Nur eine reine Stereokette ist das einzig wahre!

hab ganz die Frage nach dem "warum kein PLII Music" überlesen

Es mag Aufnahmen geben bei denen das funktioniert, bei den Meisten funktioniert es aber nicht. Und mir pers. ist es ein Greuel dauernd irgendwelche Einstellungen ändern/testen zu müssen

Meine einmal eingemessene Anlage muss in dem gewählten Wiedergabemodus IMMER optimal funktionieren
Für mich ist der gewählte Modus immer die direkte Wiedergabe. das einzige worauf ich mich einlasse ist das "errechnen" der backsurrounds (wobei PLIIx ja die anderen 6 Kanäle unberührt läßt)
Ich stelle den Center nicht lauer, ich senke nicht den Pegel beim Sub und worauf sich so mancher user alles einläßt

Funktioniert eine Aufnahme mal nicht dann ist die Abmischung halt scheiße

std67 schrieb:

Es mag Aufnahmen geben bei denen das funktioniert, bei den Meisten funktioniert es aber nicht.

Wie Ingo schon zu mir sagte: "dann mag das für dich vllt so zutreffen (warum auch immer), aber das heisst nicht das das für alle gilt..."

oder mein System ist einfach nur genial eingemessen & kalibriert, denn ich ändere nie mehr auch nur eine einzige Einstellung (da stimme ich dir voll zu) und alles was bei mir als 2 Kanal reinkommt egal ob TV, Film, Musik etc. wird per PLII Music (Vollversion) wieder geben und es klingt alles super. (wurde ja auch schon von Fachleuten bestätigt das PLII Music selbst bei Film besser klingt als PLII Movie, ist auch tatsächlich so) und auf echten Mehrkanal wird ja automatisch umgestellt und auch in DD und DTS klingt es super.

ps: Zu gegebener Maßen hat es verdammt lange gedauert bis das so war (viel Geteste, Kalibrierung & Gemesse).

Kurz:

Ohne auch nur jemals wieder eine Einstellung verändern zu müssen funktioniert/ klingt es IMMER im gewählten Wiedergabemodus optimal : P , das hat also nichts mit STEREO oder DOLBY PLII zu tun...

Ich denke, ob man rein Stereo oder per PLII Music hochgerechnet Musik hört, ist eine reine Geschmacksfrage. Ich bevorzuge Stereo bei Stereomusik und Mehrkanal bei Mehrkanalmusik.
Diese Vorliebe teilen sicher sehr viele, aber es gibt auch eine nicht zu verachtende Gruppe an Leuten, die darauf schwören, Stereosignale mittels PLII Music hochzurechnen. Ich denke beides hat seine Berechtigung

XTJ7 schrieb:

Ich denke beides hat seine Berechtigung :)

zum mal weder das eine noch das andere zwangsläufig schlechter klingt...

Der ganze Kram mit AVR war hier auch mal angesagt,aber für Musik nicht wirklich der Brüller.

Für Film dagegen schon schön,allerdings ist TV/DVD nicht der Hauptpunkt bei mir,kommt vielleicht auf 10%.

Daher habe ich das LS Set verkauft und der AVR steht irgendwo im Keller,seit nun knapp 8 Jahren.Und der HK war nichtmal übel.

Seitdem gibt es wieder reinweg Stereo,bei Musik einfach besser.Und lieber sie paar Film die ich gucke in gutem Stereo als die Musik in schlechtem Surround.

Im Stereomodus klang der AVR nicht so gut wie jetzt der reine Stereo AMP,die Haupt LS sind die selben geblieben,daran hab ich nix geändert.
Hatte mir schon zu Surroundzeiten 2 vollwertige 3 Wege Stand-LS gekauft,sowohl für Stereo als auch Surround Modus und dafür wieder auf den Sub verzichtet.

Mir gefiel das einfach besser,hatte bis dahin 4 Subs in diversen Einstellungen ausprobiert,aber kam nie an Stand-LS mit ordentlich Volumen ran.

Subwoofer sind zwar weit verbreitet und beliebt,ich empfingen den Klang eines Subs aber immernoch als total künstlich,deshalb würde ich auch bei Stereo nie auf die Idee eines 2.1 Systems kommen.

Klaus59 schrieb:

"Selbst für eingefleischte Stereo-Liebhaber ist Dolby Pro Logic II Music aufgrund der gerade bei manchem teureren AV-Verstärkern oder -Receivern sehr gut gelungenen Integration eine Alternative - allerdings: Was die maximal mögliche Transparenz im Hochtonbereich sowie die gesamte Präzision angeht, ist immer noch ein kleiner, aber feiner Unterschied zu einer hervorragenden Stereowiedergabe hörbar"

Ja, nur umgekehrt. Zumindestens mit LX-7 ist die Auflösung weit besser, als nur mit Stereo.
Gruß
alex

Klaus59 schrieb:

"Selbst für eingefleischte Stereo-Liebhaber ist Dolby Pro Logic II Music aufgrund der gerade bei manchem teureren AV-Verstärkern oder -Receivern sehr gut gelungenen Integration eine Alternative

Ich sage ja bei mir klingt es in PLII Music deutlich besser als wenn ich auf Stereo schalte, frag mich nicht warum das so ist (würde ich selber gerne wissen).

sotakremalex52 schrieb:

Zumindestens mit LX-7 ist die Auflösung weit besser

oO bitte was? Über Jahre haben die Fachleute getestet und sind zu dem Ergebnis gekommen das PLII Music dem LX-7 in allen Bereichen überlegen ist und die bessere Wiedergabe abliefert...

Stefanvde schrieb:

Subwoofer sind zwar weit verbreitet und beliebt,ich empfingen den Klang eines Subs aber immernoch als total künstlich,deshalb würde ich auch bei Stereo nie auf die Idee eines 2.1 Systems kommen.

Was einzig und alleine daran liegt, das 95% der Benutzer ihre Subwoofer nicht vernünftig einstellen, fast alle viel zu laut und in der Trennfrequenz nicht richtig eingemessen. Dadurch wirkt der Subwoofer halt wie ein Fremdkörper. .Wenn allerdings alles passt, ergibt sich aus den Sub und der Front eine homogene Einheit. Mir ist klar, das dies viel Erfahrung und Zeit in Anspruch nimmt, aber das Erbebnis ist dafür um so besser...

Gruss TRXHooL

Man muss den Sub sehr leise laufen lassen,sonst dröhnt es sehr leicht.Bei den ausprobierten waren die mit hart aufgehängtem Chassis besser als die mit weichem.

Du siehst ich hab einiges durch im Subbereich.Downfire ist dabei schwieriger einzustellen.

Bei Stand-LS hat man den Vorteil eines großen Volumens,bei mir sind das 30l.
Dazu eine Kombination aus hart und weich aufgehängtem Chassis,sind 2 Basschassis verbaut die sich prima ergänzen.

Den Hauptteil macht aber wohl aus das ich so vom Aufbau der LS her 40cm Abstand der Basschassis zum Boden habe,dadurch kommt selbst bei höheren Pegeln kein Dröhnen auf.

Das war das Hauptproblem mit den Subs,wurde der Pegel höher konnte man den Sub nicht so mit hochdrehen,sonst dröhnte es.Dann ging der Bassbereich fast unter,und das klingt nicht wirklich.

Ich muss sagen, mit der Kombination aus Onkyo AVR und Focal/JMLab 5.1 Lautsprechern für Filme sowie einer Braun Atelier Anlage für den reinen Stereobetrieb fahre ich sehr gut. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

Die ideale Anlage für beide Welten (Stereo und Surround) ist die Doppel-Stereo-Anlage - also 2 gute Stereo-Verstärker und 4 sehr gute identische Lautaspreche.Mit so einer quadro-Amlage hat man bei 2 und 4 Kanal die gleiche Qulaität und Surround klingt ringsum absolut homogen.Beit der heutigen Kanal-Inflation ( bis 7 oder gar 9-Kanal) kann man nur saen: Warum kompliziert, wenn es auch einfacher geht. Je nachdem, welche Scheibe in den Multinorm-Player eingelegt wird, klingt es dann in Stereo oder Surround.

Dietrich

Ich will mal etwas Ironie verbreiten, also folgendes bitte nicht so ganz ernst nehmen *grins*

Ganz wichtig sind natürlich die Lautsprecherabdeckungen für den Stereogenuss. Sie sollten auch linear frequenzdurchlässig sein, nicht damit noch der Bass verschluckt wird.

Und noch viel wichtiger ist, welchen Rohling man in den CD-Player schiebt. Extra Audio-Rohlinge sind richtig Audiophil

Ich wünsche schonmal einen guten Rutsch in ein Hi-Fideles Jahr 2013

sdatrance schrieb:

Extra Audio-Rohlinge sind richtig Audiophil

Aber nur wenn man sie noch mit nem Audio Edding nachbehandelt und mindestens einmal bei -20° den guten Klang eingefroren hat......

Ausserdem,
ohne geregelte Chassis gibt es sowieso keinen präzisen Bass......

@ Weimaraner: Oh den Klang einzufrieren das hab ich noch nicht versucht. Ich mag eher frische Frequenzen und koche sie mindestens 10 Minuten ab.

Aber mit dem speziellen Spezialedding da geb ich dir vollkommen recht

nach dem einfrieren hört sich die Musik immer echt COOOOL an.....
gilt aber auch für DVDs, also nicht nur für die Stereokette geeignet....

einfrieren?????

LOL Aber mal was konstruktives zum Thema. Also bei mir ergänzen sich Heimkino und Stereo wunderbar. Ich hab sowohl AVR als auch Stereo Amp über einen Lyndahl als 11 gekoppelt und bin zufrieden. Meine Meinung ist halt das sich beides nicht gegenseitig ausschliessen muss. Es sollte halt nur einigermaßen anständig gelöst sein.

Ich hab jetzt bei mir quasi zwei Anlagen im Wohnzimmer stehen. Einmal den Onkyo TX-NR 609 als AVR
daran angeschlossen den Blu-Ray Player, DVD-Recorder, TV-Receiver und die PS3.
Und an meinem gerade erworbenen Onkyo Integra A 8650 halt alles was mit Musik und Stereo zu tun hat Tape, MD usw.
Die beiden Fronts Klipsch RF 82 ii werden über den oben genannten Umschalter wahlweise von beiden Verstärkern befeuert. Die Rears und der Center wird selbstverständlich nur vom AVR bespasst

HGButtentee schrieb:

einfrieren????? :?

Na, Kryobehandlung! Ganz alter Hut.............. ich glaube, mit Voodoo willst Du aber nichts zu tun haben oder?

beduetet das sinngemäß wirklich, dass ich meine CD/LP einfriere um ggf, die Struktur auf der CD/LP zu beeinflussen?

Genau! Du mußt die aber gefroren abspielen, sonst ist der coole Sound wieder weg. Klingt dann verwässert.

Hehe, wenn du deine Medien wirklich einfrierst dann brauchst du aber auch Frostschutz im CD-Player.

Und für die LPs brauchst du Slipmats mit Winterbereifung. z.B. Goodyear Arctic Sound sind gut.

Oder Continental Conti HiFi Contact. So jetzt ist aber schluss mit Blödsinn labern, sonst glaubt das wirklich noch jemand

Besser Glykol im Player als im Wein.

@sdatrance

Ich glaube, dass hat damit direkt weniger zu tun.

Es geht einfach nur darum, dass der Klang sich minimal verändert.

Habe schon öfters davon gelesen gehabt.

Es soll auch spez. Tücher geben, die die Struktur der CD beeinflussen und somit u.a. die Klangwiedergabe verbessern sollen.


Zu lesen ist dieser Bericht in der aktuellen Stereotest 5 oder 6/12 müsste das sein.


LG


Edit: Ich habs kapiert.

Und man vergesse nicht den denaturierten Alkohol im LS Kabel, damit der Klang nicht die Boxen einfriert bei Kälte

@ HGButtentee, ich bin mir da nicht so sicher ob das wirklich was bringt, insbesondere bei CDs. Es werden ja nur einsen und nullen abgetastet, somit kann ich mir das rein technisch nicht erklären, was die Oberflächenstruktur mit dem Klang zu tun haben könnte. Allerhöchstens die Fehlerkorrektur kommt in Stimmung, wenn man die Oberfläche von CDs verändert

Viele Sachen kommen bei Reibung in Stimmung.

@HGButtentee
Meinen Abend hast du gerettet......

Nabend zusammen. Der Thread ist mal nicht so hitzig wie so mancher andere; gefällt mir. Lustig find ich , dass sich der TE schon länger nicht mehr zu Wort gemeldet hat. Aber ich muss ihm schon recht geben: Stereo ist das Einzig Wahre. Man müsste sich erst einmal mit dem Wesen der Akustik und stereophonen Wiedergabe beschäftigen. Ich bin schon ein älteres Semester und habe Stereo von den Anfängen miterlebt. Bis heute gibts einen Haufen Menschen, die nicht mal wissen, was Stereo eigentlich ist bzw. sein soll. In den frühen Stereo-Zeiten stand dann oft ein Lautsprecher im Wohnzimmer und der andere in der Küche oder sonstwo. Und erst Quadro... wohin mit den zusätzlichen LS? Hab ich unter anderem schon auf der Toilette und im Kuhstall gesehen; kein Witz.
Etliche Entwicklungen sind einfach dem Diktat der Industrie gefolgt. Quadro wollte damals keiner und wenn doch, dann wurde ihm zum Kauf einer Stereo-Anlage geraten mit dem Argument: man hat ja nur 2 Ohren.... Heute können es gar nicht genug LS sein. Ordentlich decodiert und bei gut aufgestellten Lautsprechern KANN es ein Genuss sein. Aber viele Systeme werden GAR NICHT decodiert. Das funktioniert dann so: 2 x Stereo-Endstufen im Gehäuse. Also insgesamt 4 Ausgänge. Von den Frontausgängen werden dann am jeweiligen Pluspol vom linken und rechten Kanal Verbindungen zum Front/Center-LS gelegt. Das hat 2 Effekte: die Lautsprecher gehen in Differenz und der Center strahlt ein Summensignal ab. Bei den Rückwärtigen wird meist vom Linken Kanal der Plus abgezweigt und vom rechten der Minuspol. Diese Leitungen gehen dann zum Woofer. Ergibt ein Monosignal für den Sub. Das Ganze natürlich INNERHALB vom Gehäuse und noch schnell je ein Poti pro Leitung - und fertig ist das 5.1-System. Beschiss vom Allerfeinsten!
Was CDs angeht, wird Matze wohl gemeint haben, dass 95 % aller CDs in der AAD-Schiene gefertigt sind. Das heißt A - naloge Quelle, A-naloge Pressung, nur die Wiedergabe ist D-igital. Was hilft es aber, wenn Frequenzgänge bis über 100 Kilohertz möglich sind, wenn fast alle CDs bei 18 oder 19 kHz abgeschnitten werden? Dazu kommt, dass CDs schon mit einer Datenreduktion gefertigt werden Bei der Datenmenge nicht zu vermeiden. Um eine gute alte Langspielplatte 1 : 1 digital auf eine CD zu überspielen bräuchte man ca. 40 CDs; und da ist schon das Grundrauschen der Platte weggefiltert.
Eine CD hat in der Herstellung am Anfang ca 45 Pfennige gekostet. Gar nicht weit von meinem Wohnort war eines der größten Presswerke für CDs von ganz Deutschland (Pilz; Allershausen). Verkaufspreise für CDs am Anfang ca 20,-- D-Mark aufwärts. Gewinnmarge 4000 Prozent! Also ich hab einen ziemlichen Brass auf die Industrie.
Das könnte man jetzt beliebig weiterführen. Lassen wir es dabei: ich stimme Matze zu - und zwar 100%ig- dass gutes Stereo nur über eine schöne, traditionelle Stereo-Kette möglich ist. Ich hab hier alles: vom alten Röhrenradio bis zum Streaming. Man muss ja mit der Zeit gehen. Aber Genuss gibts nur analog! Wobei es schon auch gut gepresste CDs gibt, soviel soll gesagt sein.
IMHO soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Ich habe eine schöne analoge Kette. Das Spulentonband ist mittlerweile 45 Jahre alt, der Receiver (ein Weltklasseteil) wird nächstes Jahr 40. Der Dreher hat jetzt auch schon über 30 Jahre auf dem Buckel, das Cassettendeck 35 Jahre. Der CD-Player ist von 1988, dazu habe ich jede Menge Prozessoren (Biphon, Ambience, der unvermeidliche Equalizer usw), weil ich größt möglichen Wert auf räumliche Wiedergabe lege. Ist bei mir nicht ganz so einfach, weil ich seit Geburt auf dem rechten Ohr nur 60 % höre und mit zunehmendem Alter wirds auch nicht gerade besser. Eigentlich mag ich die "Klangverbieger" ja nicht, aber ohne geht es bei mir nicht. Das Zeug war neu alles schweineteuer, aber dafür läuft alles wie am ersten Tag. Am Rechner hängt ein Billig-Soundsystem; ein 2.1 von Typhoon. Das dient nur als Monitoring für MP3s aus dem Netz. Frag bloß keiner, wie oft der Drecks-PC schon die Flügel gestrichen hat . Schöne neue Welt ! Der Fernseher ist auch nur mit einem 2.1 aufgepeppt aber bloß deswegen, damit ich rückwärtig etwas Räumlichkeit reinbringe.
Gerade in den letzten Jahren ist das Equipment von HiFi, TV und PC ja gut zusammengewachsen. Bei mir wird es das nicht geben. Aber wer es mag: bitte.
Ist oft auch eine Frage der Finanzen. Ich für mein Teil habe weiß Gott genug Geld für die Dinger ausgegeben. Allerdings wurde damals noch auf Qualität geachtet. Traurig zu sehen, wie tief manche einst großen Firmen gesunken sind. Alles im Zeichen des schnöden Mammons. Na egal, sollen die machen. Ich bin mit mit meinen Sachen zufrieden; an mir verdienen die nicht mehr viel .
Schön, dass es in diesem Thread keinen "Glaubenskrieg" gibt. Jungs (und Mädels): ihr seid okay. Das wollte ich bloß mal so sagen. Wäre doch öde, wenn jeder die selbe Meinung hätte, odda?
Na denn: Grüße aus Bayern
Peter

Schön geschriebener Text, wenn auch sehr viel Quatsch drin steht...

Gruss TRXHooL

@trxhool. Was meinst du mit Quatsch? Bin nicht beleidigt, aber das technische ist jederzeit nachprüfbar.
Grüße
Peter

...zum Beispiel dein Problem nit der CD... selbst wenn sie bei 19/20thz beschnitten ist, ist das doch völlig belanglos, da das menschliche Gehör es doch nicht hören kann ( die meisten Menschen steigen schon bei 16000 aus).

Das gute Rreproduktion mit der Aufstellung beginnt, sollte jedem hier in diesem Forum klar sein ( zumindest bekommt er eine Einweissung in die richtige Aufstellung wenn er es wünscht.) Das ist bei Stereo wichtig aber erst recht beim Surround... sicherlich habe ich auch schon so manche Anlagen gesehen/gehört, die unglaublich schlecht aufgestellt sind, aber da muss man halt den Leuten klarmachen was sie sich da antuen. Wer vernünftig Musik hören möchte, muss halt Kompromisse eingehen.

...nicht decodiert??? Das mag in der Anfangszeit unter Prologic gestimmt haben, aber heute ist das bestimmt nicht mehr so. Die Chip-Technik und Decodierung kostet heute nurnoch Centbeträge, da sie ja nahezu ausgereizt ist. Und mit dem Medium Blu-Ray wäre ersteres ja garnicht mehr möglich.

MP3 ist heute auch auch nicht mehr so ein grosses Thema, da es ja mittlerweile bessere Kompremierung gibt.

Thema EQ: Da hat es in den letzten Jahren wohl den grössten Sprung gemacht. Ich weiss nicht, ob du mal eine richtig gute Surroundanlage mit MultiXT 32, oder das grosse Mcacc, oder dem Velodyne SMS, Antimode... gehört hast, aber wenn nicht, hast du was verpasst. Analog war gut, aber Digital ist in allen belangen ( klanglich ) besser...!!!

Gruss TRXHooL

Mag alles sein. Ich finde Stereo trotzdem besser. Aber jeder so wie er möchte. Ist halt GESCHMACKSSACHE. Und eins ist ja nun mal klar:

Über Geschmack kann man nicht streiten.

Ich streite mich nicht... sehe das genauso. Nur ist ja nunmal so, das die Stereo Technik immernoch im Mittelalter lebt. Und nicht alles was "alt" ist, ist auch automatisch besser. Wenn jemand sagt "mir reichen zwei Lautsprecher ist das für mich vollkommen OK, wenn er sagt, Surround ist vollkommener Schrott und kann keine Musik wiedergeben, sage ich das er falsch liegt, und nicht viel Ahnung hat.

Gruss TRXHooL

TKCologne schrieb:

Mag alles sein. Ich finde Stereo trotzdem besser. Aber jeder so wie er möchte. Ist halt GESCHMACKSSACHE. Und eins ist ja nun mal klar: Über Geschmack kann man nicht streiten.

Hi TK , siehe die Überschrift vom TE , da gehts eben nicht um Geschmack , sondern vielmehr
um eine Behauptung , die noch freundlich ausgedrückt vielfach durch Unwissenheit geprägt ist .

Selbst trxhool ist da nach meiner Ansicht noch viel zu optimistisch .

Nach meiner Erfahrung sind die wenigsten bereit sich überhaupt weit genug mit
Mehrkanal Wiedergabe zu befassen , um deren Qualität wirklich beurteilen zu können .
Daran sind aber nicht unbedingt nur die Leute selber Schuld , sondern auch die
Hersteller mit ihrer Werbung , die den Leuten suggeriert bei AVRs zum Beispiel ,
ein Knopfdruck und alles wird gut .

Eigentlich sollte man durch Foren wie dieses meinen , jeder könnte ausreichend
informiert sein , Realität aus eigener täglicher Erfahrung ist aber , es gibt versierte
User in Foren und dann gibt es die Masse an Leuten in der realen Welt , denen
schon eine bloße Anmerkung zur Aufstellung von Lautsprechern zuviel geballtes
Fachwissen darstellt , um sich damit zu befassen .

Ich höre übrigens über beides je nach Situation sehr gerne , sowohl Stereo als auch
Mehrkanal .

Gruß Haiopai

Joahh..wobei das eine eigentlich nicht mit dem anderen vergleichbar ist.
Stereo ideal bedeutet halt eine virtuelle Bühne VOR dem Hörer, Mehrkanal eben nicht nicht nur davor, sondern auch dahinter, platt ausgedrückt.
Inwiefern das Sinn bei reinem Musikhören macht, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.
Wenn ich live bei einen Konzert zugegen bin, spielt sich die Musik auch nur vorne ab, alles andere ist Hintergrundrauschen, Sabbeleien....
Muss ich nicht wirklich haben..

@R-Type: Das stimmt mit der Bühne VOR einem, aber ich hab auch nichts gegen eine schöne Musik-DVD in 5.1 Kommt aber auch auf meine Laune an. Meistens höre ich daheim, oh Gott jetzt kommts.... Webradio in MP3 Qualität über meine Stereokette

....und ich mit meinem Sonos Multiroomsystem über die GLE 410.2!

Entweder Internetradio oder Musik vom i-Pod, auch MP3 aber in 192kbits!

Ach, jetzt ist es endlich raus....

Saludos
Glenn

Ich habe mich schon mit Surround beschäftigt. Hatte mir vor rund 6 oder 7 Jahren einen AVR (SONY STR-DA3000ES) geleistet. Als LS eine Mischung aus SonoFer (Front-LS) und Magnat (Rear, Center und Subwoofer). Alles vernünftig aufgestellt und asugepegelt. Da ich aber dann doch relativ wenig Filme, dafür mehr Stereo gehört habe und der Klang bei Stereo mir nicht gefiel habe ich dann wieder umgerüstet auf Stereo. So gefällt es mir besser.

R-Type schrieb:

Joahh..wobei das eine eigentlich nicht mit dem anderen vergleichbar ist. Stereo ideal bedeutet halt eine virtuelle Bühne VOR dem Hörer, Mehrkanal eben nicht nicht nur davor, sondern auch dahinter, platt ausgedrückt. Inwiefern das Sinn bei reinem Musikhören macht, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich live bei einen Konzert zugegen bin, spielt sich die Musik auch nur vorne ab, alles andere ist Hintergrundrauschen, Sabbeleien....images/smilies/insane.gif Muss ich nicht wirklich haben.. ;)

Das ist eben die Geschmackssache dabei , die letzte Konzert DVD die ich mir reingezogen hab , war vor kurzem
diese hier .

Stiff upper Lip live (link)

Auch eben wie üblich mit ein wenig hin und her probieren zwischen 2.0 Downmix und 5.1 DTS und
ich muß sagen die Mehrkanalaufnahme kommt einfach druckvoller und atmosphärisch besser rüber ,
nicht unnatürlich sondern einfach realistischer , ist allerdings auch ne gute Abmischung die
wirklich Laune macht .

Klar , für ne Tori Amos solo am Klavier brauche ich kein 5.1 , aber darum gings dem TE ja auch
gar nicht, sondern um die Behauptung , daß eine Stereo Kette qualitativ das einzig Wahre ist und
das ist nunmal schlicht falsch .

Demnächst kommt jetzt noch Celebration Day von Led Zeppelin dran , da hat sich mein
Schatz gerade die Box mit Doppel Live CD in Stereo + BD Konzert in Mehrkanal geleistet .
Auch wieder so eine Geschichte , die sich wunderbar zum vergleichen eignet .
19.99 € für 2 CDs +BD waren einfach zu verlockend wenn die CDs alleine normal
schon 17.99 € kosten sollen .

Gruß Haiopai

Meine letzte Konzert-DVD wa Roger Hodgson - Take the long way home. Allerdings in Stereo, aber trotzdem super. Geheimtip für Fans von Supertramp.

Moin zusammen. Das geht speziell an TRXHool. Wie gesagt: war nicht beleidigt, hab mich nur gewundert. Einfach nur "Quatsch" sagen kann jeder. Aber dann hast du es ja ausgeführt und ich sehe, dass du tatsächlich Ahnung hast. Trotzdem ist das noch ein wenig zu kurz gedacht. Ersma: ich schimpfe ja auf niemanden persönlich. Mein Beitrag sollte mehr eine Kritik an den Verkaufsmethoden der Industrie sein, die uns mit aller Macht irgendwelchen Müll für teures Geld andrehen will.
Aber gehen wir das mal durch und erweitern das noch ein wenig. Das menschliche Gehör geht im Idealfall von 20 Hz bis 20 kHz. Heißt es allgemein. Das hört vielleicht ein Neugeborenes. Das nimmt rapide ab und pegelt sich dann lange vor der Pubertät irgendwo zwischen 35 - 40 Hz (wobei man Tiefbass ohnehin nicht mehr hört, sondern spürt) bis zu ca. 14.000 Hz.Mal mehr, mal weniger. Ich alter Knacker hör z.B. nur noch gerade mal von 47 Hz bis knapp 9000 Hz. Regelmäßiger Hörtest wird gemacht. Aber trotzdem kann ich dir sagen, ob ein Instrument natürlich klingt. Was nun die Reproduktion angeht: da gibt es Untersuchungen, die eindeutig belegen, dass auch nicht mehr hörbare Obertöne eine große Rolle spielen. Auch wenn man es nicht mehr hört, ist das für die Klangfarbe ganz wichtig. Schneidest du dann Frequenzen ab, klingt es einfach nicht mehr nach dem Original-Klangkörper.
Was eine gute Aufstellung angeht stimme ich dir völlig zu. Hab erst gestern wieder bei einem Kumpel (Umzug) seine Kenwood 5.1 neu aufgestellt. Geriet gelegentlich an den Rand des Wahnsinns , weil die optimalen Positionen irgendwo teilweise frei im Raum gewesen wären. Haben dann aber trotzdem einen Kompromiss gefunden .
Mit der Decodierung; gerade bei Chips ist eine Trickserei möglich. Ich weiß das ja auch nur, weil ein Spezi von mir in der deutschen Entwicklungsabteilung von Denon arbeitet. Der hat mir Sachen erzählt - manchmal glaub ich es nicht. Und von wegen BluRay: da geht es ja mehr um die Bildqualität, aber hast schon recht: auch um den Sound. Aber ich hab ja nicht gesagt, dass JEDER das macht. Gute Anlagen haben solche Tricks nicht nötig. Die kosten dann halt wieder!
Dann gibt es auch gute MP3s, keine Frage. Ist übrigens eine deutsche Erfindung. Vom Fraunhofer-Institut in München. Möchte ja nicht wissen, wie viele Milliarden die damit gemacht haben.
Und ja: ich habe schon gute THX-Anlagen gehört. Sogar aus den Anfangstagen, als es noch nicht einmal den DVD-Standard gab. Ich hab mit einem Haufen Verrückter zu tun, jeder spinnt da musikalisch und videotechnisch auf seine Weise. Ich doch auch .
Nur in einem Punkt muss ich dir widersprechen: digital ist nicht in allen Belangen besser. Also wenn du das mit dem Begriff "zwangsläufig" assoziierst. Eben wegen der Beschränkungen - Kompression, Reduktion, Schaltungstricksereien auf den Chips usw.
Fangen wir mal ganz von vorne an. Stereophone Wiedergabe entstand aus dem Bedürfnis, räumlich zu klingen. Sagen wir mal, du stehst im Wald und links von dir kommt jemand auf dich zu. Selbst mit geschlossenen Augen kannst du erkennen, dass jemand links von dir ist. Wenn sich dieser jemand dann auf dich zubewegt, erkennst du das auch. Weil die sich bewegende Schallquelle ihre Position ändert. Jetzt nimm das auf und versuche das, zu Hause originalgetreu zu reproduzieren. Das fängt schon mit den Lautsprechern los . Da sind ganze Generationen von Entwicklern verzweifelt. Den perfekten Lautsprecher gibt es leider noch nicht. Das wäre so was wie die "eierlegende Wollmilchsau".
Um den Ort einer Schallquelle genau bestimmen zu können, wertet das Hirn die Zeit- und Amplituden- Unterschiede zwischen den beiden Ohren aus. Entscheidend sind dabei die ersten 700 Mikrosekunden, weil Schall bei einer seitlich vom Kopf stehenden Schallquelle maximal diese Zeit braucht, um von einem Ohr zum anderen kommen. Werden nun wesentliche Teile des Schallanteils verzögert wiedergegeben (echtes Problem bei Mehrweg-Systemen) stehen diese Anteile nicht mehr vollständig zur Verfügung. Die Ortungsgenauigkeit nimmt ab. Übrigens: ich hasse Physik!
SDATrance hat das richtig erkannt. Bei einem Konzert z. B. spielt sich Klanggeschehen VORNE ab. Und - haha - es wird sich ja kaum jemand HINTER den TV setzen, wenn er einen Film sehen will. Die Räumlichkeit kommt dann von Reflexionen. Eine gute THX-Anlage strahlt diese reflektierten Anteile über die Zusatz-LS ab. Was auch der ursprüngliche Sinn von Quadro war. Stereo hört man ja nur auf EINER Ebene. Also rechts-links oder umgekehrt oder oder...
Das liegt daran, dass die LS ja fest positioniert sind und dann gibt es noch das Problem mit der Übersprechdämpfung usw.
Fassen wir zusammen: eine gute analoge Anlage kann jederzeit mit einer digitalen mithalten, wenn sie ihr nicht in bestimmten Belangen sogar überlegen ist. Die Technik entwickelt sich immer weiter und das recht rasant. Wäre halt zu schön, wenn diese Fortschritte auch beim Kunden ankommen könnten. Doch das verhindert die Industrie erfolgreich, weil es nur noch um Geld geht.
Also: ich hoffe, wir finden einen Konsens. Da sind wir uns doch einig: eine gute Wiedergabe ist was Schönes. Egal, ob analog oder digital. Und du kennst dich auch erstaunlich gut aus. Hab mich sowieso schon gefreut, dass du die B&W Nautilus in deinem Logo hast. Ein herrlicher Schallwandler.
Für einen fundierten Disput bin ich jederzeit zu haben.
Grüße aus Bayern
Peter

Hallo Peter,

olsoundb schrieb:

Fassen wir zusammen: eine gute analoge Anlage kann jederzeit mit einer digitalen mithalten, wenn sie ihr nicht in bestimmten Belangen sogar überlegen ist.

Ich habe leider noch nicht verstanden, inwiefern das aus dem Vorangegangenen folgt.

Wird denn die Wiedergabe wesentlicher Teile des Schallanteils bei analogen und digitalen Systemen grundsätzlich unterschiedlich verzögert?

BB

@olsoundb; Es ist recht nett sich mit dir zu unterhalten. Aber der Punkt den ich ansprechen wollte liegt einfach darin, das es nicht um die Reproduktion der Musik geht... ich denke das können beide gut bis sehr gut, sondern einfach, das man mit der "digitalen" Technik einfach mehr Einfluss auf den Raum hat. Meiner Meinung nach, fällt die Qualität der Musik mit den Einflüssen die der Raum mitgibt. Sich aber den Raum voll mit Absorbern und Diffusern zu stellen, fällt bei den meisten ja vollkommen aus, so das es auf der "analogen" Ebene ja "nur" auf die Aufstellung der LS ankommt. Mit der "digitalen" Technik, ist man da ein wenig besser dran. Sicherlich gehört da auch sehr viel Erfahrung dazu, einen Raum richtig "auszulesen, und die Filter richtig zu setzen, aber die modernen Raumeinmesssysteme sind mittlerweile unglaublich gut.

Daher sehe ich die digitale Technik vorne, ob im Stereo wie auch in der Surroundwiedergabe.

Gruss TRXHooL

olsoundb schrieb:

Und ja: ich habe schon gute THX-Anlagen gehört. Sogar aus den Anfangstagen, als es noch nicht einmal den DVD-Standard gab. Ich hab mit einem Haufen Verrückter zu tun, jeder spinnt da musikalisch und videotechnisch auf seine Weise. Ich doch auch . Fangen wir mal ganz von vorne an. Stereophone Wiedergabe entstand aus dem Bedürfnis, räumlich zu klingen. Sagen wir mal, du stehst im Wald und links von dir kommt jemand auf dich zu. Selbst mit geschlossenen Augen kannst du erkennen, dass jemand links von dir ist. Wenn sich dieser jemand dann auf dich zubewegt, erkennst du das auch. Weil die sich bewegende Schallquelle ihre Position ändert. Jetzt nimm das auf und versuche das, zu Hause originalgetreu zu reproduzieren. Das fängt schon mit den Lautsprechern los . Da sind ganze Generationen von Entwicklern verzweifelt. Den perfekten Lautsprecher gibt es leider noch nicht. Das wäre so was wie die "eierlegende Wollmilchsau". Peter

Moin Peter , ohne dir zu hahe zu treten demonstrierst du vortrefflich , daß du die Entwicklung im Mehrkanalbereich ab
einem gewissem Punkt nicht mehr mitbekommen hast .

Merkt man daran das du bezogen auf Mehrkanalwiedergabe von guten THX Anlagen sprichst , eine nach THX spezifizierte
Anlage ist aber seit es die digitalen Tonformate DD u. DTS gibt in vieler Hinsicht schlicht veraltet , ja sogar kontraproduktiv
für eine wirklich gute Mehrkanalwiedergabe .
Zumindest der gesamte Rear Bereich hat praktisch mit der Wiedergabe heutiger Tonformate praktisch nichts mehr zu tun ,
er wurde in einer Zeit konzipiert wo der Rearbereich aus einem phasenverdrehten Mono Signal bestand welches dazu
noch im Frequenzgang begrenzt wurde .
Dazu kommt bis heute bei THX ein kommerzieller Hintergrund , der auch bei den Heim Spezifikationen noch durchscheint
und sich darin äußert , daß es bei THX immer um eine Mischung aus Mehrkanal und PA geht , mit dem ursprünglichen
Zweck große Räume möglichst gleichmäßig zu beschallen .

Das ein solches Konzept bis heute überhaupt Bestand hat , liegt am amerikanischen Markt , welcher auf im
Durchschnitt der Konsumenten sehr viel größeren Räumlichkeiten basiert .
Einfach ausgedrückt , ein durchschnittlich 25 qm großes deutsches Wohnzimmer ist für einen wohlhabenden
Amerikaner ein besseres Kinderzimmer .

Da macht die Auslegung auf einen diffusen Rearbereich natürlich Sinn , weil eine wesentlich größere
Hörzone gefordert ist .

DD u. DTS sind aber mit 5/7 diskreten Vollbereichskanälen eine völlig andere Herangehensweise mit
wesentlich weiter gesteckten Möglichkeiten .
Und da bestreite ich das ganz entschieden , was du bezüglich der Räumlichkeit äußerst und sag dir ganz
ehrlich , bei so einer Aussage hast du in deinem Leben noch keine wirklich gute moderne Mehrkanal Anlage
gehört .

Je nach Filmabmischung bekomme ich das selbst mit meinem kleinen Elac System hin , die Augen zuzumachen
und es punktgenau zu orten , wenn vor neben oder hinter einem jemand längsgeht , daß ist überhaupt kein
Problem .
Referenz dazu als Filmabmischung nur mal die Einstiegsszene von "Master and Comander " zu nennen , wo
jemand mit der Laterne durch die Decks eines Segelschiffes maschiert , eine nahezu perfekte Tonabmischung
auf alle Kanäle , wo selbst die einzelnen Geräusche von messerscharf ortbar bis leicht diffus rund um
einen rum dargestellt werden .

Übrigens auch erstklassig geeignet um festzustellen ob die Dimensionierung von Front zu Rears klappt ,
sowie die Rears unterdimensioniert sind oder tonal anders klingen , verwandelt sich das vorher
dreidimensionale Klangbild in ein flächiges , mit Hauptanteil von vorne .

Ich nehm dir diese Fehlbeurteilung aber nicht krumm , weil es heute teuflisch schwer ist , ein
wirklich rundrum homogenes Mehrkanal Set mal irgendwo Probe zu hören .
Die Tests und Aussagen in den "Fachzeitschriften" tun ihr übriges , weil heute keine Redaktion
mehr eine wirkliche Referenz Anlage stehen hat , an der ALLE anderen sich messen müßen ,
sondern fast nur noch Vergleichstests innerhalb der einzelnen Preisklassen praktiziert werden .
Alles nur um sich nicht auf die ehrliche Aussage festnageln zu lassen , daß so manche als
Mehrkanal Sets verkaufte Lautsprecher , nichtmal ansatzweise was mit guter Mehrkanal Wiedergabe
zu tun haben .

Solltest du mal die Gelegenheit haben , hör dir mal ein vollaktives , durchgehend bis in die Lautsprecher
auf digitaler Ebene funktionierendes Mehrkanal Set von Meridian an .
Natürlich ist das preislich völlig ab vom weltlichen , aber es demonstriert sowohl bei Film als auch
bei Musik Mehrkanal Wiedergabe , was wirklich machbar ist und nicht was einem so üblicher Weise
als solches vorgesetzt und vorher in der Presse hochgejubelt wurde .

Nach meiner Ansicht kann man Vergleiche Stereo/Mehrkanal nur auf dieser Basis dessen was wirklich
machbar ist vergleichen .
Im Stereo Bereich war das Jahrzehnte lang richtiger Weise völlig selbstverständlich , daß man Stereophonie
eben entgültig auch nur mit den besten vorhandenen Geräten beurteilt hat , so fair sollte man bei
der Mehrkanalwiedergabe auch sein , ansonsten macht das alles keinen Sinn .

Gruß Haiopai

Okay, Jungs, again what learned (wie Loddar Matthäus sagen würde ). Für konstruktive Kritik bin ich doch jederzeit offen. Sollte auch erwähnen, dass mein Hauptaugenmerk der Reparatur von Plattenspielern gilt. Vorwiegend Geräte aus den 70ern und 80ern. Momentan hab ich insgesamt 7 Stück in meiner Wohnung. Mein eigener läuft natürlich perfekt, von den anderen 6 hab ich insgesamt 5 wieder hingekriegt. Ist alles dabei, vom Reibradler übern Riementriebler bis zu Direktläufern. Ich mach das nicht kommerziell, nur im Freundeskreis. Ist immer wieder ein Genuss, diese hochpräzise Feinmechanik zu sehen. Das hat noch Charakter und Seele, da kann man richtig das Hirnschmalz sehen und spüren, das die Entwickler da investiert haben. Im Gegensatz zu seelenlosen Chips. Wobei ich auch kein Feind von Neuentwicklungen bin, ganz im Gegenteil. Ist halt ein Teilbereich der Elektronik, damit kommt man zwangsläufig auch mit anderen Sachen in Berührung.
Also mal der Reihe nach. Da hat Haiopai völlig recht: mit DD / DTS hab ich mich eigentlich noch nie so recht befasst. Werd ich schleunigst nachholen.
Dann, an DJ BummBumm: die Verzögerung wichtiger Schallanteile bei der Wiedergabe hat ausschließlich mit den LS zu tun. Wenn es eine "andere" und eben meist schlechtere Klangqualität ein und des selben Stückes von z.B. Platte und CD gibt, dann eben deswegen, weil digital einfach zu viel komprimiert und reduziert wird. Ich sags noch mal: um die Informationen, die auf einer Platte vorhanden sind 1:1 auf CD zu bringen bräuchte man mindestens 40 CDs.Allerdings klingts digital eben reiner (kälter?) und schärfer. Deswegen denkt man oft, das wäre sauberer. Aber im Vergleich zur Scheibe gehen viele Details verloren.
Nun, ich merke, dass dich das mit der Verzögerung interessiert. Wenn du willst, hier ein klitzekleiner "Lehrgang". Bitte nicht falsch verstehen; ich lauf nicht mit einem dauererigierten moralischen Zeigefinger rum . Die vermeintlich simple Aufgabe, aus elektrischen Impulsen hörbaren Schall zu machen stellt höchste Anforderungen an den Schallwandler. Es ist nämlich nicht damit getan, einfach nur möglichst viel Leistung möglichst laut in den Raum zu schleudern. Es gibt da nämlich auch sog. "zeitrelevante" Größen wie Impulsantwort, Sprungantwort, Phasengang und Gruppenlaufzeit.Nehmen wir mal ein 3-Wege-System und setzen uns nur mit der Sprungantwort auseinander. Ist eine ziemlich komplizierte Sache. Man schickt also "Musik" von der Endstufe an den LS. Den ersten negativen und darauf folgenden positiven Beitrag liefert der Hochtöner. Der Schall muss ja weitergeleitet werden und das geht über das Medium Luft. Blöd ausgedrückt: der HT "atmet" erst aus und dann wieder ein (hoffentlich steinigt mich jetzt keiner ; ich wills nur griffig vermitteln). Leicht verzögert kommt dann der Mitteltöner mit einem ebenfalls negativen Anteil und zuletzt, mit einiger Verspätung, tritt dann der Tieftöner mit positivem Luftdruck in Aktion. Die Verzögerungszeiten werden über die Frequenzweiche festgelegt, die wechselnden Polaritäten des Schalldrucks sind nötig, um einen glatten Frequenzgang zu kriegen. Die Sprungantwort stellt dar, wie ein LS auf eine schlagartig eingeschaltete Gleichspannung reagiert. Also das, was von der Endstufe an den LS kommt. Idealerweise steigt der Luftdruck dabei ohne Verzögerung an und bleibt dann konstant. In der Praxis ein recht schwieriges Unterfangen. Das geht los mit der Form und Größe der einzelnen Chassis und endet bei den verwendeten Werkstoffen, die alle unterschiedlich reagieren. MB Quart hat z. B. einen Hochtöner aus Titan. Das ist zwar ein sehr widerspenstiger Werkstoff, aber recht steif und kann deswegen den Musikschwingungen deutlich schneller folgen als beispielsweise eine Gewebekalotte. Oft verwendet wird auch Aluminium. Alu hat aber wieder mit größerem Überschwingen zu kämpfen - einmal in eine Richtung beschleunigt ist eine Alu-Membran nur schwer wieder einzubremsen. Undsoweiterundsofort. Will sagen: alles hat Vor- und Nachteile. Ich hoffe nur, dass dir diese kleine Ausführung gefallen hat und du dich weiter damit beschäftigst.
Zum Ende an TRXHool: so macht Diskussion Spaß. Hab dich halt anfangs für einen prinzipiellen Nein-Sager gehalten. Bitte um Entschuldigung, du kannst hervorragend argumentieren und diskutieren.
Und damit schließen wir den Kreis zu meinem ersten Posting: ich hab mich hier eingeklinkt, weil es hier sachlich und ruhig und mit fundiertem Wissen zur Sache geht. Hoffentlich bleibt das auch so.
Wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Grüße aus Bayern
Peter

olsoundb schrieb:

....... um die Informationen, die auf einer Platte vorhanden sind 1:1 auf CD zu bringen bräuchte man mindestens 40 CDs.

Wo hast Du das her? Kannst Du mal bitte eine Überschlagsrechnung machen?

@olsoundb

Deine ellenlangen Post´s ohne jegliche Absätze kann man sich nun wirklich nicht antun, ohne einen an die Klatsche zu bekommen!

Saludos
Glenn

Hi Loide, bin doch noch mal rein. @ Glenn: geht auch kürzer. Wollte ja nur DJ bummbumm ein bisserl was zu seinem Interesse antworten.
@z25: aus den Anfangszeiten der CDs, um 1983. Da haben sich klügere Köpfe als ich dran gesetzt und das umgerechnet. Stand so in einer AUDIO glaub ich, oder wars STEREOPLAY? Ist lange her. Müsste man aber im Netz googeln können.
Aber jetzt in aller Kürze: einen guten Rutsch.
Servus

olsoundb schrieb:

....... um die Informationen, die auf einer Platte vorhanden sind 1:1 auf CD zu bringen bräuchte man mindestens 40 CDs.

olsoundb schrieb:

@z25: aus den Anfangszeiten der CDs, um 1983. Da haben sich klügere Köpfe als ich dran gesetzt und das umgerechnet. Stand so in einer AUDIO glaub ich, oder wars STEREOPLAY? Ist lange her. Müsste man aber im Netz googeln können.

Nehmen wir mal den Regelfall, LP (30cm) bei 33,3 Umdrehungen pro Minute. Da sind wir, laut Wikipedia, bei einer Datenrate zwischen 17,5 (außen) und 7 kb/s (innen). Unkomprimiert natürlich.
Eine CD liegt, ebenso unkomprimiert, bei 1411 kbit/s, umgerechnet sind das etwa 176 kb/s.
Das heißt man könnte, bei der gleichen Qualität, die eine LP außen bietet (ohne Qualitätsabfall nach innen) mehr als 20 LPs auf einer CD unterbringen (da eine LP mit 30cm ca. 25 Minuten Spielzeit, eine CD aber mind. 60 Minuten Spielzeit bietet).

Vielleicht habe ich mich leicht verrechnet, unterm Strich passen bei gleicher Qualität aber dennoch mehrere LPs auf eine CD und nicht umgekehrt.

Dass einige LPs früher dennoch einen besseren Klang als CDs hatten, lag lediglich daran, dass in den Anfängen CDs sehr stiefmütterlich behandelt wurden, das Mastering z.T. katastrophal durchgeführt wurde oder komplett analog aufgezeichnet und anschließend mehr schlecht als recht digitalisiert wurde, um auch das Medium "CD" bedienen zu können.

Das ist aber schon seit vielen Jahren nicht mehr so. Man kann zwar noch argumentieren, dass die LP mehr Charme als eine CD hat (durch das Knacksen und den analogen Charakter), ggf. Klangverfälschungen einen angenehmeren Sound suggerieren, aber rein technisch gesehen ist eine CD einer LP deutlich überlegen.

Nichts für ungut, ich mag LPs ja selbst gerne, aber dass diese technisch mit CDs nicht mithalten können, ist nunmal ein Fakt

Da sind wir, laut Wikipedia, bei einer Datenrate zwischen 17,5 (außen) und 7 kb/s (innen).

Interessant, dass Du fuer ein analoges Signal die Bitrate angeben kannst. Nobelpreisverdaechtig ...

Carsten

PS - hab den Schwachsinn bei Wikipedia grad mal nachgelesen. Was ein Kaese ... als ob der Informationsgehalt der komplex modulierten Rille sich durch die maximal erzielbare Frequenz an Taelern und Bergen ausdruecken liesse.
Das waere korrekt, wenn man auf der Platte digitale Information codieren wollte - mit dem Informationsgehalt des in die Platte gepressten Analogsignals hat das aber nun wirklich gar nix zu tun. Nicht nur Wikipedia lesen ... auch verstehen!!