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Lautsprecher eingemessen, klingt immernoch grässlich

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PoWl
Stammgast
#1 erstellt: 03. Nov 2012, 16:44
Hi,

da ich mit dem unausgewogenne Klang meiner Canton Ergo 100, vor allem im Hochtonbereich überhaupt nicht zufrieden war (was mich stark wundert, denn ich hatte die Box irgendwie super in Erinnerung), habe ich nun mein ATB PC Messystem hergenommen und habe die Boxen mal versucht einzumessen. Für Foobar2000 gibt es ja einen 32-Band Equalizer, den ich dann entsprechend eingestellt habe.

Gemessen habe ich nur die rechte Box, die an einer Wand, also nicht in der Ecke steht. Ich habe die "Mean Measure" Messung gemacht und dabei das Mikrofon im Abstand von 1,5m zur Box auf Höhe von Hochtöner/Mitteltöner in einer spiralförmigen Bahn, bis zu einem äußeren Durchmesser von ca. 1m, bewegt. Dann den Equalizer eingestellt, wieder gemessen, wieder eingestellt, usw..

System-Correction habe ich durchgeführt, verwendet wurde das Testsignal CDplusR.

Die Verbesserung ist definitv vorhanden, allerdings merke ich bei Rockmusik und vor allem Gesang, dass das ganze noch sehr unnatürlich klingt. Ausgesprochene S-Laute zwischen viel zu sehr und generell fällt mir ein starkes gezische auf. Schlagzeug bei Rockmusik hört sich irgendwie zu scharf/spitz an. Gleichzeitig hört sich Sprache teilweise etwas dumpf an. Es ist schwierig den Höreindruck in Worte zu fassen.

Sehr euch mal das Messergebnis und die Equalizereinstellung an:
http://i49.tinypic.com/24cgwwo.png
http://i45.tinypic.com/2qve25v.png

Habe ich die Messung falsch durchgeführt?
Was mich vor allem irritiert ist, dass ich vom gemessenen idealfrequenzgang bis zu 4,5dB weit weg bin. Ist das nicht ein wenig viel?


[Beitrag von PoWl am 03. Nov 2012, 16:48 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2012, 17:42
Du darfst keine Pegel erhöhen, sondern nur vermindern, sonst übersteuerst Du, da die Lieder eh schon meist bei 0dB(fs) (also digitaler Maximalpegel) sind. Oder vorm EQ den Gesamtpegel um den Betrag vermindern, den die höchste + Einstellung hat.

Außerdem deckt sich Deine EQ-Einstellung überhaupt nicht mit dem, was Du gemessen hast (natürlich das Gegenteil davon, denn was zu viel ist, muss man nunmal wegnehmen). Falls du die EQ-Einstellung aus einer vom Messprogramm importierten Datei eingelesen hast, dann mache es lieber mit der Hand, denn die Formate sind anscheinend unterschiedlich.

Außerdem sieht der Frequenzverlauf im Hochtonbereich doch super aus, im Bassbereich wird es schwieriger wegen Raummoden (Auslöschungen oder Verstärkungen, gehe mal durch den Raum, es gibt oft Stellen, da hast Du fast keine Bässe, woanders dröhnt es wie blöd) usw.
Es würde auch Sinn machen, das Messmikrofon am Hörplatz aufzustellen...


[Beitrag von Jeck-G am 03. Nov 2012, 17:46 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#3 erstellt: 03. Nov 2012, 18:23
Also die Messung da ist die finale Messung, mit aktivierem EQ! Den EQ habe ich per Hand eingestellt und zwischendurch immer wieder gemessen. Ja, sieht meiner Meinung nach auch super aus, klingt aber echt bescheiden. Da konnte ich mit dem 14-Band EQ und Einstellung nach Gehört bessere Ergebnisse erzielen. Also das hört sich echt unnatürlich an, so klingt keine Gitarre und kein Schlagzeug in echt. Hab nicht wirklich annähernd das Gefühl, vor mir steht grad ne Band.

Um Verzerrungen und Übersteuerung zu verhindern senkt der EQ automatisch alle Frequenzen so ab, dass die größte Verstärkung genau bei 0dB liegt. Meiner Meinung nach muss das aber garnicht sein, da ich, aufgrund der Tatsache, dass die größten Amplituden im Bassbereich auftreten und im Mittel- und vor allem im Hochtonbereich wesentlich kleinere Amplituden vorherrschen, ich hier noch einiges an Spielraum habe. Egal, ich habs trotzdem aktiviert.

den Bassbereich hab ich mal so gelassen wie er ist. Ich höre zumindest keinen Unterschied wenn ich alle Regler unterhalb von 200Hz auf 0 stelle. Abgesehen davon, dass sich die Maxima und Minima der Schwankungen im Frequenzverlauf sowieso genau da befinden, wo ich keinen Regler im EQ habe

Da ich kein Hifi-Zimmer habe in dem ich einen Stuhl genau im Stereodreieck platziere sondern der Hörplatz variiert möchte ich einfach nur dass die Boxen an sich einen linearen Frequenzgang aufweisen.

Laut dem ATB Handbuch beruht die Messung auf einem speziellen Messignal bzw. Messverfahren, welches die einzelnen Frequenzen schneller misst als dass diese durch Reflexion im Raum die Messung beeinflussen könnten. Ergo sollten das eigentlich keine Raummoden sein die da zu sehen sind. Muss aber nochmal nachlesen. Aber der Hochtonbereich, um den es mir hier vor allem geht, ist ja davon eh nicht betroffen, hm?

Nichts an meiner Messmethode auszusetzen? Ist das Messmikro schrott? Hab ich irgendetwas falsch gemacht? Irgendwas muss es ja sein, es klingt echt grausam


[Beitrag von PoWl am 03. Nov 2012, 18:36 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#4 erstellt: 03. Nov 2012, 18:47
Ich vermute, es könnte an dem Abstrahlverhalten der Box liegen.

Dieser Link beschreibt die Canton Box, da steht unteranderem, das der Mitteltöner mit 16cm Durchmesser bis 3500Hz hinauf betrieben wird.



Ich selber hatte mit einem 17cm-Töner schon bei 2500Hz Probleme bekommen mit Dumpfklang.
Dabei konnte man den Hochtöner einstellen wie man wollte, den transparenten Klang einer 1300Hz konnte ich nicht nachbilden.

Als Test kannst du die Box mal überstark anwinkeln (oder gar nicht), sodass man die Box nicht auf 0° hört sondern vieleicht auf 20-30°, verstärkt sich der dumpfe Klang, hat man schonmal einen Hinweis.

Der starke Eingriff im 3000-4000Hz-Bereich deutet schon darauf hin.

Das Grundproblem ist, dass eine große Membran hohe Frequenzen zwar wiedergibt, dies aber nur gerichtet macht, daher fehlt Schalldruck im Raum, obwohl man vor der Membran genug misst.

Der Grund, warum Höchtöner kleine Membranen haben.


[Beitrag von Alligatorbirne am 03. Nov 2012, 22:40 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#5 erstellt: 04. Nov 2012, 15:05
Hm ok ich verstehe deinen Post nicht so ganz richtig

Damit möchtest du ja sicher nicht sagen, dass Systeme mit separatem Mitteltöner generell dumpf klingen. Was meinst du mit "transparenten Klang einer 1300Hz"? Was ist denn "eine 1300Hz"?

"Als Test kannst du die Box mal überstark anwinkeln (oder gar nicht), sodass man die Box nicht auf 0° hört sondern vieleicht auf 20-30°, verstärkt sich der dumpfe Klang, hat man schonmal einen Hinweis.".. du meinst ohne Equalizer? Naja das bringt nicht viel, zumal meine Hörposition meistens ungefär in diesem Winkel zur Box liegt, aber die Box klingt generell und überall unausgewogen. Ist ja nicht so, dass sich beim Bewegen durchs Zimmer der Klang subjektiv heftigst verändert.

Noch ne Idee zur Messung? Irgendwas muss ich ja falsch gemach haben und jemand muss mir nur noch sagen, was^^
Soundtrailer
Stammgast
#6 erstellt: 04. Nov 2012, 17:07

PoWl schrieb:
Hi,
Ich habe die "Mean Measure" Messung gemacht

Damit mittelst Du aber auch alle ersichtlichen Fehler im Frequenzgang. Je länger Du mit Mean Measure misst, um so mehr glättest Du den F-Gang. Zum Schluß ist der F-Gang dann Aalglatt und ohne ersichtlichen Fehler.
Mit 1/3 Okt. glätten und dann schauen wie sich der F-Gang bei normaler Messung darstellt.
PoWl
Stammgast
#7 erstellt: 04. Nov 2012, 17:34
Naja, die Mean-Measure Messung wende ich eignetlich nur an, um die Abstrahlcharakteristik der Box aus meiner Messung rauszuhalten.

Ich habe das Messmikro auch mal auf Höhe der Hochtöner 1m vor der Box fest platziert aber das klang dann noch grässlicher nach der Abstimmung.

Das Messsystem misst ja (angeblich!) sowieso nur den Direktschall der Box und blendet dabei durch das Messverfahren die ungewünschten Reflexionen des Raumes aus. Deswegen kriege ich es normalerweise beim Mean Measure NICHT mit dem Nachteil zu tun, dass ich dadurch Interferenzen, also Auslöschungen durch Reflexionen wegmittel. Die interessieren mich ja sowieso nicht, da die Hörposition wie gesagt variiert und die Box an sich einfach das volle Frequenzspektrum gleichlaut wiedergeben soll.


[Beitrag von PoWl am 04. Nov 2012, 17:34 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2012, 18:45
Sobald das Tonsignal vom Lautsprecher solange läuft, dass der Raum eingeschwungen ist, bzw. die stehenden Wellen und Reflektionen da sind, kann das Meßsystem hier keine Messung durchführen, die diese Effekte raushalten könnte.

Misst Du mit einem sehr kurzen Klick-Signal oder mit einem Dauerton, bzw. läuft erst der Testton von der Box oder erst die Messung?


[Beitrag von Don-Pedro am 04. Nov 2012, 18:46 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#9 erstellt: 04. Nov 2012, 18:58
Hm das stimmt, ich hatte bisher angenommen, dass das Auftreten der einzelnen Frequenzen im Testsignal zeitlich so verteilt ist, dass der Raum garnicht zu Dauerschwingungen angeregt werden kann, da diese (durch Dämpfung, also Gegenstände im Raum, Bett, Möbel,..) wieder abklingeln bevor die entsprechende Frequenz das nächste mal angespielt wird.

Eine Freifeldmessung wäre dann also zielführend?

Kann der Einbruch im Bereich von 3,5kHz (genau bei der Trennfrequenz) mögicherweise durch Alterung der Frequenzweiche des Mitteltöners entstehen?


[Beitrag von PoWl am 04. Nov 2012, 22:41 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#10 erstellt: 06. Nov 2012, 00:32
Wie Alligatorbirne schon erwähnt hat, wird es am Abstrahlverhalten liegen.
Darauf deutet die inverse Eq-Einstellung zum Tannenbaum-Verhalten hin.

Am Freifeldfrequenzgang wird’s nicht liegen, da die neueren Cantons hier eher neutral sind, wenn sie natürlich nicht defekt sind.

Es gilt: Bündelfrequenz = 110 / eff.Durchmesser.
D.h. in deinem Fall wird bei ca. 850Hz gebündelt, übertragen wird aber bis 3500Hz.
Der Mitteltöner ist schlichtweg zu groß, wenns nicht mit Waveguide am Hochtöner korrigiert wird.
Heutige Firmen bevorzugen diesen Sounding, weils Hipp ist, mit Neutralität hat das nichts zu tun.

Abhilfe:
Hören im Nahfeld (unter 1m), damit die Reflexionen im Hörbereich geringer sind plus akustische Überarbeitung deines Raumes.
Oder
Lautsprecher kaufen, die ein gutes Abstrahlverhalten besitzen.
Heutzutage eigentlich nur im Profisektor zu finden. Geheimtip: Neumann KH 120 für 1300 Öcken
Behringer B2031A ist für den Anfang auch nicht schlecht.

Oder gebrauchte Halbraumstrahler aus den 70ern oder 80ern.
Damals waren kleine Mitteltöner en vogue. Eventuell muss
der vorhanden Badewannenfrequenzgang per Eq. korrigiert werden.
Dies kann ohne Verluste geschehen, man bedenke:

Schlechten Freifeldfrequenzgang kann man mit Eq. korrigieren (wenn es breitbandig und nicht zu heftig geschieht), schlechtes Abstrahlverhalten dagegen nicht.

Sehr gut z.B. JBL L90 oder Ti5000.

Ich selber habe ein Paar Grundig Box 1600 für 35 Euro geschossen.
Dagegen hatte die Karat M80 (mehrmals Testsieger) nichts zu melden, kein Scherz.
PoWl
Stammgast
#11 erstellt: 06. Nov 2012, 00:44
Wenn es an schlechtem Abstrahlverhalten liegt dann
1. gäbe es eine Stelle in meinem Raum, in der der Lautsprecher supergut klingt. Diese gibt es nicht!
2. wäre der Klang der Box nicht durch einen Equalizer zu korrigieren.

letzteres ist mir aber teilweise schon gelungen, in dem ich den 14-Band EQ in Anlehnung an die Messung nach meinem persönlichen Höreindruck eingestellt habe. Es ist noch alles andere als perfekt aber nun macht das Hören zumindest mal wieder Spaß. Vor allem klingen die Instrumente (vor allem beim Schlagzeug die Becken, Hi-Hat, usw..) nun einfach echter. Und das egal an welcher Position ich mich im Raum befinde. D.h. es ist durchaus möglich, der Box durch Frequenzgangkorrektur einen besseren Klang zu entlocken.



Das dürfte doch das Knock-Out für die Diagnose "es liegt am Abstrahlverhalten der Box" sein, oder? Also wie gesagt ich beschulige ja immernoch die veralterten Frequenzweichen für den unausgewogenen Klang.

Nunja.. wenn man davon ausgeht, dass es nicht am Abstrahlverhalten liegt muss es doch durch eine Messung mit dem richtigen Messverfahren möglich sein, den Klang zumindest was den Frequenzgang angeht zu perfektionieren. Falsch?


[Beitrag von PoWl am 06. Nov 2012, 00:45 bearbeitet]
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