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HiFi-Zeitungen

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Autor
Beitrag
peter1070
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2008, 18:43
Moin Moin,

immer wieder liest man hier in Threads negative Kommentare zu den Tests und Berichten in Hifi-Zeitungen.
Ich kenne Steroplay, Stero und Audio nun schon seit den 80er-Jahren - sind die denn wirklich so schlecht?
Ich meine, wenn ich in den Heftenlese klingt das durchaus plausibel und auch die Test mit ihren vergleichen zu anderen Geräten und den Messlaborergebnissen - ist da denn gar nichts dran?
Dachte schon, dass seien hilfreiche Blätter zur Kaufvorbereitung - freilich, das selber Hören ersetzen weder sie noch so ein Forum - haber im Vorfeld zur Vorauswahl und zum Einarbeiten in die Materie, dachte ich sie seien ganz nützlich und hilfreich. Auch dachte ich findet man mit ihnen die besten Geräte der gesuchten Preisklasse, so dass sich der Kreis zum Probehören ein wenig einengt und man die größen Flops bzw. Fehlkäufe so ausschließen kann.

Peter
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Jul 2008, 19:29
Ich habe die Zeitschriften selber nicht gelesen, u.a. wegen
der schlechten Kommentare hier im Forum. Was würdest du
sagen, schreiben sie oft von Geräten die gleich klingen?
Oder ist es eher so, dass dort jedes andere Gerät gleich einen
neuen Klang hat? Solche Aussagen wären schon recht zweifelhaft, imho.
Haiopai
Inventar
#3 erstellt: 13. Jul 2008, 19:49
Moin Peter ,ich lese diese Zeitschriften auch schon seit Jahren und ja ,es gibt trotz stark subjektiv und ohne Zweifel übertriebener Klangbeschreibungen auch noch einen gewissen Informationsgehalt .

Obwohl im Laufe der Zeit dieser doch ziemlich gesunken ist ,der Teil mit den Messungen hat durchaus seinen Wert ,wenn man denn was mit den Werten anfangen kann ,was ja größtenteils am eigenen Wissenstand liegt .

Den Ansatz ,den die Audio bei Lautsprechern anbietet ,bezogen auf verschiedene Räumlichkeiten finde ich auch schon recht gut gemacht .

Problem bei alledem ist denke ich mal einfach ,das man die Klangbeschreibungen nicht zu ernst nehmen sollte und die Größe der beschriebenen Unterschiede für sich selber nüchtern auf ein gesundes Maß runterschrauben sollte .
Wobei es durchaus zumindest bei Lautsprechern auch subjektive Beschreibungen gegeben hat ,die ich dann selber bei Hörtests durchaus nachvollziehen konnte .

Wirklich wild und für mich auch absolut unseriös ist in Bezug auf Kabel und andere "Tuning Maßnahmen " die Zeitschrift Stereo ,was dort behauptet wird ,ist teilweise derartiger Unsinn ,das es schon wirklich weh tut .

Audio und Stereoplay schlagen da mittlerweile sanft aber sicher einen anderen Weg ein ,wobei wie gesagt alle qualitativen Aussagen auch da relativiert werden sollten .
Ein bisschen klappern gehört zum Handwerk und schließlich leben diese Zeitschriften nicht nur von den Inserenten ,sondern viele Geräte kommen eben nur noch zum "Test" weil sie von den Herstellern zur Verfügung gestellt werden .
Das auf die Art ein wenig Objektivität verloren geht ,ist doch klar ,wer beißt schon die Hand ,die einen füttert .

Trotzdem kann man auch mit noch so viel Interesse an unserem Hobby nun mal nicht 24 Stunden nach Neuerungen in den Läden oder im Net Ausschau halten und von daher erfüllen die Zeitschriften schon ihren Zweck .

Das man nicht nur nach Empfehlung einer Zeitschrift kauft ,diesen Grips den sollte man schon voraussetzen können ,ebenso wenig ,wie man nur nach Forumsempfehlung kaufen sollte ,aber einen Überblick kann man sich schon verschaffen ,der den Kreis etwas eingrenzt .

Gruß Haiopai
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Jul 2008, 16:58
Die Zeitschriften sind nicht unbedingt unseriöser als das Forum hier.

Mal im Ernst: Bei der Stereoplay/Audio werden inzwischen einigermaßen hilfreiche Messungen angegeben, wer sich etwas mit der Materie auskennt erkennt direkt, bei welchen Modellen man sich das Probehören spaaren kann.

Schwurbelige Beschreibungen sollte man jedoch differenziert betrachten - egal ob sie hier im Forum oder in einer Zeitschrift auftauchen.
foe!
Stammgast
#5 erstellt: 14. Jul 2008, 17:21
Ich habe die "großen drei" früher mal allesamt gelesen, und zwar selbstgekauft.

Heute lese ich sie immernoch, allerdings mehr so nebenbei mit Kollegen zusammen. Mir dienen sie als gute Marktübersicht, sie liefern interessante Informationen über neue Produkte und alles, was im Moment "en vogue" ist.

Für viel mehr taugen diese Zeitschriften imho nicht.

Sehr gerne lese und kaufe ich darüberhinaus die "Autorenzeitschriften" Image Hifi und Hifi & Records. Der Informationsgehalt dieser Magazine ist natürlich extrem gering und das, was die Herren und Damen dort schreiben, 1:1 zu glauben, geht natürlich gar nicht. Was diese Zeitschriften aber leisten, ist, mehr oder weniger exotische Geräte abseits vom B&W/NAD/..-Mainstream vorzustellen und den Blick des interessierten Lesers ein wenig auszuweiten. Darüberhinaus eignen sie sich dank schöner Bilder und langer Texte ausgezeichnet, um allwöchentliche Flug- und Zugreisen zu überbrücken
gangster1234
Inventar
#6 erstellt: 14. Jul 2008, 20:23
Es gab mal, unter Leitung von Karl Breh, ein Magazin, das im weitesten Sinne seriös über Hifi berichtete. Es hieß damals zufällig auch stereoplay.

Die übrigen drei heutigen "Großen" namens AUDIO, Stereoplay und vor allem STERO sind heute keine ernstzunehmenden Hifi-Zeitschriften mehr sondern mit Vorsicht zu geniessende werbefinanzierte Kaufanreizerzeuger, deren winziger übemittelter Wahrheitsgehalt ( pro Ausgabe ) nur mit Mühe, 25 Jahren Hobbyerfahrung und viel Zeit zum Suchen, versteckt zwischen den Zeilen zu finden ist.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 14. Jul 2008, 20:24 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 14. Jul 2008, 22:38
???

Es hieß HiFi-Stereophonie.
Dann wurde es in Stereoplay integriert und Karl Breh konnte wohl nicht anders, als gute Miene zum bösen Spiel machen. Soweit ich mich erinnere, wurden auch diverse Untersuchungen der HiFi-St., die die klangliche Relevanz von Kabeln bestritten, relativiert.

PS: Auf die Idee, daß selbst Netzkabel klingen könnten, war man damals noch nicht gekommen (dies erforderte wohl eine neue Generation von Goldohren). Es ging um Lautsprecher- und Cinch-Kabel.
dobro
Inventar
#8 erstellt: 15. Jul 2008, 05:30
Hallo Peter,

ich lese die Zeitschriften ebenfalls mit Unterbrechungen bereits seit den späten 70er Jahren. Ich habe mir bisher erst ein Gerät nach den Empfehlungen gekauft und wurde nicht enttäuscht. Ferner habe ich aus der Audio der 70er Jahre entnommen, dass LS-Kabel mit 2,5 mm² denen mit 0,75 mm² vorzuziehen sind, was sich ebenfalls bestätigte. Auch Tuning-Tipps für Plattenspieler fand ich anschaulich und hilfreich. Den Hype auf die teuerste, die schönste, die beste Anlage usw. hat zumindest die Audio inzwischen einigermaßen aufgegeben. Ich finde es auch gut, dass über das Audio-Forum der Kontakt zu den Redakteuren aufgenommen werden kann. Dort werden, wenn auch zum Teil verhalten, von den Redakteuren brauchbare Tipps gegeben.

Was ich immer recht gut fand, waren die Besprechungen der Musikdosen. Da ich nicht die Zeit habe, die Plattenläden stundenlang aufzusuchen, schaue ich gerne mal in die Plattenkritiken und versuche mich hier und dort. Dabei bin ich sehr selten hereingefallen. Der Mehrwert war insofern deutlich höher.

Gruß
Peter
Richard3108
Stammgast
#9 erstellt: 15. Jul 2008, 11:00
Hallo,
ich lese die Zeitschriften nur sporadisch, aber mir ist aufgefallen, dass die Grundtendenz bei den Hifi-Besprechungen immer positiv ist. Vermutlich liegt es daran, dass schlechte Tests von den Herstellern nicht freigegeben werden. Hat mit Pressefreiheit nicht so viel zu tun, aber die Redaktion muss Geld verdienen und darf bei den Herstellern/Anzeigenkunden nicht anecken.

Pressefreiheit hin oder her - wir leben nun mal im Kapitalismus.
john_frink
Administrator
#10 erstellt: 15. Jul 2008, 12:06
wobei hier die frage gestellt sein darf, ob zumindest im elektronik bereich überhaupt noch ein gerät zerissen werden könnte. Ein Hersteller, der einen normalen cdplayer oder verstärker baut, kann in diesen Zeiten, in denen die Technik bis zum geht nicht mehr ausgereift wurde, gar nichts grottiges mehr auf den Markt bringen - insofern müssten dann auch tests gut ausfallen- einzig PLV Angaben von hervorragend bei cd playern über 1500,- halte ich für hanebüchen.
Bei anderen Produkten, wie z.b. diese der Firma mit den vier BÖSEN buchstaben, kabeln oder Stromverfeinerern drängt sich mir dein Gedanke aber auch mitunter auf!

gruss, le john
ruedi01
Gesperrt
#11 erstellt: 15. Jul 2008, 12:13

...aber mir ist aufgefallen, dass die Grundtendenz bei den Hifi-Besprechungen immer positiv ist....


Das ist vollkommen richtig, wie gesagt, man will den Anzeigenkunden nicht vergraulen. Obwohl...der ein oder andere Verriss kommt auch vor.

Aber wenn man zwischen den Zeilen liest, zumindest bei dem ein oder anderen Artikel, dann kommt da schon bei dem ein oder anderen Artikel eine Menge ‘Wahrheit‘ bei raus.

Ich kann mich da lebhaft an einen Test eines Bose-Lifestyle Sets erinnern. Keine Ahnung wann und in welcher Postille der erschienen ist, ist schon eine Weile her.

Köstlich, wie der Autor, trotz vordergründig positiver Bewertung, seine tatsächliche Meinung mit Ironie und Wortwitz geschickt zwischen den Zeilen platziert hatte...

Aber so etwas findet man in der Tat (heute) recht selten in Hifi-Zeitungen....

Gruß

RD
foe!
Stammgast
#12 erstellt: 15. Jul 2008, 12:25
Das muss man sich wie ein Arbeitszeugnis vorstellen. Da steht auch nur positives drin, mit etwas Übung kann man aber durchaus ein paar weitergehende Erkenntnisse gewinnen. Es gibt eben auch Geräte, die nicht "stets zur vollsten Zufriedenheit" musizieren ...

Die Gefahr dabei ist aber, dass unerfahrene Leser falsch an diese Zeitschriften herangehen und alles, was dort steht, völlig unreflektiert für bare Münze nehmen. Und anschließend ihr Konto für "Arbeitsgeräte der Redaktion" usw. räumen.
sm.ts
Inventar
#13 erstellt: 15. Jul 2008, 13:58
Hallo,

ich lese die LP, die Stereo, Image Hifi und ab und an die Audio.
Alles was da angepriesen wird für bare Münze zu halten ist natürlich schon ein wenig abwegig, siehe Anzeigenkunden...
Aber für mich (der gern und viel liest wenn er Zeit hat) sind die Zeitschriften ein willkommenes Tool zum Entspannen und machen Lust aufs Musikhören.
Wolfgang_K.
Inventar
#14 erstellt: 15. Jul 2008, 15:34
@sm.ts

Egänzend dazu, das sind zum Teil gute Lifestylemagazine, da wird der Appetit geweckt..

Bloß haben leider viele Hifi-Magazine Tendenzen zum Voodoo.

Aber es stimmt schon, von der Aufmachung sind sie gut zum Lesen und zum Entspannen.
Toni78
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Jul 2008, 16:05
Naja ich lese sie gerne zur Unterhaltung. Aber z.B. in der Audio 07/2008 ist wieder ein Vergleich drin wo ich ob des Ergebnisses nur den Kopf schütteln kann...

Da wird ein Rega Brio 3 gegen einen Yamaha A-S 1000 getestet. Schonmal der Preisunterschied:
Der Rega, ein minimalistischer Plastikbomber für 600 EUR.
Der Yamaha, ein 22Kg schweres massives Gerät für 1000 EUR.

Der Blick ins Gehäuse lässt einen schon staunen ob des Preises von 600 EUR... gerechtfertigt wird das bisschen Technik mit einem Ringkerntrafo und angeblich handselektieren Bauteilen beim Rega.
Der Yamaha schaut von innen um Lichtjahre aufwendiger gebaut aus. Zudem hat er extrem laststabile kräftige Endstufen mit rund doppelter Leistung wie der Rega.
Der Rega kackt bei den Messungen extrem ab (trotz Ringkern...) und lt. Text dürfen nur sehr gutmütige Lautsprecher zum Zuge kommen. An diesen soll er aber auch wesentlich teurere Konkurrenten abwatschen...

Phono MC? Beim Rega Fehlanzeige! Kopfhörerausgang? Neee! Vorverstärkerausgänge und Endstufeneingänge? Auch nicht!

Tja man sollte meinen der Yamaha gewinnt diesen Vergleich verdient. Aber Pustekuchen!

Trotz
-viel mehr stabile Leistung
-das er mit jedem Lautsprecher läuft
-10 Klangpunkten besseres Phono MM Teil
-sehr gutem MC Phonoteil (fehlt beim Rega)
-5 Klangpunkten mehr bei Cinch
-viel grösserer Ausstattung
-und einer gnadenlos überlegenen Verabeitung und extremen Materialschlacht

hat der Brio am Ende nur 5 Pünktchen weniger als der Yamaha.
Zudem muss man schon ein gutes Händchen haben passende Lautsprecher für den Rega zu finden, wenn man dem Text und den Messwerten glauben darf.

Leute, was hat die Audio Leute geritten da den grossen Punktvorsprung des Yamahas am Ende so unter den Tisch zu kehren und im Fazit gar die Regas wieder auf das gleiche Niveau zu heben?

Das kapiere wer will... vielleicht aus dem selben Grund warum niemals ein Mazda gegen einen VW gewinnen wird. In deutscher Presse zumindest...
Haiopai
Inventar
#16 erstellt: 15. Jul 2008, 16:25
Den hab ich auch gelesen und mir einen gegrinst .

Rega ist halt klassisches britisches High End ,was sich zumindest in dem Falle vor allem dadurch auszeichnet ,das man den Leuten mit minimalem Aufwand ein Maximum an Geld aus der Tasche zieht ......na wenn das nicht High End ist .

Gruß Haiopai
ptfe
Inventar
#17 erstellt: 15. Jul 2008, 17:49

Leute, was hat die Audio Leute geritten da den grossen Punktvorsprung des Yamahas am Ende so unter den Tisch zu kehren und im Fazit gar die Regas wieder auf das gleiche Niveau zu heben?

Genau das ist der Punkt, wo ich mich perfekt verarscht fühle und genau deshalb diese Postillen nicht mehr anrühre.
Zudem ist durch das WWW die Möglichkeit an zusätzlicher Informationflut gegeben, die in den 80zigern /frühen 90zigern so nicht gegeben war.
Somit : wer braucht schon die unkritischen Werbeblättchen? Da kann ich mir auch die herstellerseitigen Produktflyer als Infoquelle nehmen - die gibt es kostenlos und inhaltlich ist´s exakt das Gleiche

cu ptfe
sm.ts
Inventar
#18 erstellt: 15. Jul 2008, 18:13

Wolfgang_K. schrieb:

Bloß haben leider viele Hifi-Magazine Tendenzen zum Voodoo.


Ja da muss ich dir vorbehaltlos rechtgeben, da wird allerhand Zeugs angetestet und meistens auch für gut befunden, egal wie nachvollziehbar es auch sein mag.

Aber das tut mir nix, gegen manche Sachen bin ich resistent und lese die Zeitschriften doch gerne.
cr
Moderator
#19 erstellt: 15. Jul 2008, 18:34

Trotz
-viel mehr stabile Leistung
-das er mit jedem Lautsprecher läuft
-10 Klangpunkten besseres Phono MM Teil
-sehr gutem MC Phonoteil (fehlt beim Rega)
-5 Klangpunkten mehr bei Cinch
-viel grösserer Ausstattung
-und einer gnadenlos überlegenen Verabeitung und extremen Materialschlacht

hat der Brio am Ende nur 5 Pünktchen weniger als der Yamaha.
Zudem muss man schon ein gutes Händchen haben passende Lautsprecher für den Rega zu finden, wenn man dem Text und den Messwerten glauben darf.


Genau darum lese ich diese Zeitungen seit einigen Jahren nicht mehr. Das ganze ist Verarsche pur. Zum Darüberstreuen dann noch immer die Voodoo-Tips. Bei den Lautsprechern werden auch gerne so minimalistische Überflieger mit hohem Preis entdeckt.
Bonsai-P.
Stammgast
#20 erstellt: 15. Jul 2008, 19:35
Hi,

hier könnt Ihr aber wenigstens nicht behaupten, die Fa., wo die meiste Werbung macht, gewinnt.

Macht Rega überhaupt Werbung in den Hifi-Blättern ?

Grüße
Peter
Toni78
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Jul 2008, 19:45

Bonsai-P. schrieb:
Hi,

hier könnt Ihr aber wenigstens nicht behaupten, die Fa., wo die meiste Werbung macht, gewinnt.

Macht Rega überhaupt Werbung in den Hifi-Blättern ?

Grüße
Peter


Ja das ist allerdings auch wieder wahr.
Wobei in den Hifi Zeitschriften die sog. High Enten nicht weniger Werbung schalten als die großen Massenhersteller. Nur werden erstere meist geschickter in Händleranzeigen verpackt.

Zu Rega kann ich aber konkret nichts sagen. Nur war es von vorneherein eigentlich klar das britisches Understatement-High-End nicht wirklich gegen einen japanischen Massenhersteller verliert.

Wie gesagt, die Fotos vom Innenleben der Kandidaten haben mich schon schockiert. Da frage ich mich, warum betreibt Yamaha da so einen immensen Aufwand wenn ebenso guter Klang mit einem zwanzigstel an Bauteilen auch möglich ist... ja sind die Japaner denn so blöd? Wahrscheinlich hätten die einfach mal lieber auf handbetupfte und -selektierte Bauteile setzen sollen, so wie Rega.

Auch wenn der Rega -meinetwegen- ebenso gut klingt -klar das wichtigste Merkmal eines Verstärkers- aber so hätte die Verarbeitung, der Materialaufwand, die Ausstattung und die extrem stabile Spannung an jeder Last alleine schon mind. einen 10-15 Punkte Vorsprung wert sein müssen. Was nützt mir im Endeffekt ein gut klingender Verstärker, wenn er die Wahl der Lautsprecher auf eine handvoll geeigneter Modelle reduziert (mal stark übertrieben gesagt)?

Wenn man die Punkte- und Ausstattungstabelle und die Messsdiagramme in diesem Test vergleicht, dann stimmt in der Gesamtbewertung einfach etwas nicht.


[Beitrag von Toni78 am 15. Jul 2008, 19:49 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 15. Jul 2008, 20:03
Ich würde mir eine "realistischere" Bewertung von Komponenten wünschen.

Wenn ein Amp z.B. 100 Punkte bekam, der andere 120 , so ist es nur verständlich, daß man da auch eine entsprechende Steigerung von 20 % erwartet.

Das dem nicht so ist, wissen wir alle.. Kein Wunder, daß darunter die Glaubwürdigkeit leidet.

Ich jedenfalls kann und konnte ab einem gewissen Fertigungs-Standard allenfalls gefälligere oder weniger gefälligere Nuancen wahrnehmen.

Aber never ever solche suggestierten Dimensionen.

Was wäre denn so tragisch daran zu sagen, ja, der Amp für 1500 Euro klingt nicht besser als der für 1000, ist aber wertiger aufgebaut und sieht "hübscher" aus ?
Für mich wäre das ein Grund.

Autos können schliesslich auch nix anderes als fahren.
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 15. Jul 2008, 20:15
Hi Random ,warum wird die Bildzeitung gelesen ,weil sie so seriös und von zurückhaltender Art geprägt ist ???

Tja und wie das so ist ,regt sich auch über die jeder auf ,aber merkwürdig ,sie verkauft sich prima .

Wer würde von seriösen Nuancen lesen wollen ,von kaum wahrnehmbaren Unterschieden in einem Vergleichstest zum Beispiel ?

Ein bisschen sind wir da wohl auch alle selber Schuld ,eine Zeitung ohne übertriebene Schlagzeilen bleibt einfach liegen .Beinahe jeder wünscht diese kleinen Sensationen ,auch und bestimmt nicht selten zur Rechtfertigung vor sich selber ,immer noch mal wieder Geld auszugeben für dieses Hobby ,wo doch das alte Gerät noch mindestens 5 Jahre reichen würde .

Der Neue ist doch sooooo viel besser ,hat schließlich die Audio gesagt ,das muss doch stimmen .....oder?

Gruß Haiopai
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 15. Jul 2008, 20:27

Ein bisschen sind wir da wohl auch alle selber Schuld ,eine Zeitung ohne übertriebene Schlagzeilen bleibt einfach liegen .Beinahe jeder wünscht diese kleinen Sensationen ,auch und bestimmt nicht selten zur Rechtfertigung vor sich selber ,immer noch mal wieder Geld auszugeben für dieses Hobby ,wo doch das alte Gerät noch mindestens 5 Jahre reichen würde .



Wenn nicht noch länger..

Trotzdem würde ich eher öfter zu einer Zeitschrift greifen, die meinen Verstand nicht beleidigt.

Es gibt sicherlich mehr Leute, die gerne Musik hören, als Käufer dieser Zeitungen.
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 15. Jul 2008, 20:48
Tja ,dann kann man nur die Audio Bild lesen

Schon absurd ,das gerade die Zeitung ,aus der in der Tageblatt Version das Blut literweise raus läuft ,die neutralsten Tests anbietet .
Nur leider eben zu beinahe 100 % günstige Konsumer Ware .

Gruß Haiopai
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 15. Jul 2008, 20:51
Die wiederum hat so absurde Testbedingungen, daß ein "befriedigendes" Gerät als top angesehen werden muss
RoA
Inventar
#27 erstellt: 15. Jul 2008, 20:55

Toni78 schrieb:
Leute, was hat die Audio Leute geritten da den grossen Punktvorsprung des Yamahas am Ende so unter den Tisch zu kehren und im Fazit gar die Regas wieder auf das gleiche Niveau zu heben?


Der Klang.

Ich finde es mutig und anerkennenswert, daß eine Zeitschrift wie die Audio auch mal die Dinge beim Namen nennt und teuer nicht automatisch um Welten besser ist. Ich schätze diese Objektivität, und das, obwohl Yamaha ein wesentlicher Anzeigenkunde ist und bleibt.
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 15. Jul 2008, 21:04
@Random Task
Jepp ,was aber an der teilweise merkwürdigen Gewichtung der einzelnen Kriterien liegt .

Die Berechnung ist aber so einfach ,das man die Endnote durch eine kleine Eigenberechnung mit den Schwerpunkten auf die man selber Wert legt ganz gut korrigieren kann .

Aber ganz im Ernst ,wenn es nach dem reinen Gegenwert geht ,würde jeder Test eines Gerätes über 5000 Euro in einem Desaster enden.
Es bleibt den Zeitschriften auch gar nichts anderes über ,als zumindest im hochpreisigem Bereich zu schwurbeln ,was das Zeug hält ,ansonsten wäre kaum jemand bereit ,sich eine Endstufe im Gegenwert eines Kleinwagens anzuschaffen ,oder ein Quellgerät in dieser Preisklasse .

Man braucht sich nur mal logisch im Vergleich den unterschiedlichen Aufwand anzuschauen um zu erkennen ,das z.B. ein Verstärker für 7500 Euro ,vom objektiven Gegenwert her absoluter Schwachsinn ist .

Im Vergleich zu einem Auto übersteigt der Aufwand ,der dafür nötig ist um überhaupt die Serienfertigung anlaufen zu lassen ,den einer Verstärkerfertigung wohl um den Faktor 10000.
Vom Materialwert und dem Arbeitsaufwand während der Fertigung reden wir lieber gar nicht .

So gut kann kein Verstärker klingen und selbst beste Haptik und Verarbeitung bringt nicht ansatzweise einen Gegenwert ,der solche Preise rechtfertigt .

Also mit welchem objektivem Argument sollte man so ein Gerät denn positiv bewerten ??

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 15. Jul 2008, 21:05 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#29 erstellt: 15. Jul 2008, 21:16



Also mit welchem objektivem Argument sollte man so ein Gerät denn positiv bewerten ??


Eben..deswegen gucke ich nur nach gebrauchten.

Und bei 1500 ist Schluss.

Jedoch:

Mal wieder Autos :

Was für ein Gegenwert erhält man, wenn man sich eins für 50000 kauft, in Relation zu einem für 25000 ?

Ein Mercedes ist bei 120 gegen die Mauer genauso platt wie ein VW.
Haptik hin oder her..

Trotzdem gibt´s den Markt, es fragt keiner nach dem Sinn.

Dieser Markt wurde jedoch auch ganz anders, "ehrlicher" aufgezogen, als der High-End Markt bei Audiogeräten.
Haiopai
Inventar
#30 erstellt: 15. Jul 2008, 21:35
Sieht bei mir nicht anders aus ,was die Preisgestaltung angeht

Da hast du schon vollkommen Recht,die Ehrlichkeit ist in der Hifi Branche schon lange auf der Strecke geblieben ,man ist praktisch gefangen in den Lügen ,die man selber erfunden hat .

Die plötzliche(ehrliche) Begründung ,das ab einem gewissen Preis alles nur noch Luxus ohne praktischen Wert ist ,täte einschlagen wie eine Bombe und gerade die High End Szene wohl bis zum Zusammenbruch schädigen .

Wobei die Chinesen das in absehbarer Zeit auch so schaffen(dank unseres eigenen an sie verramschten Know Hows )

Von daher glaube ich auch nicht ,das die Zeitschriften sich da wirklich bewegen werden ,sowas lässt die schnelllebige Modellpolitik der Hersteller auch gar nicht zu .
Man ist angewiesen auf die jährlich dokumentierte "Verbesserung" der jeweils neuesten Modelle .
Ergo wird zwangsweise weiter geschwurbelt .

Gruß Haiopai
Toni78
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Jul 2008, 03:40

RoA schrieb:

Toni78 schrieb:
Leute, was hat die Audio Leute geritten da den grossen Punktvorsprung des Yamahas am Ende so unter den Tisch zu kehren und im Fazit gar die Regas wieder auf das gleiche Niveau zu heben?


Der Klang.

Ich finde es mutig und anerkennenswert, daß eine Zeitschrift wie die Audio auch mal die Dinge beim Namen nennt und teuer nicht automatisch um Welten besser ist. Ich schätze diese Objektivität, und das, obwohl Yamaha ein wesentlicher Anzeigenkunde ist und bleibt.


Aber die Audio hat dennoch alle Mehrpunkte des Yamahas schlicht unbewertet gelassen:
Ne ganz platte Rechnung:
10 Punkte besserer Klang im Phonoteil
5 Punkte besserer Klang bei Cinch

Würde 15 Klangpunkte mehr machen, unberücksichtigt der anderen Vorzüge des Yamahas. Aber am Ende sind es 5 Punkte... was soll das?

Und im Klang unterscheiden sich die Geräte sicher nicht allzusehr (böse Zungen behaupten gar es gäbe keinen Verstärkerklang... ich sage das aber nicht)... also muss ich bei der Bewertung auch andere Dinge berücksichtigen. Und spätestens hatte der Rega keine Chance mehr. Eigentlich...

Und vor allem... klar der Rega kostet 400 EUR weniger... Ginge es aber wirklich um Aufwand und Materialeinsatz, dann wären die 600 EUR des Regas m.E. immernoch masslos überteuert.

Naja ist auch egal... war ja nur mal ein Beispiel.


[Beitrag von Toni78 am 16. Jul 2008, 06:32 bearbeitet]
dobro
Inventar
#32 erstellt: 16. Jul 2008, 05:26
Hallo,

warum ärgern, offenbar hat jeder Leser die Informationen erhalten, die er benötigte, um festzustellen, dass der Yamaha nun doch deutliche Vorteile hat - ob meßtechnisch oder auch klanglich. Demnach kann ein jeder für sich überlegen, ob der Mehrpreis von 400 € für persönliche Belange gerechtfertigt erscheint und ob das "Mehr" an Ausstattung auch benötigt wird.

Wenn der Klang über den Kauf entscheiden soll, so schreibt auch Hifi-Aktiv dazu, dass die "stärkeren" Verstärker erst bei höheren Lautstärken ihre "Vorteile" deutlich ausspielen können und das bei Zimmerlautstärke die vermeintlich besseren Geräte eben klanglich dann doch nicht die großen Vorteile haben.

Gruß
Peter
Toni78
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 16. Jul 2008, 06:30

dobro schrieb:
Hallo,

warum ärgern, offenbar hat jeder Leser die Informationen erhalten, die er benötigte, um festzustellen, dass der Yamaha nun doch deutliche Vorteile hat - ob meßtechnisch oder auch klanglich. Demnach kann ein jeder für sich überlegen, ob der Mehrpreis von 400 € für persönliche Belange gerechtfertigt erscheint und ob das "Mehr" an Ausstattung auch benötigt wird.

Wenn der Klang über den Kauf entscheiden soll, so schreibt auch Hifi-Aktiv dazu, dass die "stärkeren" Verstärker erst bei höheren Lautstärken ihre "Vorteile" deutlich ausspielen können und das bei Zimmerlautstärke die vermeintlich besseren Geräte eben klanglich dann doch nicht die großen Vorteile haben.

Gruß
Peter


Stimmt schon... aber das bestätigt mal wieder das ein Kauf nach Bestenliste völliger Humbug ist.

Und... Ehre wem Ehre gebührt, Punkte einfach unter den Tisch kehren? Naja wie gesagt, es war nur ein Beispiel wo mir die Logik des Ergebnisses nicht zugänglich ist.
Haiopai
Inventar
#34 erstellt: 16. Jul 2008, 06:33
Moin Peter ,von solchen Pauschal Aussagen ,wie sie Hifi Aktiv da äußert halte ich gar nix ,gerade in dieser Hinsicht spielt doch der Wirkungsgrad der Lautsprecher eine nicht geringe Rolle .

In dieser Hinsicht ist ja sogar die Audio näher dran ,weil sie eben den Rega auf die Zusammenarbeit mit dementsprechenden Lautsprechern reduziert .
Nur messen sie dem nicht so viel Bedeutung bei ,das sehe ich durchaus anders ,ein Verstärker für 600 Euro sollte heute im Stande sein mit jedem handelsüblichem Lautsprecher klar zu kommen .

Eine solche Philosophie ,das Qualität in dieser Preisklasse nur über Leistungseinbußen zu holen ist ,wird von der Konkurrenz eindeutig widerlegt .
Bei mir wäre dieses Gerät wegen mangelnder Praxistauglichkeit komplett durchgefallen und auch dementsprechend negativ beurteilt worden .

Wir bewegen uns nicht mehr in den 80ern ,da mag ein NAD oder ähnliches durch so ein Konzept noch Lob geerntet haben ,heute liegt die Messlatte höher .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 16. Jul 2008, 06:34 bearbeitet]
dobro
Inventar
#35 erstellt: 16. Jul 2008, 07:24
Hallo Haiopai,

mmh, wie stehst du denn dann zum Thema Röhrenverstärker? Auf Transitorverstärker bezogen kann ich deine Argumente nachvollziehen. Wenn ich jedoch persönlich über den Kauf eines Verstärkers nachdenke und würde den Rega in die engere Wahl ziehen, würde ich auch ggf über neue LS nachdenken, die durch den Verstärker ordentlich angetrieben werden könnten. Den Verstärker isoliert zu kaufen wäre sicherlich nicht so sinnvoll, da gebe ich dir recht.

Zu den Aussagen von Hifi-Aktiv oder sonstigen Aussagen in Zeitschriften oder auch in den diversen Foren bin ich zumindest immer kritisch eingestellt. Mir sind die Menschen, die dahinter stehen in der Regel nicht bekannt, bekannt sind auch nicht deren Vorlieben, der objektive Kenntnisstand usw. Vieles was wiedergegeben wird ist das Wissen anderer oder abgeschriebenes usw. Selbst wenn es eigene Erfahrungen sind und ordentlich beschrieben werden treffen sie doch nur selten das Ziel eindeutig. Ich sehe daher die Inhalte dieser ganzen Diskussionen höchstens als Tipps oder Anregungen, die ich jedoch im Wert nicht unterschätze. Gefährlich wird es nur immer dann, wenn Halbwissen auf Halbwissen trifft und in verbalen Schlägereien endet, die niemanden auch nur ansatzweise helfen.

Gruß
Peter
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 16. Jul 2008, 07:35
Hi Peter ,bei Röhrenverstärkern handelt es sich um eine spezielle Art Verstärker ,wenn man diese untereinander vergleicht relativiert sich das Ganze wieder und wer sich auf eine Röhre einlässt ,wählt ganz bewusst diesen Weg und bezieht die geringe Leistung von vorn herein als Faktum mit ein .

Bei Transistorverstärkern wähle ich aber ganz bewusst einen Weg mit maximaler Alltagstauglichkeit und Flexibilität ,von daher ist für mich dann ein Verstärker ,der diese eben nicht bietet sehr viel negativer zu sehen .

Was die Verbalschlägereien angeht ,hast du vollkommen Recht ,sowas ist unnötig ,zumal sich auch keiner einen Zacken aus der Krone bricht gerade hier eine andere Meinung wenn nicht zu teilen ,doch zu mindest zu akzeptieren,sofern sie halbwegs logisch begründet ist .

Ich schreibe hier ,weil es mir schlicht Spass macht und man aus den Erfahrungen anderer auch durchaus Nutzen für sich selber ziehen kann .

Gruß Haiopai
Bond005
Stammgast
#37 erstellt: 16. Jul 2008, 08:14
hi @ "HIFIdele Leseratten" oder "Verweigerer",

ich selbst lese auch seit Jahren die Stereoplay, Audio,
Stereo und seit einiger Zeit auch LP, image hifi
und HIFI Records.
Und ich muß sagen ich freue mich auf jede neue Ausgabe!

Das Lesen dieser Zeitschriften entspannt, man kann richtig
abschalten und in einer anderen "Welt" versinken.

Das Lesen dieser Zeitschriften macht "Appetit" auf neues
und auf mehr..!

Das Lesen dieser Zeitschriften informiert (man muß ja nicht
alles vorbehaltlos glauben).

Das Lesen dieser Zeitschriften spart Zeit bei der Recherche
(u.a. auch die Online-Portale derselben).

Das Lesen dieser Zeitschriften zeigt einem z.B. Lautsprecher,
Verstärker etc. an die man noch nie gedacht hatte,
die man überhaupt nicht kennt und somit auch nie
nach ihnen gesucht hätte.

Das Lesen dieser Zeitschriften bietet (für mich) einen
hohen Unterhaltungsfaktor.

Fazit(für mich): So schlimm sind diese Zeitschriften nicht,
man sollte sie halt zu nehmen wissen.
Außerdem bleibt es ja einem jeden selbst überlassen
ob er sie ständig kauft oder nicht.



Gruß Jörg

________
Typhoeus
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 16. Jul 2008, 10:06

Bond005 schrieb:
hi @ "HIFIdele Leseratten" oder "Verweigerer",
ich selbst lese auch seit Jahren die Stereoplay, Audio,
Stereo und seit einiger Zeit auch LP, image hifi
und HIFI Records.
Und ich muß sagen ich freue mich auf jede neue Ausgabe!
Das Lesen dieser Zeitschriften entspannt, man kann richtig
abschalten und in einer anderen "Welt" versinken.
Das Lesen dieser Zeitschriften macht "Appetit" auf neues
und auf mehr..!
Das Lesen dieser Zeitschriften informiert (man muß ja nicht
alles vorbehaltlos glauben).
Das Lesen dieser Zeitschriften spart Zeit bei der Recherche
(u.a. auch die Online-Portale derselben).
Das Lesen dieser Zeitschriften zeigt einem z.B. Lautsprecher,
Verstärker etc. an die man noch nie gedacht hatte,
die man überhaupt nicht kennt und somit auch nie
nach ihnen gesucht hätte.
Das Lesen dieser Zeitschriften bietet (für mich) einen
hohen Unterhaltungsfaktor.
Fazit(für mich): So schlimm sind diese Zeitschriften nicht,
man sollte sie halt zu nehmen wissen.
Außerdem bleibt es ja einem jeden selbst überlassen
ob er sie ständig kauft oder nicht.

Gruß Jörg
________


Toller Beitrag!!

Zu den Zeitschriften mag man stehen, wie man will - unterhaltend sind sie und eine hilfreiche Marktübersicht (zumal für Menschen, die nicht die Zeit oder Lust haben, sich alles einzeln aus dem Internet zu saugen) bieten sie allemal.

Was die Tests angeht, muss man Realist sein. Manches ist sicher gewissen wirtschaftlichen Zwängen geschuldet, manches dem Geschmack des Testers, manches aber auch uneingeschränkt wahr. Dass Testurteile Einflüssen unterliegen, finde ich nicht weiter schlimm, denn das anschließende Probehören beim Händler und der Abgleich der eigenen und deren Eindrücken macht dann umso mehr Spaß. Es
zwingt mich ohnehin keiner, meine Kaufentscheidung anhand einer Bestenliste zu treffen.

Im Übrigen denke ich mir auch bei vielen hier im Forum geposteten Berichten und Eindrücken auch manchmal, dass die User entweder taub sind, eine verzerrte Wahrnehmung haben oder irgendeine obskure Agenda verfolgen - trotzdem lese ich sie immer gerne wieder, genauso wie auch Zeitschriftentests.

Das Einzige, was ich mir von den Magazinen wirklich wünschen würde und als eine große ehrliche Geste empfände, wäre ein ständig wiederholter Hinweis darauf, dass trotz ihrer Tests letztendlich nur der eigene Eindruck zählt. So viel Demut und Ehrlichkeit sollte auf jeden Fall sein.
sm.ts
Inventar
#39 erstellt: 16. Jul 2008, 10:21

Bond005 schrieb:


Das Lesen dieser Zeitschriften entspannt, man kann richtig
abschalten und in einer anderen "Welt" versinken.

Das Lesen dieser Zeitschriften bietet (für mich) einen
hohen Unterhaltungsfaktor.______


Hallo,

genauso sehe ich das auch.
Bei der Puktevergabe in den Bestenlisten spielt nur der Klang eine Rolle, nicht aber die Austattung, Verarbeitung, Leistung ect., das wir z.B. in der Stereoplay separat bewertet so viel ich weis.

Ob Verstärker ect. für über 5000.- Euro Sinn machen muss jeder mit seiner Kohle selbst ausmachen, Autos für 150.000.- Euro wollen genauso verkauft werden wie Breitling Uhren für 20.000 Euro.
Letztere kann ich mir nicht leisten aber wenn ich könnte dann würde ich es wahrscheinlich tun.
Das Auto wäre nicht so mein Fall..
ruedi01
Gesperrt
#40 erstellt: 16. Jul 2008, 11:02
...bei mir isses Umgekehrt...die Uhr vom Kaufhof aus'm Angebot, der Wagen von diesem Hersteller in Zuffenhausen, wie heißt der noch gleich.... wenn ich könnte:D

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 16. Jul 2008, 11:02 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#41 erstellt: 16. Jul 2008, 14:05
@ ruedi01

mit den "Teilen" aus Zuffenhausen hab ich jeden Tag zu tun.
ruedi01
Gesperrt
#42 erstellt: 16. Jul 2008, 14:14
...man, Du bist zu beneiden.

Gruß

RD
foe!
Stammgast
#43 erstellt: 16. Jul 2008, 14:56

sm.ts schrieb:

mit den "Teilen" aus Zuffenhausen hab ich jeden Tag zu tun.
:prost


Du bist im Ritz fürs Auto-Parken zuständig, oder?
Jazzy
Inventar
#44 erstellt: 16. Jul 2008, 20:22
In der Stereo ist die(neue?) Masche,das jedes Gerät ab 100,-Euro doch gefälligst ein wechselbares Netzkabel haben muss(das dann ruhig 200,- und mehr kosten darf).Meine Meinung dazu
Bond005
Stammgast
#45 erstellt: 16. Jul 2008, 21:30
hi @ "HIFIdele Leseratten" oder "Verweigerer",

ich selbst lese auch seit Jahren die Stereoplay, Audio,
Stereo und seit einiger Zeit auch LP, image hifi
und HIFI Records.
Und ich muß sagen ich freue mich auf jede neue Ausgabe!

Das Lesen dieser Zeitschriften entspannt, man kann richtig
abschalten und in einer anderen "Welt" versinken.

Das Lesen dieser Zeitschriften macht "Appetit" auf neues
und auf mehr..!

Das Lesen dieser Zeitschriften informiert (man muß ja nicht
alles vorbehaltlos glauben).

Das Lesen dieser Zeitschriften spart Zeit bei der Recherche
(u.a. auch die Online-Portale derselben).

Das Lesen dieser Zeitschriften zeigt einem z.B. Lautsprecher,
Verstärker etc. an die man noch nie gedacht hatte,
die man überhaupt nicht kennt und somit auch nie
nach ihnen gesucht hätte.

Das Lesen dieser Zeitschriften bietet (für mich) einen
hohen Unterhaltungsfaktor.

Fazit(für mich): So schlimm sind diese Zeitschriften nicht,
man sollte sie halt zu nehmen wissen.
Außerdem bleibt es ja einem jeden selbst überlassen
ob er sie ständig kauft oder nicht.



Gruß Jörg

P.s. Habe ich in meiner Auflistung vergessen:

Das Lesen dieser Zeitschriften bringt/verführt
einen zum "Träumen.." - gaaanz, gaaanz wichtig
für alle HIFI-ler bzw. High-Ender!!!

Habe ich gerade eben erst wieder festgestellt.
Suche z.Z. nach neuen Lautsprechern/Verstärkern.

Eigentlich sind es ja immer zwei Träume.

Zum einen der von den neuen Lautsprechern/Verstärkern
die ich mir leisten kann und auch kaufen werde
- hier ist es die Riesenvorfreude und der Traum
vom neuen Klang in meiner Hütte;

zum anderen der von denen die ich mir leider
nicht leisten kann aber immer wieder vorstellen
werde (was ich viel, viel öfter tue).



Nochmals Gruß

Jörg
sm.ts
Inventar
#46 erstellt: 17. Jul 2008, 17:41

foe! schrieb:


Du bist im Ritz fürs Auto-Parken zuständig, oder?


Ähhm....., psssssst, Verräter.
CarstenO
Inventar
#47 erstellt: 17. Jul 2008, 19:31

MusikGurke schrieb:
Die Zeitschriften sind nicht unbedingt unseriöser als das Forum hier. :D


Hallo zusammen,

obigem Zitat schließe ich mich an. Auch wenn es eher scherzhaft gemeint zu sein scheint.

Ich lese Stereoplay, STEREO, Audio, Image HiFi, LP und HiFi+Records und entdecke immer wieder Klangbeschreibungen, die sich zum gleichen Produkt mit meinem Eindruck decken.

Insgesamt stehe ich den genannten Magazinen sehr positiv gegenüber und halte nur deren Rankings für überflüssig, da

- ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Preis und Erfüllung meines Klanganspruchs nach Punkten entdecken kann;

- laut Bestenliste mit der Punktzahl meist auch der Preis steigt;

- sogenannte Preis-/Leistungssieger aufgrund unzähliger Preisaktionen eher Ergebnis einer Momentaufnahme sind;

- es neben "Highlights der Redaktion" noch viel mehr "Highlights der Leser" gibt, die diesen Status gleichberechtigt verdient haben, dafür jedoch keinen Werbe-wirksamen Aufkleber auf der Verpackung tragen.

Die Schreibweise insbesondere von STEREO, Image HiFi und HiFi+Records bereitet mir Lust auf Hörvergleiche, auch mit Produkten, die dort nicht genannt werden.

Den Vorwürfen gegen die Blätter, sie seien "Industrie-hörig", würde ich immer auch den relativ niedrigen Kaufpreis (4,80, bzw. 5,30 EUR) im Verhältnis zur recht geringen Auflagenzahl (hier können andere bestimmt Fakten liefern) gegenüber stellen. Jeder kann ja im eigenen Vergleich ermitteln, ob die von der Industrie versprochene Revolution auch den Musikgenuss in den eigenen vier Wänden revolutioniert.

Bezogen auf die eingangs zitierte Passage halte ich weder alles hier im Forum geschriebene für richtig, noch halte ich alles in den Fachblättern geschriebene für richtig. Beiden gemeinsam ist, dass - wessen auch immer - Begeisterung für einzelne Produkte beschrieben wird.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 17. Jul 2008, 19:32 bearbeitet]
RoA
Inventar
#48 erstellt: 17. Jul 2008, 20:11

CarstenO schrieb:
Ich lese Stereoplay, STEREO, Audio, Image HiFi, LP und HiFi+Records und entdecke immer wieder Klangbeschreibungen, die sich zum gleichen Produkt mit meinem Eindruck decken.


Möglicherweise ergibt sich das daraus, daß das Geschwurbel im allgemeinen "Geräte-Neutral" ist. Auch ist es in der Regel unmöglich, aus Geschwurbel auf den Preis zu schließen. In diesem Zusammenhang lohnt es, sich diesen Thread in aller Ruhe reinzuziehen. nicht vergessen. Es lohnt sich.
edin71
Inventar
#49 erstellt: 18. Jul 2008, 08:15

CarstenO schrieb:

MusikGurke schrieb:

Die Zeitschriften sind nicht unbedingt unseriöser als das Forum hier. :D


Hallo zusammen,

obigem Zitat schließe ich mich an. Auch wenn es eher scherzhaft gemeint zu sein scheint.



Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen.

In einer Zeitschrift wird nie etwas stehen was zu Gesamtkonzept der Zeitschrift gehört.
Im Forum dagegen zieht jeder mehr oder weniger an eiegenem Strang.

Deswegen ist der Vorwurf an die Unseriosität des Forums nicht zutreffend.

Dass bestimmter Teilnehmer unserioses behaupten will ich nicht bestreiten.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Jul 2008, 16:05


Deswegen ist der Vorwurf an die Unseriosität des Forums nicht zutreffend.


Hier gibt es technisch versierte Freaks, gewerbliche Teilnehmer die nur ihren Schrott verkaufen wollen, Fanboys die ihre eigene Marke hypen wollen, Esoteriker, Leute mit gefährlichem Halbwissen und Mitteilungsbedürfniss, Esoteriker, Leute die Käufer für ihr ebay Angebot wollen, Leute aus Firmen die ihre Produkte hypen, gekaufte Tests...

Der Leser muss in der Lage sein das alles zu trennen. Das ist für den ein oder anderen sicher nicht einfach. Etwa 20 Prozent der Deutschen sind nach Untersuchen nicht einmal in der Lage einen Bild-"Zeitungs"-Artikel zu interpretieren weil sie extreme Schwierigkeiten beim Textverständiss haben.

Das dieses Forum auch Unmengen an nützlichen Informationen bieten steht außer Frage - aber wie gesagt: Das Differenzieren muss man erstmals können.


[Beitrag von MusikGurke am 18. Jul 2008, 16:06 bearbeitet]
Bonsai-P.
Stammgast
#51 erstellt: 18. Jul 2008, 16:49
Hi

Und bei den Hifi-Zeitungen ist es nicht anders,
differenziert lesen und alles ist im grünen Bereich.

Grüße
Peter


Wer in Zeitschriften, gleich welcher Art, nach der "Wahrheit" sucht, sucht IMMER vergebens!
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