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Anzeigenkunden und Gefälligkeitstests.

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Autor
Beitrag
Salinas
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 25. Feb 2012, 13:06
Hallo,

das Thema ist ja uralt...

aktuell mal wieder als Paradebeispiel in der neuen Audio....:

getestet wurde die B&W PM 1 mit der Überschrift:

" trotz ihrer kompakten Abmessungen liefert die hübsche Britin einen Tiefbass ab, bei de selbst größere Boxen einpacken können!"

...und im Test variiert: "... nach den ersten Takten fiel uns der unfassbar satte Tiefbass auf..."

da wäre ich ja gerne mal dabeigewesen....


Na das macht doch neugierig, wieder mal die Physik überwunden und das passiv....

das ganze Geschwurbel danach ist nicht der Rede wert....zum Schluß heißt es dann aus dem Messlabor:

" Freq.gang zeigt eine Betonung um 100 Hz"
" untere Grenzfreq: 45 Hz - 6 dB"

och mann, doch kein Physikwunder, nur ne Überbetonung bei 100 Hz soll wohl ein wenig Tiefbass vermitteln, obwohl der ja eigentlich ehe woanders ist

und die 45 Hz - 6 db schafft auch sonst keine Kompaktbox, da muß ich noch nicht mal die Aktiven Kompakten bemühen, da reicht eine kompakte Nubert, Revel oder Pro AC, um das als Farce zu empfinden...

das sie das natürlich auch nicht laut kann, überrascht nicht....

dat janze zum Spottpreis von 2.500 Euronen.

Ja ein echter Perpormance und P/L Hammer nach meiner Meinung....


[Beitrag von Salinas am 25. Feb 2012, 13:07 bearbeitet]
Passat
Moderator
#2 erstellt: 25. Feb 2012, 23:02
Naja, auch die Konkurenz kommt auf einen ähnlichen -6 dB-Punkt.

Und es ist überhaupt gar kein Problem, aus so kleinen Lautsprechern auch 20 Hz -3 dB herauszuholen.

Das problem dabei ist immer nur das Verhältnis Baßtiefe zu Maximallautstärke.

Hohe Maximallautstärke mit Tifbaß geht nur mit viel Membranfläche und -Hub.

Verzichtet man auf Maximallautstärke, gehts auch mit kleinen Chassis.

Zur PM1:
Die hat einen sehr bescheidenen Wirkungsgrad von nur 79 dB/W/m und auch nur eine bescheidene Maximallautstärke von nur 94 dB.
Etwas anderes geht physikalisch auch gar nicht mit der kleinen Baßmembran.

Die PM1 braucht also wegen ihres bescheidenen Wirkungsgrads kräftige Verstärker und kann trotzdem nicht sehr laut spielen.

Grüsse
Roman
Salinas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Feb 2012, 10:14
eben, gemessen an den Gesetzen der Physik ist das dann unterm Strich ein ganz normaler Kompaktlautsprecher und keinen überschwenglichen Test wert und für den Kurs gibt es dann zumindest im Aktivsektor gaaaaanz andere Kandiaten....

denn für das Gebotene 2.500 Euro hinzulegen, ist m.M. völlig absurd..
Passat
Moderator
#4 erstellt: 26. Feb 2012, 13:00
Wobei auch die nicht die Physik überlisten können.

Beispiel die größenmäßig vergleichbare Nubert nuPro A20:
Die kommt zwar mit 38 Hz -6 dB etwas tiefer, kann aber auch nicht so laut wie die B&W. Maximalpegel der Nubert ist 89 dB.

Eine Elac AM 150 schafft zwar 97 dB, kommt aber auch nur auf 55 Hz -6 dB herunter.

Grüsse
Roman
Salinas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Feb 2012, 13:17

Passat schrieb:
Wobei auch die nicht die Physik überlisten können.

Beispiel die größenmäßig vergleichbare Nubert nuPro A20:
Die kommt zwar mit 38 Hz -6 dB etwas tiefer, kann aber auch nicht so laut wie die B&W. Maximalpegel der Nubert ist 89 dB.

Eine Elac AM 150 schafft zwar 97 dB, kommt aber auch nur auf 55 Hz -6 dB herunter.

Grüsse
Roman


och, da gibt es doch genug Beispiele, die so eine Konstruktion einfach vom Tisch blasen und wirklich Tiefgang besitzen:

http://www.neumann-k...field-monitors_O300#

http://www.focalprofessional.com/en/sm6-line/twin6-be.php

http://www.audioexport.de/live/genelec_13526_DEU_AE.html
Passat
Moderator
#6 erstellt: 26. Feb 2012, 13:28
Die kannst du wohl kaum vergleichen.

Ein Lautsprecher mit 20cm Tieftöner geht natürlich lauter und tiefer als einer mit 13 cm Tieftöner, wie ihn die B&W, Elac, Nubert haben.

Grüsse
Roman
Salinas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Feb 2012, 14:42
auf den 13cm TMT wollte ich gar nicht abheben. Mir ging es mehr um eine kompakte in der Preisklasse von immerhin 2.500 Euro
und natürlich um diese
Aussage: " trotz ihrer kompakten Abmessungen liefert die hübsche Britin einen Tiefbass ab, bei dem selbst größere Boxen einpacken können!"

Dann doch lieber den Mund halten und die Limitierungen, wie du sie beschrieben hast, deutlich machen. Aber dann gibt es wahrscheinlich seitens des Herstellers eins aufs Dach...

Ich würde mir eh nie einen LS mit solch einem "Spaßchassis" zu dem Preis kaufen... das kann man einfach nicht ernstnehmen....


[Beitrag von Salinas am 26. Feb 2012, 14:48 bearbeitet]
detegg
Administrator
#8 erstellt: 26. Feb 2012, 15:32
Moin,

Probleme mit "unabhängigen" Test von LS gab es schon vor 30 Jahren.
Wer zw. den Zeilen lesen kann, dem bietet dieser Orbid-Sound Sonderdruck zu einer Auseinandersetzung mit der damaligen Stereoplay-Redaktion reichlich Informationen.

;-) Detlef
Salinas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Feb 2012, 17:54
ja, gut polemisch, aber die haben sich ansatzweise getraut, offen ihre Meinung zu sagen, heute ist es genau umgekehrt....
Reinhard
Inventar
#10 erstellt: 28. Feb 2012, 09:13
Da kann man nur den Kopf schütteln, Salinas.

Du verspritzt hier Dein Gift über einen LS, den Du offfenbar noch nicht mal gehört hast. Kritik ist ja willkommen, aber nur vom Blatt einen LS zerreißen, find ich genau so unseriös, wie die Zeitungen, die Du verfluchst. Da bist Du noch unter dem Niveau der AUDIO.

Nur um nicht missverstanden zu werden: ich bin keine B&W-Fan, aber das ist einfach kein guter Stil, die Qualität eines LS liegt schließlich nicht nur in Messwerten...

Grüße Reinhard
Don-Pedro
Inventar
#11 erstellt: 28. Feb 2012, 09:31
Die Kritik die von Salinas kommt richtet sich ja gegen durchaus nachvollziehbare Übertreibungen.

Das Bassvermögen eines Lautsprechers kann man durchaus rein vom Blatt anhand der technischen Daten beurteilen.
Und hier wird ja nur kritisiert, dass eine Box mit Superlativen über den grünen Klee gelobt wird, die auf dem Papier keine bessere Bassleistung bringt als ähnliche Boxen in derselben und anderen Preiskategorien.

Weiter richtet sich die Kritik gegen die Preispolitik hinsichtlich Gegenwert in Form von Membranfläche. Das ist natürlich rein subjektiv und darf wiederum m.E. auch offen kritisiert werden.

Aber wenn Salinas sich - m.E. zurecht - die Frage stellt woher ein solch exorbitanter Preis kommen kann.
Je nachdem welche Ansprüche man an solch einen LS hat, so kann man die Frage natürlich entsprechend beantworten.

Aus persönlicher Erfahrung heraus würde ich B&W jetzt nicht unterstellen, dass in den LS derartige Entwicklungskosten geflossen sind, dass ein solcher Preis zu rechtfertigen wäre.
Außerdem sind die Burschen ja alte Hasen und wissen wie man einen LS entwickelt.

Insofern ist der Artikel auch in meinen Augen ein schönes Beispiel dafür wie die gut geölte Maschinerie läuft. B&W wird vorstellig und präsentiert einen - sicherlich nicht schlecht gemachten - Lautsprecher zum Test. Die Werbeverträge laufen ohnehin im Hintergrund. Audio testet und lobt hier ein wenig und da ein wenig und sicherlich auch ein wenig mehr.

Ob der Kunde nun von B&W einen Lautsprecher wegen des Tests für 2500,- Euro kauft, den er bei einem kleineren oder ambitionierteren Hersteller für 1500,- Euro haben könnte, ist dabei nicht so sehr tragisch. Bei Aldi gibts vielfach auch dieselbe Qualität zum günstigeren Preis. Dennoch fällt niemand über Granini oder hohes-C her.

Davon abgesehen verhält es sich bei solchen Lautsprechern wie z.B. beim Smart: Wer sich einen kleinen billigen Wagen/Lautsprecher kauft, der verkündet damit: Ich habe nicht das Geld/Interesse mir was größeres zu leisten. Wer sich einen kleinen überteuerten Wagen kauft, der verkündet damit: Seht her, ich habe das Geld/Interesse für exakt dieses kleine Ding soviel Geld auszugeben, weil ich genau das haben will, mit aber problemlos fürs gleich Geld größeres leisten könnte.

Und dann kommt doch noch hinzu, dass ach-wie-viele diesen Test auch gelesen haben und B&W kennen und vielleicht sogar noch wissen was son Ding kostet.

Dann stellt der Käufer seine Anlage hier noch vor und schon kommt die Lobhudelei, die auch mal gut tut!

Schließlich hat man noch das schöne Gefühl, dass man sich ja hier "echt ma ordentlich was gegönnt hat, ey, weil ersten B&W, die sinn ja auch voll gut und so, sacht auch Malte Ruhnke und der mit den Augenringen von dem anneren Magazin da sowieso.. also was soll da überhaupt noch besser sein als das von B&W.. gibs ja eh nix besseres.. is auch gut, weil ich mir ja auch was gutes tun wollte und wenn das so viel kostet, dann muss das echt ma das Ende der Fahnenstange und so... echt ey.. und Mutti is auch happy und ey ich hab Bass, der echt sowas von also das geht los hier..." quak quak quak quak.

Dabei gibts noch Gehalt für die Leute bei B&W, für die bei Audio und ich hab grad 10 Minuten meines Lebens vertrödelt und bin jetzt sauer auf mich selbst, die Audio und B&W!

Salinas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Feb 2012, 13:20

Reinhard schrieb:
Da kann man nur den Kopf schütteln, Salinas.

Du verspritzt hier Dein Gift über einen LS, den Du offfenbar noch nicht mal gehört hast. Kritik ist ja willkommen, aber nur vom Blatt einen LS zerreißen, find ich genau so unseriös, wie die Zeitungen, die Du verfluchst. Da bist Du noch unter dem Niveau der AUDIO.

Nur um nicht missverstanden zu werden: ich bin keine B&W-Fan, aber das ist einfach kein guter Stil, die Qualität eines LS liegt schließlich nicht nur in Messwerten...

Grüße Reinhard


wer unter welchem Niveau ist, da bist du sicher der letzte, der das beurteilen kann und viel Ahnung von der Materie scheinst du leider nicht zu haben.. erst denken, dann schreiben...

dein Nachfolger hat den Ansatzpunkt der Kritik schon viel besser verstanden.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#13 erstellt: 28. Feb 2012, 13:25

Salinas schrieb:
Hallo,

" trotz ihrer kompakten Abmessungen liefert die hübsche Britin einen Tiefbass ab, bei de selbst größere Boxen einpacken können!"

...und im Test variiert: "... nach den ersten Takten fiel uns der unfassbar satte Tiefbass auf..."

da wäre ich ja gerne mal dabeigewesen....


Na das macht doch neugierig, wieder mal die Physik überwunden und das passiv....

das ganze Geschwurbel danach ist nicht der Rede wert....zum Schluß heißt es dann aus dem Messlabor:

" Freq.gang zeigt eine Betonung um 100 Hz"
" untere Grenzfreq: 45 Hz - 6 dB"

och mann, doch kein Physikwunder, nur ne Überbetonung bei 100 Hz soll wohl ein wenig Tiefbass vermitteln, obwohl der ja eigentlich ehe woanders ist

und die 45 Hz - 6 db schafft auch sonst keine Kompaktbox, da muß ich noch nicht mal die Aktiven Kompakten bemühen, da reicht eine kompakte Nubert, Revel oder Pro AC, um das als Farce zu empfinden...

das sie das natürlich auch nicht laut kann, überrascht nicht....

dat janze zum Spottpreis von 2.500 Euronen.

Ja ein echter Perpormance und P/L Hammer nach meiner Meinung.... :D



Da kauf ich mir doch lieber eine von Bose.
Die schafft das auch und ist nicht teurer. Und es wird dann auch genauso schlecht in Foren darüber diskutiert.
Ich kauf mir sowieso nur noch was, das mir gefällt und nicht das was auf einem Wisch Papier steht.


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 28. Feb 2012, 13:26 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#14 erstellt: 29. Feb 2012, 14:01
Hallo zusammen,

als ich das Heft durchgeblättert habe, habe ich genau dasselbe wie Salinas gedacht.
Was um Gottes Willen ist an diesem Lautsprecher so außergewöhnlich?
Die freistehenden Hochtöner? Warum wird dieses ach so tolle Prinzip nicht von anderen Firmen kopiert, ist doch nicht patentgeschützt, oder?
Jeder Hobbybastler versucht seine Lautsprecher auf einen Qtc von 0.5 bis 0.8 abzustimmen,
damit die Basspräzision nicht darunter leidet und was macht B+W?
In einer Wohnhalle mit 100qm und 2m Wandabstand (wie bei Hifi-Messen und Vorführungen!) mag das ja klappen, aber
in einer 10qm großen Wohnung? Gerade für solch kleinen Räume werden
doch solche Tischhupen empfohlen.
Die 45Hz Grenzfrequenz hatte mein damaliger (über 15 Jahre her!), ungefähr gleich großer JBL Ti1000
noch unterboten. Wie weit sollen die Auflagen noch runtergehen, damit die Zeitschriften mit den Gefälligkeiten aufhören?
Hier im Forum ist das Niveau mittlerweile viel höher (wenn man sich auf einige gute Schreiber beschränkt!) als in den sogenannten Fachzeitschriften, wo die Fachkompetenz darin besteht, zu schwurbeln und neue sphärischen Wörter zu erfinden.

"...Britin einen Tiefbass ab, bei der selbst größere Boxen einpacken können!"

genau das möchte ich vorgeführt bekommen, am besten mit Telarc-1812 oder Madonnas Ray of Light.
Aber wahrscheinlich wird doch nur irgendwelche Pling-Plong-Gitarrengeklimper sein.
Mit solcher Musik wird man den lahmarschigen Bass mit 20ms Gruppenlaufzeit nicht hören, aber Hauptsache impulsschnelle Höhen durch wenige Weichenteile.

Don-Pedro schrieb:
"... und präsentiert einen - sicherlich nicht schlecht gemachten- Lautsprecher..."

Diese Lautsprecher sind für HiFi-Ansprüche einfach nur schlecht. Absolut und relativ- fertig aus.
Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Interferenzfreiheit, IM-Verzerrungen, Gruppenlaufzeit - alles verbesserungswürdig, vor allem in Betracht des Preises.

An den wirklich hervorragenden Chassis liegts jedenfalls nicht.

Im Gegensatz zu den vielen Fanboys wissen die großen Hersteller, dass sie technisch gesehen Schrott produzieren.
Oder glaubt Ihr tatsächlich, dass der Amar Bose (Prof. für Akustik) nicht wüsste, wie es richtig geht.
Hier geht es einfach allein um Profit!
Solange die Kundschaft nicht neutral hören will bzw. weiß was neutral ist, wird sich auch nichts ändern (besonders Auto-Hifi-Bereich).

Man erwartet nun mal ausgeprägte Räumlichkeit durch zwei Kanäle, die nur durch Fusch geht, anstatt im 3.Jahrtausend auf 4 oder mehr
Kanäle umzuschwenken, aber bitte mit neutralen Lautsprechern.

Neutralität ist nur bei CD-Playern, Verstärkern, Kabeln.. gefragt.
Tonregler, Equalizer, Hallgeräte sind verpönt, aber wenn Lautsprecher sounden ist es Geschmackssache.
Kranke Welt

Gruß


P.S.:
ein paar Seiten vorher werden vier Lautsprecher mit verschiedenen Philosophien getestet.
Darunter ein Geithain.
Das ist auch der einzige mit einem Frequenzgangmessung mit 90 und 180°.
Dreimal dürft ihr raten, warum.
Salinas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Feb 2012, 17:36
na du hast es natürlich noch fundierter begründet als ich, aber das Fazit ist dasselbe; für den Preis überflüssig wie ein Kropf, sone Tröte....
puffreis
Stammgast
#16 erstellt: 29. Feb 2012, 19:39
Wow, es geht noch schlimmer!
Gerade habe ich die April-Ausgabe bekommen.
Getestet wurde u.a. Linn Majik 140.
So einen Frequenzgang habe ich selten gesehen.
Ich versuchs mal diese Berg- und Talfahrt zu beschreiben:

88 db bei 100 Hz
80 db bei 350 Hz
86 db bei 1000 Hz
78 db bei 2500 Hz
88 db bei 5000 Hz
82 db ab ca. 10000 Hz

und das alles axial gemessen!
Früher hätte dies bei Stereoplay eine Abwertung bedeutet.
Keine Einstufung durch außergewöhnliche Abstimmung oder so ähnlich.
Heutzutage gibt es 75 Pkt. für Neutralität.
Na denn prost!
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 29. Feb 2012, 20:02
Hi,


puffreis schrieb:

...und das alles axial gemessen! ...

Bei aller berechtigter Kritik.
Viele Lautsprecher sehen axial gemessen nicht so gut aus, weil da die Schallwandkanten unschöne Effekte verursachen, die aber schon nach ein paar Grad wieder verschwinden.

Kantige Lautsprecher, die auf Achse perfekt linear sind, sind sehr einfach zu entwickeln. Da wird die Senke, die durch die Schallwand (oft im Präsenzbereich) entsteht, mit der Weiche entzerrt.
Das doofe hierbei ist, dass aus der aufgefüllten Senke dann nach ein paar Grad außerhalb der 0-Grad Achse eine Überhöhung wird.

Edit: ein kleines Beispiel:
Hier sind Frequenzgangmessungen eines Lautsprechers mit einer ca. 18cm breiten Schallwand.
Kantendiffraktionjpg
Die rote Kurve ist die Messung unter 0-Grad und da ist deutlich eine Senke zwischen 2kHz und 5kHz zu sehen. Der Lautsprecher wurde dann in 15 Grad Schritten immer weiter aus der Achse gedreht und man kann gut sehen, wie die Senke immer mehr verschwindet. Bei der grünen Kurve sind es 60 Grad.
Wenn die rote Kurve linear wäre, würden alle anderen eine Überhöhung in diesem Bereich zeigen und das würde einem tonal sehr unangenehm auffallen.

Das ist imO einer der Gründe, warum vermeintlich linearen Lautsprechern oft ein harter unangenehmer Klang nachgesagt wird.
In Wirklichkeit liegt das aber gar nicht an der Linearität auf Achse, sondern an der Überhöhung (oft im Präsenzbereich), mit der der Lautsprecher seine Schallenergie in den Raum abstrahlt.
Es ist deshalb immer wichtig darauf zu achten, dass der Lautsprecher auch einen möglichst linearen Energiefrequenzgang hat.

Die gewohnte Messung auf Achse hat nur wenig Aussagekraft.

Das heißt aber natürlich nicht, dass die Linns keine Möhren bzw extrem gesoundet sind.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 29. Feb 2012, 20:19 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#18 erstellt: 29. Feb 2012, 21:06
Ich schrieb:

„Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Interferenzfreiheit, IM-Verzerrungen, Gruppenlaufzeit - alles verbesserungswürdig, vor allem in Betracht des Preises.“

Ich gebe dir Recht, allein der axiale Frequenzgang sagt nichts aus. Nur hat man als Leser einer Fachzeitschrift keine ausführlichen Messungen, wie du es, ich denke mal, mit relativ günstigen Mitteln hinbekommst. Es gab Zeiten, da wurden in Audio und Hifi-Vision Rundstrahldiagramme aufgeführt. Warum wird so was nicht mehr gemacht?
Ich denke mal, weil offensichtlich wird, was für Krücken heutzutage gebaut und verkauft werden. Guck dir mal die alten Diagramme von JBL L90/Ti5000/div. Infinity mit Kalottenmitteltönern in Audio an. Vergleich die mal mit heutigen LS in Stereophile. Kein Wunder, dass die noch begehrt sind, wenn natürlich die Sicken sich nicht aufgelöst haben.

Oder der Test JBL L20 und Spendor 69/1 ? in Hifi-Vision.

Zum Linn zurückzukommen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Diffusfeldfrequenzgang viel besser ist, selbst wenn es sich wie hier um einen Vierweg-LS handelt. Und wenn die Kanteneffekte nicht wären, die Täler im oberen Bass-/unteren Mittenbereich bleiben. Oder irre ich mich da? Außerdem steht im Audiogramm als Minuspunkt: Nicht perfekt neutral. Das bedeutet mit entsprechender Filterung :-) „Das Ding verfärbt wie Hölle“

Gruß
Passat
Moderator
#19 erstellt: 29. Feb 2012, 21:36
In der Stereoplay 9/2011 wurde die Majik Isobarik getestet.
Die ist bis auf den Baßbereich identisch mit der Majik 140.

Dort steht zum Frequenzgang folgender Kommentar:

Deutliche Mittenbetonung und leichte Zurückhaltung im Präsenzbereich


Grüsse
Roman
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#20 erstellt: 29. Feb 2012, 21:42

ton-feile schrieb:
Hi,


Edit: ein kleines Beispiel:
Hier sind Frequenzgangmessungen eines Lautsprechers mit einer ca. 18cm breiten Schallwand.
Kantendiffraktionjpg
Die rote Kurve ist die Messung unter 0-Grad und da ist deutlich eine Senke zwischen 2kHz und 5kHz zu sehen. Der Lautsprecher wurde dann in 15 Grad Schritten immer weiter aus der Achse gedreht und man kann gut sehen, wie die Senke immer mehr verschwindet. Bei der grünen Kurve sind es 60 Grad.
Wenn die rote Kurve linear wäre, würden alle anderen eine Überhöhung in diesem Bereich zeigen und das würde einem tonal sehr unangenehm auffallen.


Gruß
Rainer


Da könnte man den Verdacht bekommen, dass die richtige Aufstellung wichtiger wäre als der Lautsprecher selbst ...warum dann soviel Diskussion über die Lautsprecher bzw. -technik selbst, anstatt sich mit den wesentlichen Dingen beschäftigen?
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 29. Feb 2012, 21:44
Hi,


puffreis schrieb:

Nur hat man als Leser einer Fachzeitschrift keine ausführlichen Messungen, wie du es, ich denke mal, mit relativ günstigen Mitteln hinbekommst.

Gar nicht mal so günstig, aber ich gebe Dir Recht! es geht mittlerweile vieles mit sehr wenig finanziellem Einsatz.

Es ist schade, dass manche Fachzeitschriften den messtechnischen Möglichkeiten in normalen (Redaktions-) Räumen immer noch nicht Rechnung tragen. Aussagekräftige Winkelmessungen lassen sich imO in (fast) jedem Redakteurszimmer anfertigen.

Besonders positiv -was die messtechnische Ausführlichkeit angeht- ist hier imO die stereophile zu nennen, die wirklich sehr umfangreich auch unter Winkel misst.

Bei unseren hiesigen Magazinen wäre ein wenig mehr Messfreudigkeit schon wünschenswert.
(dann würde das aber evtl. nicht mehr so gut mit der qualitativen Einordnung bestimmter Produkte in das jeweilige Testfeld klappen )

Ein wahres Dilemma für die entsprechenden Medien...

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#22 erstellt: 29. Feb 2012, 21:57
Hallo Weidenkätzchen,


Weidenkaetzchen schrieb:

Da könnte man den Verdacht bekommen, dass die richtige Aufstellung wichtiger wäre als der Lautsprecher selbst

Nein, keineswegs! Der Lautsprecher ist wichtig und die Aufstellung natürlich auch.

Gruß
Rainer
Passat
Moderator
#23 erstellt: 29. Feb 2012, 22:05
Die Aufstellung ist mindestens so wichtig wie der Lautsprecher.

Ein guter Lautsprecher falsch aufgestellt wird meist schlechter klingen als ein mittelmäßiger Lautsprecher optimal aufgstellt.

Die Raumakustik spielt auch noch massiv mit.
In einem "Wohnzimmer" mit vielen großen Fensterflächen und schallhartem Fußboden (z.B. Marmor, Kacheln, Laminat) und Wänden (z.B. Sichtstein) und sparsamer Möblierung wird auch ein Toplautspecher nicht gut klingen können.

Grüsse
Roman
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#24 erstellt: 29. Feb 2012, 22:09

Passat schrieb:

In einem "Wohnzimmer" mit vielen großen Fensterflächen und schallhartem Fußboden (z.B. Marmor, Kacheln, Laminat) und Wänden (z.B. Sichtstein) und sparsamer Möblierung wird auch ein Toplautspecher nicht gut klingen können.

Grüsse
Roman


Warum kaufen sich die Leute dann die überteuerten Schickis?
Ich geh ja auch nicht zum Lachen in den Keller...will heißen: Musik und Heinkino will ich in angenehmer Umgebung genießen, das ist nunmal bei geschätzt 99% das Wohnzimmer mit seiner typischen Einrichtung.
puffreis
Stammgast
#25 erstellt: 29. Feb 2012, 22:20
Auch wenn andere schneller waren:

Der Hallradius, sprich der Bereich wo der Diffusschallanteil gleich dem Direktschallanteil ist, beträgt bei einem „ Otto-Normal-High-Ender“ etwa 1m. D.h. eigentlich sind die meisten Konstrukte nur im Nahfeld geniessbar, auch bei breit strahlenden, aber gleichmäßig bündelnden Halbraumstrahler. Das heißt aber auch, dass der Axialfrequenzgang gut sein muss, was in diesem Fall nicht gegeben ist. Wenn, dann muss man auch alles konsequent behandeln.


Ich habe mir den Test noch mal näher angeschaut. Die Mittel- und Hochtöner sind auf einer „organisch geformten Schallbrücke“ angebracht, um u.a. Kantenreflexionen zu minimieren. Die Buckeln im unteren Bereich erklärt das meines Wissens nicht.
ton-feile
Inventar
#26 erstellt: 29. Feb 2012, 22:21
Hallo Roman,

Was: "Anzeigenkunden und Gefälligkeitstests" angeht, sind wir schon ganz schön weit OffTopic.

Aber was solls!

Wenn man auf unterschiedlich schallhart gestaltete Räume zu sprechen kommt, ist das Abstrahlverhalten in den Mitten und Höhen bedeutsam.

Ein schallharter Raum profitiert im Mittelhochton eher von gerichteten Konzepten ala Klipsch. Ein Horn strahlt eben in ein kleineres Raumsegment und es gibt so weniger Reflexionen an Fliesen und Fensterflächen.

Gruß
Rainer
Salinas
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Feb 2012, 22:26

Weidenkaetzchen schrieb:


Warum kaufen sich die Leute dann die überteuerten Schickis?
Ich geh ja auch nicht zum Lachen in den Keller...will heißen: Musik und Heinkino will ich in angenehmer Umgebung genießen, das ist nunmal bei geschätzt 99% das Wohnzimmer mit seiner typischen Einrichtung.


eine berechtigte Frage.... wahrscheinlich weil sie den Einfluß einer schlechten Raumakustik auf das Klangbild total unterschätzen... Schuld ist dann der Lautsprecher, Verstärker, CD-Player oder auch die Kabel sind so böse.. ist doch ein schönes Geschäft für die Industrie, wenn man nie den wahren Grund für große Unzufriedenheit findet und stattdessen Steckdosenleisten und daumendicke Kabel kauft, ....

kann dem nur zustimmen was die Vorredner gesagt haben:

wenn man in solch einem Lifestyle Zimmer lebt und Musik nicht wie das Kaninchen vor der Schlange hören will, muß man sich LS aussuchen, die entsprechned stark bündeln und Reflexionen in stärkerm Maß ausblenden als gewöhnliche Hifi-Ls. Elektrostaten, Hörner und konventionelle Treiber mit Waveguides bieten so etwas, aber oft sagt das Weib no zu solchen Konzepten... dann bleibt nur die Mini-Anlage mit Mini-Bar im Wohnzimmer oder für wat vernünftiges ein extra gestaltetes Musikzimmer...


[Beitrag von Salinas am 01. Mrz 2012, 11:51 bearbeitet]
kopflastig
Inventar
#28 erstellt: 01. Mrz 2012, 14:42

Passat schrieb:
Maximalpegel der Nubert ist 89 dB.

Nur so am Rande (da der genannte Wert ja wohl aus der Audio/Stereoplay stammt): Der Wert ist ziemlich sinnfrei, wie Malte selbst im zugehörigen Text schreibt. Eine sinnvolle Angabe des Nutzpegels der nuPro 20 sei mit der im Testlabor genutzten Methode nicht möglich, da der eingebaute Limiter auf Musiksignale anders reagiere als auf den im Test benutzten Gleitsinus.

Grüße,
Markus
Passat
Moderator
#29 erstellt: 01. Mrz 2012, 15:06
Der Limiter spielt da nur dann eine Rolle, wenn er eingreift.

Der Maximalpegel bei Audio/Stereoplay berücksichtigt mehrere Faktoren. Je nachdem, welcher zuerst die Grenzwerte übersteigt, bestimmt der den genannten Maximalpegel:
- Kompression, d.h. Pegel steigt nicht mehr proportional zur Leistungszufuhr. Bei mehr als 3 dB Kompression ist die Grenze erreicht.
- Klirr. Je tiefer die Frequenz, desto mehr Klirr wird erlaubt.
- etc.

In der Praxis wird man daher evtl. ein paar dB mehr herausholen können. Aber dann klingt es nicht mehr gut.

Grüsse
Roman
kopflastig
Inventar
#30 erstellt: 02. Mrz 2012, 09:18
Hallo Roman,

anhand des von Malte in der Audio verfassten Textes liegt nahe, dass der Pegel im Bassbereich bei zu hohem Klirr begrenzt wird.

im Fazit zur nuPro 20 Malte Ruhnke in Audio 3/2011 schrieb:
[...] Über 150 Hz extrem sauber, im Bass Limiterbegrenzung und erhöhter Klirr.

Weiter heißt es:

in der Info-Box "Messen und Hören" Malte Ruhnke zur nuPro 20 in Audio 3/2011 schrieb:
[...]Lediglich im Oberbass zeigt sie klirr, wird aber [...] durch den Limiter vor Schaden und Störgeräuschen geschützt. Dieser reagiert auf Musiksignale anders als auf den Mess-Gleitsinus, weshalb eine sinnvolle Maximalpegelangabe unmöglich war.

Folgerichtig verzichtet Audio auf die Angabe eines Maximalpegels.

Ich weiß nicht, wie bei Sound & Recording gemessen wird, aber offenbar anders. Denn dort kommt Anselm Goertz zu folgendem Ergebnis:

zur nuPro 20 Anselm Goertz in Sound & Recording 3/2011 schrieb:
Maximale Nutzlautstärke: 104,9 db (3 % THD 100 Hz bis 10 kHz)
Basstauglichkeit: 95,6 db (10 % THD 50 bis 100 Hz)


Am verlässlichsten empfinde ich da noch die ausführliche Antwort von Daniel Belcher auf eine Anfrage bezüglich der Maximallautstärke der 20er im nuForum.

D.Belcher schrieb:
Die maximale Lautstärke kann dem Test teilweise entnommen werden, nämlich aus dem zweiten Diagramm, der Klirrmessung.
Die vier oberen Kurven sind jeweils der Frequenzgang (bis 5kHz) bei unterschiedlichen Lautstärken mit 5dB Pegelunterschied.
Wenn die oberen Kurven nicht äquidistant sind, dann komprimiert der Lautsprecher, d.h. er spielt den betroffenen Frequenzbereich nicht so laut wie es sein sollte. Im Test sieht man, dass die nuPro A-20 erst bei 100dB Schalldruckpegel nur unterhalb von 70Hz komprimiert.

Nun messen wir mit weißem(!) Rauschen etwa 106dB Schalldruckpegel über den gesamten Frequenzbereich.
(Bei der Messung habe ich mir die Ohren zugehoben!) Mit rosa Rauschen wäre es sogar noch etwas mehr.

Was bedeutet das nun für Musik? -> Das hängt ganz von der Frequenz-Verteilung ab!
Reine "Sinus-artige" Bässe können mit etwa 100dB Schalldruckpegel wiedergegeben werden, eben wie in der Messung.
Sobald mehr im Lied los ist, liegt der Maximalpegel nicht nur messtechnisch, sondern auch subjektiv merklich höher.
Musikstücke "mit sehr viel Spektrum" (viele Frequenzen) können Schalldruckpegel von über 106dB erreichen.
(Die gemittelte spektrale Verteilung vielerlei Musik gleicht rosa Rauschen viel mehr als weißem.)


Und diese Werte sind dann doch eine ganze Ecke weg von den von stereoplay unkommentiert veröffentlichten 89 db.

Grüße,
Markus
Passat
Moderator
#31 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:02
Beim Test der NuPro 20 hatte Stereoplay noch die Messung des Pegels ab der ermittelten unteren Grenzfrequenz -3 dB vorgenommen.
Seit ein paar Heften haben die eine zweite Messung eingeführt, die den Maximalpegel oberhalb 80 Hz angibt.
Da erreichen viele Lautsprecher dann höhere Werte.

Grüsse
Roman
AVaudiophil
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Mrz 2012, 17:28
Ich finde Tests in HiFi Zeitschriften genrell als erste Orientierung interessant. Allerdings habe ich anscheinend oft andere Ohren als die Tester.

Liegt es also am Geschmack oder an der Geneigtheit von Testern, zugunsten der Werbeeinnahmen bestimmte finanzstarke, viel Werbung schaltende Marken hochzuschreiben?

Weiss ich nicht. Aber das ich bisher noch keine B&W gehört habe, die preisbezogen mit den guten Konkurrenten mithalten konnte, das weiss ich sicher. Insofern habe ich gelernt, zumindest bei B&W die Übertreibungen von audio und Stereoplay nicht ernstzunehmen. Insofern gibt es für ein solches Schweinegeld sicher mindestens 20 Lautsprecher, die es ganz objektiv in allen Oktaven besser können.
Da muss ich erst gar nicht hören, das weiss man nach vielen Boxenvergleichen auch dann, wenn man die neue B&W nicht gehört hat.
Vielleicht ist der Bass hier neuerdings nur nicht mehr so lasch und schwubbelig wie bei den meisten anderen B&W- wäre ja ein Fortschritt und würde den Enthusiasmus der Tester erklären. Endlich eine B&W, die etwas Bass kann und nicht über 5000,- kostet, wow!...


[Beitrag von AVaudiophil am 03. Mrz 2012, 17:30 bearbeitet]
Passat
Moderator
#33 erstellt: 03. Mrz 2012, 20:22
Naja, die Stereoplay schreibt häufiger in den Tests, das auch ein anderer als der Testsieger in Betracht gezogen werden sollte, wenn man andere klangliche Schwerpunkte setzt.

Auch gleich eingestufte Lautsprecher können völlig unterschiedlich klingen.
Nehmen wir 2 fiktive Lautsprecher, die wie folgt bewertet wurden:
Lautsprecher 1:
Natürlichkeit 15 Punkte
Feinauflösung 15 Punkte
Grenzdynamik 10 Punkte
Baßqualität 10 Punkte
Abbildung 12 Punkte
In der Summe 62 Punkte

Lautsprecher 2:
Natürlichkeit 10 Punkte
Feinauflösung 12 Punkte
Grenzdynamik 15 Punkte
Baßqualität 15 Punkte
Abbildung 10 Punkte
In der Summe 62 Punkte

Beide Lautsprecher erhalten 62 Punkte, klingen aber völlig unterschiedlich.

Wer auf Baß und hohe Lautstärken steht, nimmt Lautsprecher 2, wem das egal ist, nimmt Lautsprecher 1.

Grüsse
Roman
kopflastig
Inventar
#34 erstellt: 03. Mrz 2012, 20:24

AVaudiophil schrieb:
Liegt es also am Geschmack oder an der Geneigtheit von Testern, zugunsten der Werbeeinnahmen bestimmte finanzstarke, viel Werbung schaltende Marken hochzuschreiben?

Meine Meinung: Keine anzeigenfinanzierte Publikumszeitschrift kann es sich leisten, ihre Anzeigenkunden zu verprellen. Deshalb gibt es imho auch keine Verisse, ja nicht einmal eine klare Ansprache von Defiziten.
Deshalb ist alles ganz toll, und deshalb sind die Produkte in den Ranglisten auch weitestgehend nach Preis sortiert.

Diese Meinung hindert mich aber nicht daran, beispielsweise die Audio oder die Stereoplay zu lesen. Denn ich weiß, was ich von den "Tests" zu halten habe.

Grüße,
Markus
Don-Pedro
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2012, 10:12
Es gibt aber ja auch nur ein paar Möglichkeiten.

Entweder man berichtet rational und am Produkt orientiert über das Produkt hinsichtlich äußere Form und technische Daten sowie mögliche Neuerungen (Hifi&Records??)

oder

man erklärt einfach wie es ist: Hallo liebe Leser. Wir testen heute die x-te passive Standbox, die aus aktuelleren Chassis als die vom letzten Jahr mit Hilfe einer Frequenzweiche Ton macht. Da es nichts revolutionär neues zu berichten gibt, bleibts im Prinzip wies ist.
Fazit: Die Box klingt gut, wie ach so viele Boxen vorher auch schon.
Sonst nix zu vermelden.

Die erste Variante spricht nur den informierten und interessierten Hifi-Fan an, nicht aber den Konsumenten, der auf die Idee kommt bissle Geld in die Hand zu nehmen und sich was gutes zu tun.

Die zweite Variante ist indiskutabel, aber mit Sicherheit in 95% der Lautsprechertests der Kern.


[Beitrag von Don-Pedro am 04. Mrz 2012, 10:17 bearbeitet]
Carlos_s
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 05. Mrz 2012, 14:44

Passat schrieb:


Beispiel die größenmäßig vergleichbare Nubert nuPro A20:
Die kommt zwar mit 38 Hz -6 dB etwas tiefer, kann aber auch nicht so laut wie die B&W. Maximalpegel der Nubert ist 89 dB.



Nur der Vollständigkeit halber sei es erwähnt:
Die A20 schafft 39Hz -3dB bei neutralem Bassregler und nicht erst bei -6dB.


Gruß
Carlos
Pauliernie
Stammgast
#37 erstellt: 05. Mrz 2012, 16:36

AVaudiophil schrieb:


Liegt es also am Geschmack oder an der Geneigtheit von Testern, zugunsten der Werbeeinnahmen bestimmte finanzstarke, viel Werbung schaltende Marken hochzuschreiben?


Hallo,

das gleiche Verhalten von Redakteuren findet man auch bei Auto-Tests, ob Im TV oder in den diversen Print-Magazinen. Im Zweifelsfall gewinnt immer ein Modell von VW. Da bei Autos höhere Preisregionen erklommen werden als bei durchschnittlichen HIFI-Produkten, könnte man fast vermuten, das es dann beim "Hochschreiben" nicht nur um Anzeigen und Werbung geht. Welch Schelm der Böses dabei denkt.

So noch mal kurz zurück zu den HIFI-Magazinen. Ich konsumiere desöfteren auch einige Magazine. Für mich dienen sie als Orientierung, was es so neues auf dem Markt gibt und die Tests dienen eher als Anhaltspunkte. Man sollte das alles sehr gelassen betrachten. Und wer sich mit dem Thema HIFI etwas mehr beschäftigt wird die überzogenen Inhalte einiger Beiträge schnell filtern und sich seinen Teil dazu denken.
D.Achenbach
Inventar
#38 erstellt: 06. Mrz 2012, 13:40

Weidenkaetzchen schrieb:
Warum kaufen sich die Leute dann die überteuerten Schickis?


Weil die in Audio/Stereoplay/Stereo/... die meisten Punkte bekommen haben, dann müssen die doch gut sein. Und weil sie geil aussehen. Und natürlich zum protzen.
Leider vertraut von dieser Käufergruppe keiner mehr seinem Gehör als objektives "Messgerät", sondern rennt wie ein Lemming hinter Testsiegern her.

Meine These: Bei der Entwicklung bestimmt zu 90% das Marketing, wo es lang geht, der arme Techniker muss dann sehen, wie er mit den letzten 10% klar kommt. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema....

Gruß
Dieter


[Beitrag von D.Achenbach am 06. Mrz 2012, 13:44 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#39 erstellt: 06. Mrz 2012, 15:34
Das Gehör ist aber auch kein objektives Meßinstrument. Man gewöhnt sich an vieles und oft leider auch an alles.
Die Grenze bei der dann wirkliche Aha-Effekte auftreten ohne direkten Vergleich liegt recht hoch bzw. recht tief bei den Bäh-Effekten.

Darum ist es so immens wichtig immer mit entsprechendem Quellenmaterial zu testen, das man in- und auswendig kennt.
Wenn man weiß wie sich das Stück auf einer richtig guten Anlage anhört, dann kann man auch auf Besonderheiten achten. War das Becken nicht schon mal klarer? Fehlt hier nicht im Bass ein gutes Stück? Normalerweise stehen die Musiker aber weiter getrennt voneinander...

Und so weiter...

Als grobe Richtung kann man die Gazetten doch hoffentlich dahingehend noch verwenden?!
RoA
Inventar
#40 erstellt: 06. Mrz 2012, 15:49
Auch dieses Erinnerungs-Empfinden ist subjektiv, vor allem, wenn es um Nuancen geht. Das Hörerlebnis ist immer eine Momentaufnahme, damit sollte man sich abfinden, und bei Vergleichen über einen längeren Zeitraum herrschen in den seltensten Fällen die gleichen Bedingungen.
Passat
Moderator
#41 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:04
Deshalb arbeiten die Testzeitschriften mit sog. Referenzen in den jeweiligen Preisklassen.
Die werden als Vergleichsmaßstab herausgekramt, um ein Gerät/Lautsprecher einzustufen.

Grüsse
Roman
RoA
Inventar
#42 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:08
Ja, und bei fast jedem Test kommt dann solch eine Referenz zufällig um die Ecke und wird prompt vom Thron gestoßen.
Passat
Moderator
#43 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:14
Nö.
Diese Geräte bleiben i.d.R. mehrere Jahre in der Redaktion.

Dieses "vom Thron Stoßen" gabs früher mal bei diesen Klasseneinteilungen.
Da gabs sog. Klassenreferenzen.
Die waren besser als alles in ihrer Klasse aber noch nicht gut genug, um in der nächst höheren Klasse eingestuft zu werden.

Grüsse
Roman
RoA
Inventar
#44 erstellt: 06. Mrz 2012, 17:15
Aus der Audio 4/2012:

Image1

Das ist der Rest der Redaktion. Drei Namen, wobei der griechische noch recht neu ist. Bei der Stereoplay ist es genauso. Den Rest machen "Mitarbeiter dieser Ausgabe", die stetig wechseln, damit der spärliche redaktionelle Teil dieser Anzeigenblätter (inzwischen machen Tests weniger als 30% des Gesamtumfangs aus) überhaupt noch zustande kommt. Man muß kein Prophet sein um zu erkennen, daß Audio und Stereoplay nur noch mit Ach und Krach aus dem Boden gestampft werden, wobei die Überschneidungen immer weiter zunehmen. Wenn man aktuelle 'Tests' mal vergleicht mit Tests, die vor einigen (wenigen) Jahren erschienen sind, fällt einem sehr schnell auf, daß es sich heute eigentlich nur noch um 1-2-Seiten umfassende und oberflächliche Produktbeschreibungen handelt, deren wesentliche Inhalte und Bilder auch in den einschlägigen Prfessemitteilungen und im Netz zu finden sind. Für aussagekräftige Tests fehlt Audio und Stereoplay mittlerweile die entsprechende Kompetenz, und darum müssen sie verdammt aufpassen, ob und was sie negativ schreiben, denn die fehlende Kompetenz macht sie angreifbar. Damit geht der Aussagewert der Produktbeschreibungen aber immer weiter in Richtung null, was der Leser mit sinkenden Auflagenzahlen honoriert. Ich denke, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Redaktionen von Audio und Stereoplay zusammengelegt werden.


puffreis schrieb:
Getestet wurde u.a. Linn Majik 140.
So einen Frequenzgang habe ich selten gesehen.
Ich versuchs mal diese Berg- und Talfahrt zu beschreiben:

88 db bei 100 Hz
80 db bei 350 Hz
86 db bei 1000 Hz
78 db bei 2500 Hz
88 db bei 5000 Hz
82 db ab ca. 10000 Hz


So sieht das aus:
Image2

Spitzenklasse, 85 Klangpunkte, wobei die im Text gelobte Grenzfrequenz von 31Hz bzw. der Maximal-Pegel von 104db relativ zu betrachten sind. Was Tantris wohl dazu geschrieben hätte?
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#45 erstellt: 06. Mrz 2012, 17:28
Die Konkurrenz wird halt immer größer...in gewisser Weise trägt ja auch zB so ein Forum über Hifi und Unterhaltungselektronik dazu bei, dass niemand mehr auf diese Blättchen angewiesen ist.
Als ich mir diese Zeitschriften das letzte mal regulär kaufte sind bestimmt schon fast 20 Jahre ins Land gegangen. Heute hole ich mir meine Infos ...dazu noch maßgeschneidert auf mein Problem..einfach aus dem Netz. Weiß gar nimmer wann ich mir mal wieder so ne Zeitschrift gekauft habe. -doch: vor einigen Monaten- hab mir die stereoplay vom Januar 1996 bei ebay geholt, weil ich meine alte nimmer finde, und das nur weilo darin meine Lautsprecher getestet wurden.
Passat
Moderator
#46 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:12
In der aktuellen Stereoplay ist eine Anzeige drin, das die einen Redakteur suchen.
Wer bewirbt sich?

Grüsse
Roman
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#47 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:16
Da mir hier von einem Admin schon Sachverstand bescheinigt wurde, würde ich mich "breit" erklären
ton-feile
Inventar
#48 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:18
Hi,

Wenn man dann den in RoAs Beitrag gezeigten Amplitudengang "schön schreiben" muss...

Gruß
Rainer
RoA
Inventar
#49 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:34

Weidenkaetzchen schrieb:
Da mir hier von einem Admin schon Sachverstand bescheinigt wurde, würde ich mich "breit" erklären :D


Image3

So, wie ich die Anzeige interpretiere, ist die vielleicht wichtigste Qualifikation, Stereoplay-Leser zu sein. Damit bist Du leider raus.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#50 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:40
Mich schreckt da eher der Tarif-Lohn ab
tjs2710
Inventar
#52 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:45
".....sehr unterhaltsamen Job..."

Denk ich auch, hat man sicher ne Menge zu lachen,
wenns einem nicht schlagartig vergeht!
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