiskussionen.
Eine elektronische Raumkorrektur wurde nicht durchgeführt.

Mir wurde aber jetzt nicht versucht möglichst teures Equipment anzudrehen, das muss man dem Verkäufer zu Gute halten. Er meinte bei Streamern würde man keinen Unterschied hören. Er persönlich würde eher eine Tannoy Kensington kaufen als ein 802D3.....

Beste Grüße MCW
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 23. Mai 2021, 14:42

m.c.w.1 (Beitrag #13) schrieb:
Er persönlich würde eher eine Tannoy Kensington kaufen als ein 802D3.....

naja, der Mensch weiß halt was schlecht ist und markiert dafür auch seinen Fußboden

mal im Ernst, worauf ich hinaus möchte ist, dass die Unterscheide bei den Räumen, speziell einem akustisch "bis ins letzte Detail optimierten" und "dem auf den Bildern" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit RIESIG sein werden!
völlig unabhängig von Verstärkerklang ist DAS der dominierende Faktor.
und bis zu einem gewissen Grad kann man auch noch etwas mit elektronischer Korrektur erreichen aber die Physik komplett ausschalten kann auch die beste Technik nicht.

nochmal zu den Lautsprechern und warum die so aufgestellt wurden:
guck dir mal bei Stereophile B&W802 die Abstrahlcharakteristik der 802 an (Fig.5). Daran kann man sehr schön das "Problem" der meisten B&W erkennen:
der recht große Mitteltöner bündelt zu höheren Frequenzen sehr stark und läuft halt bis 5kHz. Man sieht das in dem Diagramm ganz deutlich, wie bei 5kHz "schlagartig" wieder von dem "aufgesetzten Dödel" voll in die Breite gestrahlt wird.
dieses Abstrahlverhalten führt zu einer "luftigen" aber eben absolut unpräzisen, matschigen Bühnendarstellung. Etwas was quasi alle B&W "negativ auszeichnet" aber auch vielen Leuten gefällt. Nur wenn man die dann in einen unbehandelten Raum etwas zu nah an die Seitenwände stellt, dann wird das schnell "zu schlecht". Das mögen allerdings die Käufer selten zugeben, beim Händler haben die doch noch "so toll" geklungen. Die Spitze ist dann, wenn man sich deshalb noch andere Elektronik kauft, um doch noch an den Klang beim Händler heran zu kommen.

zum Vergleich mal "nach meinem Hörgeschmack gute" LS, wieder bei Stereophile (Fig. 3) und der Text dazu:
The even spacing of the contour lines in this graph and the smooth, well-controlled off-axis rolloff in the top two audio octaves are virtually textbook; no wonder MF found the Avantis to offer "incredible image focus and soundstaging precision," something I heard for myself in his room.


das sind halt Dinge, die (immer meiner Meinung nach!) wirklich gute LS ausmachen und wo sich erst die Spreu vom Weizen trennt! Einen einigermaßen linearen Frequenzgang auf Achse bekommt jeder (mit ein bisschen Anstrengung, das sollte in dieser Preisklasse drin sein) hin, aber beim Rest hapert es dann.
Prim2357
Inventar
#15 erstellt: 23. Mai 2021, 16:37
Wärmere Kandidaten habe ich noch vergessen zu nennen,
Monitor Audio Platinum PL 500 II, Dynaudio Confidence 30 oder einer meiner persönlichen Favoriten, da sind die Endstufen schon drin,
https://www.aktiv-backesmueller24.de/modelle/bm-line-15/

Preise sind UVP....möchte ich daran erinnern.
piercer
Inventar
#16 erstellt: 23. Mai 2021, 17:29
...da kam mir Prim2357 zuvor

Kann ich Dir auch absolut empfehlen; die ICE 515 dazu, einen (neuen) Node dazu ...fertig.

Du kannst "verlustlos" hören, die Boxen sind updatefähig, werden auf deinen Raum eingemessen
und der geregelte Bass ist der Hammer.
Keine EndstufenTürme, kein Kabelgedöns und beim Preis wirst du ...

m.c.w.1
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Mai 2021, 07:08
Hi,

@Mickey Mouse:

Was wäre denn deines Erachtens ein adäquater Seitenabstand für eine 802 oder 800d3?
BTW ich habe lange Jahre mit einer Audiophysic Tempo3i gehört. Die Marke ist bei mir also positiv belegt.

@ Prim/piercer

Backes und Müller ist eine echte Option. Die werden vor allem auch eingemessen. Gibt es hier Erfahrungswerte zum Hochton? Der wird ja gerne mal als eher analytisch beschrieben.


Allgemein: Probehören in den eigenen Räumen: Das gestaltet sich eben ab einer gewissen Boxengröße schon schwierig. Ein Händler wird jetzt kaum zwecks Test 50 bis 100 kilo Kolosse in der Gegend rumfahren und aufbauen bzw. wieder abholen. Eine Selbstabholung (wenn testweise möglich) ist mit einigem Aufwand verbunden (extra Fahrzeug, Manpower etc.). Zeit ist hier für mich der absolut limitierende Faktor.
BM macht das wohl für 500 Euro. Das wäre eine echte Option.

Thema Probemessung: Also erstmal Einrichtung komplettieren und dann einen Akustiker kommen lassen?! Von Selbstmessungen (Software etc.) würde ich aufgrund mangelnder Kenntnisse eher absehen.
Prim2357
Inventar
#18 erstellt: 24. Mai 2021, 07:44

m.c.w.1 (Beitrag #17) schrieb:
@ Prim/piercer

Backes und Müller ist eine echte Option. Die werden vor allem auch eingemessen. Gibt es hier Erfahrungswerte zum Hochton? Der wird ja gerne mal als eher analytisch beschrieben.


Moin,

aus meiner Sicht, gerade DAS nicht (mehr).
Die früheren Modelle waren analytisch im Hochton, ja,
aber seit Herr Müller mit Silbersand eine eigene Linie fährt, hat er den analytischen Hochton, welcher mir auch nicht genehm war, mitgenommen.

Du kannst dir ja die B&M auch erstmal außer Haus anhören. Durch die Anpassung und Einmessung ist das bei dir zu Hause so vielfältig einstellbar,
das man den Klang auch bei dir wohl vergleichbar hinbekommt. Und die Option zur Vorführung steht ja, welche dann auf Nummer sicher geht.

Einrichtung komplettieren, ja. Entsprechende Messungen bezüglich genau dem was die künftigen Lautsprecher in deinem Raum veranstalten,
kann man allerdings erst dann messen, wenn die Lautsprecher auch dort stehen, weil darüber die Testtöne abgegeben werden.

Ob man dann einen Akustiker kommen lässt, oder auch einen findet welcher mit eigenem Equipment schon zuvor misst ohne deine Lautsprecher,
gilt auch abzuschätzen was du für diesen Punkt auszugeben bereit bist.
Denn mit dem Besuch des Akustikers ist es ja nicht getan, danach kommen Vorschläge zur Verbesserung welche natürlich 1. optisch genehm sein müssen und zweitens kosten diese auch immer weitere Kohle.

Alternativ könnte vllt jemand aus dem Forum bei dir vorbeischauen mit seinem Messequipment, und mal messen ob und wo die Baustellen liegen,
bevor man das Fass Akustiker aufmacht. Ich könnte dir das anbieten falls du aus der Nähe wärst, aber dazu müssten die LS und Verstärker halt vorhanden sein.

Es gibt natürlich auch Händler welche so etwas von Grund auf komplett planen welche aber meist aus der Heimkino Ecke stammen, wo das eben immer gemacht wird. Ob du mal ein Erstgespräch mit einem Heimkinoraum Experten führen solltest? Kostet ja nichts.
Allerdings gibt es dort keine B&M....

VG
allesgeht
Inventar
#19 erstellt: 24. Mai 2021, 10:54
"Mickey_Mouse
genau da liegt der Hase im Pfeffer!
B&W wird nahezu ausschließlich unter solchen Bedingungen vorgeführt, weil sie "anders auch gar nicht wirklich können"!
warum sollte ein seriöser Händler in einem "großen Raum" solche riesigen LS auf 1,75m Basisbreite stellen?!?
Ich gehöre zu den Leuten, die dir ohne große Probleme sagen könne, wenn einer der beiden Stereo LS um 5cm verrückt wurde.



Moin,

interessanter Sichtweise
Meine 802 stehen Basisbreite 6m. auseinander. Und das Klangbild können sie hervorragend wiedergeben! Ich weiß Nicht, wie Du auf so eine Aussage kommst?
Aber ich bewundere Dich dafür, das Du das verrücken um nur 5cm erhörst! Aber tief im inneren muss ich schon sehr schmunzeln.


[Beitrag von allesgeht am 24. Mai 2021, 10:54 bearbeitet]
piercer
Inventar
#20 erstellt: 24. Mai 2021, 10:55
Im Hochton hab ich keinerlei Probleme (mit meinen Line 20); kommt natürlich immer auf die Aufnahme an.
Man kann sich zusätzlich verschiedene Presets selbst einrichten.
Die Einmessung ist den Profis vorbehalten ( bei mir Sprint). Einmal eingemessen ändert man eigentlich nicht's
mehr. Es passt einfach perfekt.
Solltest Du noch ne alte Anlage haben, gib sie in Zahlung;
Die 500€ wären naturlich gut investiert, eingemessen und zum tagelangen hören in deinem zuhause.
Alternativ "nach" Corona auf einem Workshop, Sommerfest oder direkt bei Sprint in Euskirchen hören.

allesgeht
Inventar
#21 erstellt: 24. Mai 2021, 11:08
Ich denke das jeder hier seine Favoriten in den Raum stellen wird. Was ja auch völlig legitim ist!
Aber was die Qualität anderer LS betrifft, sollte man die Besitzer anhören, die ein Produkt besitzen, welches sie schon lange und zufrieden hören.
Daher bin ich schon seht irritiert, was man einer hier an Information zu einen LS wiedergibt, welches er nur oberflächig kennt.
Aber DU TS hast ja ein schönes Luxusproblem, bei den Budget was Du zur Verfügung hast.
Mach Dir bitte in ausgiebigen Hörproben ein eigenes Bild. Das ist wie beim Autokauf, eine Probefahrt sagt eine ganze Menge.
Und viel Erfolg beim Suchen. Bin gespannt was es wird.
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Mai 2021, 11:27
Das Problem hier ist, die wenigsten kennen wirklich Hardware in der Preisklasse aus eigener Erfahrung!
Mal kurz ein 20k paar zu hören ist was anderes als es zuhause zu haben.
Such dir in der Nähe Händler, beschreibe deinen Wunsch, dein Budget und dir werden sicher gute Angebote erstellt werden.

Wenn du einen Raum hast nur zum hören, dann gehe ich davon aus du wirst diesen optimieren können und auch tun.
Somit sind Dinge wie einmessen weniger wichtig als bei einer Installation im Wohnzimmer, wo deutlich mehr Kompromisse eingegangen werden müssen.

Eines vorweg, in der Preisklasse gibt es quasi gar keine schlechte Hardware sondern nur noch ein passender oder nicht so passend.
Was aber immer noch das wichtigste ist, den Raum und die Hardware in Einklang zu bringen

Sonst kannst du auch 100k hinstellen und es wird sich nicht entsprechend anhören.
Sockenpuppe
Gesperrt
#23 erstellt: 24. Mai 2021, 11:50

m.c.w.1 (Beitrag #17) schrieb:
Allgemein: Probehören in den eigenen Räumen: Das gestaltet sich eben ab einer gewissen Boxengröße schon schwierig. Ein Händler wird jetzt kaum zwecks Test 50 bis 100 kilo Kolosse in der Gegend rumfahren und aufbauen bzw. wieder abholen.


Da wäre ich mir nicht so sicher, schließlich sind die Margen in dem Bereich durchaus als deftig zu bez., so dass auch der Händler nicht zu kurz kommen sollte.


uhrensammler (Beitrag #22) schrieb:
Eines vorweg, in der Preisklasse gibt es quasi gar keine schlechte Hardware sondern nur noch ein passender oder nicht so passend...


Gewagte These, ist doch der Preis kein Garant für ein vernünftiges Produkt, auch wenn das im Hifi Bereich oft anders gesehen wird. Mit fällt da auf Anhieb die ein oder andere Konstruktion ein, die ganz gewiss nicht das Prädikat gut verdient hat.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 24. Mai 2021, 12:09 bearbeitet]
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 24. Mai 2021, 11:56
Dann hatte ich bisher extrem viel Glück in der Preisklasse und leicht drüber.
Schlecht war bisher noch nicht ein Gerät, Lautsprecher,...
Es hat manchmal nicht zusammen gepasst aber qualitativ war nicht ein Ausfall dabei.

Darf ich fragen was in der Klasse denn durch Mängel auffiel?
So aus persönlicher Erfahrung heraus.
Sockenpuppe
Gesperrt
#25 erstellt: 24. Mai 2021, 12:00

uhrensammler (Beitrag #24) schrieb:
Darf ich fragen was in der Klasse denn durch Mängel auffiel?


Bietet denn das Forum nicht genügend Bsp.?

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 24. Mai 2021, 12:00 bearbeitet]
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Mai 2021, 12:02
Passt, also keinerlei persönliche Erfahrung aber ein Kommentar abgeben.

Bestes Beispiel weshalb ich so selten hier bin
Sockenpuppe
Gesperrt
#27 erstellt: 24. Mai 2021, 12:07
Was erschließt sich dir an diesem Beitrag nicht?

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 24. Mai 2021, 12:09 bearbeitet]
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Mai 2021, 12:13
Das jemand wohl mit B&W nicht glücklich sein wird oder kann
Jemand lieber was anderes hört
Es aber viele gibt, die damit gut und glücklich hören können.

Weil es einfach für jemanden passt und für den anderen nicht.
Aber, hatte ich vergessen, hier ist das Forum der messgeilen Papiertiger

Aber, das ist wie mit nem DACIA Fahrer über einen 911 GT3 zu reden, auf dem Papier ist halt nicht Realität, dazu sollte man sich in der entsprechenden Situation befinden und den Porsche wirklich kennen
Sockenpuppe
Gesperrt
#29 erstellt: 24. Mai 2021, 12:21

Almost 50 years of double-blind listening tests have shown persuasively that listeners like loudspeakers with flat, smooth, anechoic on-axis and listening-window frequency responses.Those with smoothly changing or relatively constant directivity do best. When such loudspeakers are measured in typically reflective listening rooms the resulting steady-state room curves exhibit a smooth downward tilt.


Quelle: Floyde Toole Room curve targets

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 24. Mai 2021, 12:25 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#30 erstellt: 24. Mai 2021, 12:27
Und das besagt jetzt das die ganzen B&W Eigner einen an der Klatsche haben, sich schlechte Lautsprecher gekauft haben um damit unzufriedenerweise Musik hören müssen?

Mir gefallen die aktuellen Abstimmungen der D3 Diamonds auch nicht so gut,
allerdings habe ich auch schon einige Setups und Vorführungen gehabt, welche man durchaus als gut klingend bezeichnen konnte.

Das dieser aufgesetzte Hochtöner allerdings Wandabstand braucht, das sei unbestritten, daher halte ich ihn in diesem Raum auch nicht für so gut geeignet,
um mal wieder zurück auf die individuelle Schiene zu kommen,
und das übliche Bashing der Maus zum Ende zu bringen.
allesgeht
Inventar
#31 erstellt: 24. Mai 2021, 14:22

Sockenpuppe (Beitrag #27) schrieb:
Was erschließt sich dir an diesem Beitrag nicht?

mit frdl. Gruß



Moin,

was sagen solche Messprotokolle über den Klang bloß aus?
Was Nicht sein kann, das Nicht sein Darf?
Ich höre mit den Ohren, und für die Technik habe ich mich überhaupt nie interessiert. Nur die Abmaße, ob die LS bei mir rein passen.

PS. Das Klangbild passt bestens bei mir, trotz Messergebnisse, Komisch was
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 24. Mai 2021, 19:12
Danke für die teils kontroverse Diskussion. Generell hatte ich jetzt nicht vor vor dem Kauf eines Lautsprechers Diagramme zu analysieren. Da fehlt mir auch das Hintergrundwissen bzw. Zeit und Muße mich einzuarbeiten.

@ Uhrensammler. Der Raum ist eigentl als "Herrenzimmer"/ bzw. Neudeutsch "Man Cave" gedacht. Wenn es sich irgendwie vermeiden ließe, würde ich von hässlichen Akustikelementen eigentl. absehen wollen .


Werde jetzt mal noch weiter probehören, parallel den Raum fertig einrichten und dann ggf. den jeweiligen Lautsprecher noch in den eigenen Räumen testen.

Es stellt sich mir noch die generelle Frage, ob eher Vollverstärker incl DAC oder einen Endverstärker plus Trinnov Vorstufe mit Raumkorrektur.

Grüße MCW
Prim2357
Inventar
#33 erstellt: 24. Mai 2021, 19:31
Moin,

der Trinnov Amethyst zusammen mit den B&M Aktivlautsprechern wäre aus meiner Sicht eine tolle Kombination

DAC ist hier integriert, wie auch bei Vielen Vollverstärkern, welche es auch mit Raumkorrektur gibt,
z.B. den NAD M33 oder den Lyngdorf TDAI 3400.
Genau so gut könnte man einen DAC bei einem herkömmlichen Vollverstärker ohne Raumkorrektur einsetzen, das ist ja kein Problem.

Gruß
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Mai 2021, 20:11
Ich hab ja auch den Luxus eines Man Cave und gar keinen Bedarf an simplen Akustikelementen, habe daher gesucht und gefunden.

Leider durch den Brexit mit einem Nachteil verbunden, dafür optisch richtig gut, Funktion natürlich auch.
SKS Audio bzw Skunkworks Audio, die Homepage scheint grad nicht zu funktionieren.
Facebook geht aber.

EDIT: https://www.facebook...ace=photo_fullscreen

Ich hoffe der Link klappt so. Die Produkte sind optisch nicht mit den üblichen Klötzen zu vergleichen.
Da man ja ohne weitere Daten hier nicht gern gesehen ist, Referenzen sind einige Studios, es gibt Messungen und Video darüber.
Auch meine Messungen sind eindeutig

Da mal umschauen, sind wirklich sehr gut!


[Beitrag von uhrensammler am 25. Mai 2021, 06:59 bearbeitet]
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 25. Mai 2021, 10:49


Optisch recht ansprechend....
mbischo
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 03. Jun 2021, 20:19
Für die sicherlich nötige Raumkorrektur könnte man auch auf Acourate zurückgreifen.
baerchen.aus.hl
Inventar
#37 erstellt: 04. Jun 2021, 00:01
Hallo,
ich finde den Vorschlag mit den Tannoy Turnberry super. Die passt vom Einrichtungsstil wie die Faust aufs Auge. Und dann wie es sich imho für eine klassische Tannoy gehört einen guten Röhrenamp davor klemmen. Unison Research hat da imho das passende im Programm....

LG
Bärchen
mbischo
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 04. Jun 2021, 12:48
Ja, das passt und beide Marken sind bei tad im Vertrieb! Man müsste dann überlegen, wie man den Convolver einbindet.
Plankton
Inventar
#39 erstellt: 04. Jun 2021, 17:49
Tannoy ja, Röhrenverstärker nein, es sei denn nur für die Optik. Die Tröten profitieren mehr von einem probatem Einmeßsystem
als von antiquierter Verstärkertechnik.
mbischo
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 05. Jun 2021, 18:09
Ja, an Acourate o. Ä. wird kein Weg vorbeiführen. Die Verstärkertechnik würde ich nicht zu sehr abwerten, da reicht auch eine First Watt.
Quo
Inventar
#41 erstellt: 05. Jun 2021, 20:12

allesgeht (Beitrag #19) schrieb:
"Mickey_Mouse

Aber ich bewundere Dich dafür, das Du das verrücken um nur 5cm erhörst! Aber tief im inneren muss ich schon sehr schmunzeln. :D



Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber auf sicher kann man "verrückte" LS im reinen Stereobetrieb "erhören".
Da muss ich doch ein wenig schmunzeln, aber nichts für ungut.
Prim2357
Inventar
#42 erstellt: 05. Jun 2021, 20:18
Gibt ganz bestimmt solche mimösen Anlagenkonstellationen,
macht das dann Spaß wenn der Kopf im Schraubstock gehalten werden muss?

Solch einen engen Sweetspot muss man nicht haben...
Quo
Inventar
#43 erstellt: 05. Jun 2021, 20:23
Nein, macht es nicht. Das erfüllt eher den Tatbestand "Arbeit".
mbischo
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 05. Jun 2021, 22:08
Bei dem Budget, das hier im Raum steht (pun intended), wird ja aber hoffentlich ein Profi vor Ort dafür sorgen, dass der Sweetspot nicht nur wenige Millimeter breit ist. Ist bei den Preisen für die Trinnov PCs eigentlich die Installation vor Ort inbegriffen?


[Beitrag von mbischo am 05. Jun 2021, 22:08 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#45 erstellt: 06. Jun 2021, 09:53

Quo (Beitrag #41) schrieb:
Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber auf sicher kann man "verrückte" LS im reinen Stereobetrieb "erhören".
Da muss ich doch ein wenig schmunzeln, aber nichts für ungut.

hier wird ja immer gerne alles verdreht, speziell von selbsternannten Experten, die selber noch nie "richtig" gehört haben.

es kommt halt immer etwas auf den Anspruch an, ich versuche das mal zu erklären:
man muss den Kopf nicht im Schraubstock einspannen!
es ist aber auch kompletter Blödsinn zu sagen: der Sweet-Spot ist größer und damit besser.
die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen: es gibt halt (viele) Anlagen, bei denen gibt es gar keinen richtigen Sweet-Spot und da hört man die 5cm nicht. Der Umkehrschluss ist: diese Anlagen sind nicht dazu in der Lage eine Bühnenabbildung zu erzeugen, die ich als gut bezeichnen würde.

ein reales Beispiel, das die Sache etwas beleuchtet:
es gibt viele Leute, die hören im Auto alleine mit Balance und Fader die Lautstärke auf die (vielen!) LS verteilt, dazu noch LS im hinteren Bereich usw.
für mich ein absoluter Albtraum, für viele "himmlischer" Sound.
einige Leute wissen gar nicht, was eine LZK überhaupt ist.
ich habe mal das voll-aktive 2-Wege System im Cabrio per DSP genau abgestimmt, Erst paarweise die TMT in den Türen gegeneinander, dann den TMT rechts mit dem HT im Spiegeldreieck links, HT links zu HT rechts und als Gegencheck noch TMT links mit HT rechts.
das ganze war bei über 30° im Sommer und ich hatte keine Klimaanlage laufen.
Irgendwann im folgenden Winter ist mir beim losfahren nach kräftigen Frost (halb offene Tiefgarage) aufgefallen, dass die Musik einfach nur shice klingt. Vor der Firma noch einen Moment gelauscht aber da war es wieder einigermaßen OK.

erst als ich der Sache auf den Grund gegangen bin, ist es mir in den Kopf gekommen, dass das ja "ganz normal" ist und mit der Abhängigkeit der Schallgeschwindigkeit von der Temperatur zusammen hängt!
die Korrektur von 1,5m bei 32° liegt bei -5° um ca. 10cm falsch. Erst danach habe ich "gelernt", dass es sogar DSPs fürs Auto gibt, die die Temperatur in die LZK automatisch mit einrechnen (sowas habe ich aber (leider)(noch) nicht).

Tja, und genauso ist das. Man kann sich in seine Karre mit einem Bose, Burmester, Harman, JBL oder was auch immer Soundsystem setzen und sich die vom Autoverkäufer trainierten Sprüche vorsagen: "ich habe das beste Soundsystem der Welt"! Obwohl das technisch/physikalisch gar nicht "gut klingen" kann oder man macht es richtig. Wenn man im Hörraum so eine schlechte Akustik hat, dass man die 5cm nichtmal hören kann, dann muss man sich halt einreden: ich habe aber doch die besten LS der Welt, dann ist der Sweet-Spot halt etwas weiter
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 06. Jun 2021, 11:19
Hi (hier mal wieder der Ersteller),

ich habe inzwischen noch folgende LS/Elektronik gehört:

802D3 Luxmann 509x sowie MA 12000 AC
Focal Sopra 3
Focal Scala Utopia Evo
Elektronik: Luxmann 509x sowie MA 12000 AC Quelle: NAim NDX 2

Avantgarde Acoustic Uno Xd an Octave 70 Se class A und super black box, Quelle T + A MP 3100 HV

Focal: Hochton eher "seidig jedoch detailliert" ... solides Bassfundament, Bass jedoch nicht ganz so trocken und konturiert wie bei der Bowers. Scala hatte nochmal "mehr den Raum ausgefüllt" als die Sopra.

Bowers: eher analytischer, Bass trocken und konturiert. "Prägnanter" Hochton bei hohen Lautstärken.

Luxman vs Macintosh: Unterschiede gering, Mc vielleicht noch eine Spur smoother und aufgrund der Mehrleistung souveräner ( Unterschiede aber für mich keine 8k wert).

AA: Attacke pur, sehr dynamisch, bester Bass im Feld (teilaktiv, trocken, tief, konturiert), Hochton sehr "direkt", recht kleiner sweetspot. Hatte das Gefühl einfach immer aufdrehen zu wollen. Auf Dauer könnte mir der direkte Hochton aber etwas zu viel des guten sein. Es wurde kein Probehören in den eigenen Räumen angeboten, jedoch

Weiteres Procedere: Shootout in den eigenen Räumen geplant. 800 D3 vs. Scala Utopia Evo. Tontechnikermeister dazu gebucht, der führt eine Messung im Raum durch und gibt dann Vorschläge bzw positioniert. Die Elektronik wird Mc MA 9000 vs Luxman vs MA 352 Röhren hybrid sein.

Beste Grüße und danke für die rege Diskussion.
Prim2357
Inventar
#47 erstellt: 06. Jun 2021, 11:33

m.c.w.1 (Beitrag #46) schrieb:
Es wurde kein Probehören in den eigenen Räumen angeboten, ....


Na da wäre ich schon wieder rückwärts raus aus dem Laden...

Die Kandidaten haben sich ja seit Post #1 nicht verändert,
ist halt der übliche fast schon antiquierte "Kram" welchen Händlern bei dem Budget einfällt.

Wichtig ist aber, das du zum Schluss zufrieden bist.

Viel Erfolg
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Jun 2021, 11:51
Wenn dir die AA grundsätzlich gefällt aber im Hochton ein wenig "fordernd" ist, wäre evtl eine Horns Universum eine Alternative.
Optisch halt völlig weg vom Mainstream aber klanglich eine Überlegung wert.
Ich denke mit probe hören könnte das klappen.

Prim, mit was in der Preisklasse hast du denn persönlich ausreichend Erfahrung um beurteilen zu können, dass B&W und Focal "Kram" sind?
Würde mich echt interessieren.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Jun 2021, 12:02
@ Prim

Der Händler sagte aufgrund des teilaktiven Konzepts der AA bekäme er den Bass sicher in meinem Raum unter Kontrolle. Der Hochton sei ohnehin unkritischer...... Aber ohne "Probehören" in meinem Raum gebe ich sicher nicht soviel Cash aus.

@ all

Ich muss generell sagen, dass Zeit auch ein erheblicher Faktor ist. Ich habe (leider) nicht die Möglichkeit mich mehrfach für nen halben Tag abzumelden und Boxen anzuhören (Hab ich jetzt bereits 3mal).

Backes und Müller: wäre noch eine echte Option... die bieten ja für 500 euro ein Probehören in den eigenen Räumlichkeiten an.... das Design der Boxen ist jetzt nicht so mein Fall. Vielleicht mache ich das noch.... aber ein Direktvergleich mit den anderen Kontrahenten ist halt logistisch nahezu nicht möglich....

Bezüglich Tannoy: Habe noch die Kensington angehört. Das hat mir auch gefallen, sehr gute Räumlichkeit. Das Bassfundament habe ich als eher (zu) schlank empfunden. Die Westminster ist ein riesiger Kasten, das teil würde sehr wandnah stehen und ist schon ein echter Sarg....

Generell: Mir persönlich hat die Scala an Mcintosh am besten gefallen (Unabhängig vom Preis).... das war einfach für MICH ein in sich stimmiges Klangbild mit Langzeitpotential. Entspannt, "seidige" Höhen, breites Fundament. Aber auf dem Level klingt für mich alles schon wirklich sehr gut, ich bin da ganz bei "Uhrensammler".

Bleibt abzuwarten wie das in meinem Raum wird. Vielleicht funktioniert es gar nicht... dann gehe ich vielleicht doch den aktiven Ansatz...


Grüße MCW
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 06. Jun 2021, 12:13
Nachtrag:

Bringen eigentlich Ölgemälde auf Keilrahmen etwas akustisch... oder ist die Oberfläche zu "dicht".

LEDE: ich Sitze ja ziemlich im "Freien".... nach hinten kommt erstmal nichts, dann die Bibliothek (siehe Bilder). Soll ich dann vorne eher dämpfen oder Diffusoren anbringen?

Grüße MCW
uhrensammler
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 06. Jun 2021, 12:18
Es gibt Akustikbilder, die dann als Absorber wirken.

Ich hab an den Erstreflexionspunkten Absorber, Texaa bunt in grün und grau.
In den Ecken Basstraps
Hinter den Lautsprechern kombinierte Absorber - Diffusoren, in der Mitte ein 2D Diffusor
Hinter der Sitzgelegenheit an der Wand auch ein Diffusor.
Aus optischen und funktionellen Gründen habe ich mich für SKS Acoustics entschieden, siehe unten.
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