Nur eine reine Stereokette ist das einzig wahre!

Pufftrompeter schrieb:

Da sind wir, laut Wikipedia, bei einer Datenrate zwischen 17,5 (außen) und 7 kb/s (innen). Interessant, dass Du fuer ein analoges Signal die Bitrate angeben kannst. Nobelpreisverdaechtig ... Carsten PS - hab den Schwachsinn bei Wikipedia grad mal nachgelesen. Was ein Kaese ... als ob der Informationsgehalt der komplex modulierten Rille sich durch die maximal erzielbare Frequenz an Taelern und Bergen ausdruecken liesse. Das waere korrekt, wenn man auf der Platte digitale Information codieren wollte - mit dem Informationsgehalt des in die Platte gepressten Analogsignals hat das aber nun wirklich gar nix zu tun. Nicht nur Wikipedia lesen ... auch verstehen!!

Oh je - bitte versuch erst mal die Grundlagen zu verstehen, bevor Du so einen Stuss hier ablässt!

Wenn man mal ganz optimistisch von 60dB S/N und einem Frequenzbereich bis 20kHz ausgeht, hat eine LP bei 25min pro Seite einen Informationsgehalt von 300MB. Eine CD hat ca. 600-700MB. In der Realität erreicht die LP die 60dB nur in einem schmalen Frequenzbereich unter optimalen Bedingungen. Der Informationsgehalt in der Praxis dürfte deshalb eher bei 100-200MB liegen, und er sinkt mit jedem Abspielvorgang weiter ab.

Interessant, dass Du fuer ein analoges Signal die Bitrate angeben kannst. Nobelpreisverdaechtig ...

Oh je - ist das ein Niveau...

Selbstverständlich kann man das. Das ergibt sich aus den allereinfachsten Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung.

Da das analoge Signal bandbegrenzt ist, nimmt man entsprechend dem Nyquist-Theorem die doppelte Maximalfrequenz als Abtastrate. Den S/N Abstand in dB teilt man durch 6, um näherungsweise die erforderliche Anzahl Bits pro Sample zu ermitteln, multipliziert ein bisschen, und fertig.

Beispiel: Analogsignal 0-20kHz, 60dB S/N --> kann ohne Verlust an Information dargestellt werden mit 40k Samples pro Sekunde à 10 Bit --> Datenrate = 400kbit/s.

... naja - das sagt das Nyquist-Theorem aber eigentlich nicht. Jedenfalls nicht so.

Es besagt nach meinem sicherlich lueckenhaften Verstaendnis, das man eine Abtastfrequenz gleich oder groesser der maximalfrequenz des Signals benoetigt, um ein Signal mit endlicher Genauigkeit (in Abhaengigkeit der Quantisierung) reproduzieren zu koennen. So oder so aehnlich.

Somit hat ein Analogsignal keine Bitrate, keine Quantisierung oder dergleichen - man kann es nur mit einer entsprechenden Abtastfrequenz und einer entsprechenden Quantisierungs (und der besagten endlichen Genauigkeit) reproduzieren.

Mit anderen Worten - ein Analogsignal ist eine Analogsignal ... meinentwegen kann man mit der erforderlichen Datenmenge eines vergleichbaren Digitalsignals von endlicher Genauigkeit vergleichen ... doch es bleiben zwei verschiedene Signale mit unterschiedlichem Informationsgehalt. Ein Straussenei aus Lego sieht auch fast aus wie ein Straussenei ... ist aber keins.

Die sinnfreie Wikipdia-Datenrate von 144kbit/s ist in Deiner Rechnung jedenfalls schon auf 400kbit/s angestiegen. was nichts anderes besagt, als das die CD mit 1400kbit/s fuer Home-HiFi wohl heillos overspec'd ist.

Carsten

PS: Nota bene hatte auch die CD keine 90dB verwertete Dynamik; damals nicht (<=> meist analoge Aufnahmen), und heute in Zeiten des Loudness-Wars schon gar nicht. Der TATSAECHLICHE Dynamikumfang des Signals ist arg begrenzt, mehr als bei der Analogplatte. Irgendwo standen mal genutzte 35-40dB fuer Neuproduktionen ... ohne Gewaehr. Jedenfalls METERWEIT weg von den moeglichen 90dB. Die CD hat also 600Mb Speichervolumen, der jedoch in aller Regel nur unzureichend ausgenutzt wird. Die Diskussion, welches Format die hoehere Datenrate ermoeglicht, geht an der Praxis aus den genannten Gruenden leider komplett vorbei:

Na selbst wenn wir jetzt von 1000kbit/s ausgehen (was wohl, wenn ich das richtig interpretiere, mehr als genug sein dürfte, um eine Platte in identischer Qualität digital abzubilden), wären wir - rein technisch - immernoch bei einer geringeren Datenrate als eine CD. Und das obwohl die CD problemlos 60 Minuten anstatt 25 Minuten bei der Platte abbildet, ohne Auflösungsverlust nach innen.

Das wiederum widerlegt ganz deutlich die Aussage, dass 40 CDs nötig wären, um eine Platte abzubilden.
Es ging lediglich darum, auszudrücken, dass die CD der Platte technisch überlegen ist, in Länge, möglicher Dynamik und Frequenzgang.

Dass das in der Praxis früher oft nicht genutzt wurde, habe ich ja bereits geschrieben.
Hinzu kommt, dass heutzutage dank Loudness War die Dynamik in der Praxis deutlich unter dem theoretischen Maximalwert liegt - was wohl auch niemand bezweifelt.
Aber das wäre, würden alle aktuelle Produktionen auf LP statt CD veröffentlicht, doch auch nichts anderes Das ist ja nicht vom verwendeten Medium sondern von anderen Faktoren abhängig.


Ich entnehme deiner Aussage, dass du sagst, die CD ist technisch der Platte überlegen, aber da die technischen Möglichkeiten der CDs mitunter bei weitem nicht ausgereizt werden, ist eine Platte möglicherweise oft ebenbürtig.
Das ist sicher eine ganz andere Sache, der ich auch eingeschränkt zustimmen würde.

Wenn aber behauptet wird, eine Platte sei einer CD technisch überlegen, halte ich das für schlichtweg falsch. Würdest du dem zustimmen?

Ei, ei...
Ich bin plattenfreak, aber realistischer...
Um den tatsächlichen, (armseligen Signal-Nutz) Informationsgehalt einer Platte abzubilden, genügen für 80% der Mainstream-Langspielwerbeplatten von früher 96kbit MP3.
Der überwiegende Großteil aller Platten, aller Genres, ist bereits mit 128kbit mehr als identisch gerippt, und 160-320kbit braucht man wirklich nur bei den besten Pressungen & Aufnahmen, allen voran auch bestimmt keine HiFi-delen Edelpressungen und Direkt- und was weiss ich noch Schnitt, nein;
sondern wenn überhaupt gute Maxisingles. Nur diese kitzeln wirklich das höchst mögliche aus den Rillen.
Weil hier^dreht sich was, und ist platz. Also....
Bleib(t) doch mal auf dem Teppich, darüner muss man gar nicht diskutieren.
Immer dieser Nonsens, 1000kbit, f+r was, für Rillenschmutz?
Leute, ich liebe Vinyl, aber kommt lieber zurück zu euren Ketten.
Ich mache zur Zeit nämlich wieder mal einen missionarischen Analog-Realitäts-Aufklärungskreuzzug....

Pufftrompeter schrieb:

... naja - das sagt das Nyquist-Theorem aber eigentlich nicht. Jedenfalls nicht so. Es besagt nach meinem sicherlich lueckenhaften Verstaendnis, das man eine Abtastfrequenz gleich oder groesser der maximalfrequenz des Signals benoetigt, um ein Signal mit endlicher Genauigkeit (in Abhaengigkeit der Quantisierung) reproduzieren zu koennen. So oder so aehnlich. Somit hat ein Analogsignal keine Bitrate, keine Quantisierung oder dergleichen - man kann es nur mit einer entsprechenden Abtastfrequenz und einer entsprechenden Quantisierungs (und der besagten endlichen Genauigkeit) reproduzieren. Mit anderen Worten - ein Analogsignal ist eine Analogsignal ... meinentwegen kann man mit der erforderlichen Datenmenge eines vergleichbaren Digitalsignals von endlicher Genauigkeit vergleichen ... doch es bleiben zwei verschiedene Signale mit unterschiedlichem Informationsgehalt. Ein Straussenei aus Lego sieht auch fast aus wie ein Straussenei ... ist aber keins.

Mann, ist das mühsam. Da ist ja ne Wurzelbehandlung angenehmer...

- Erstens muss die Abtastrate das doppelte der höchsten Frequenz betragen. Das war in meinem ersten Beitrag schon richtig. In der Realität nimmt man etwas mehr als das Doppelte, weil dann das Tiefpassfilter zur Bandbegrenzung des Eingangssignals nicht so steilflankig sein muss und weniger Aufwand (und Phasenfehler) macht.

- Zweitens ist der Witz dabei ja gerade, dass das analoge Signal in diesem Fall EXAKT reproduziert werden kann, nicht ungefähr. Nach der D/A-Wandlung und dem Rekonstruktionsfilter entsteht EXAKT das ursprüngliche Analogsignal. Ohne Treppchen oder sonstige Abweichungen. Genau das ist die Aussage des Nyquist/Shannon-Theorems. Da gibt es kein etwa oder endliche Genauigkeit - genauso wie zwei plus zwei nun mal vier ergibt und nicht "ungefähr vier".

- Es gibt deshalb eben KEINEN prinzipiellen Unterschied zwischen dem originalen, analogen Signal, und dem A/D und wieder D/A gewandelten Signal. Abgesehen von technischen Unzulänglichkeiten natürlich, die heute aber bereits bei Wandlern für wenige Euro im Bereich von -100dB und besser liegen, also weit unter der Hörschwelle.

- Der Vergleich mit dem Straussenei aus Lego ist falsch und irreführend. Signaltechnisch entspräche das einer Unterabtastung und einem fehlenden Rekonstruktionsfilter.

Also, Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, bin aber auch der Meinung das eine gute Stereokette reicht. Meine Hifikette besteht aus JVC KDSH 909r -> Nubert ATM -> Steg K2.04 -> Nuline 122 wobei bein Leisehören die RF Power 1000 (25 to Life) anstelle der Steg zum einsatz kommt weil sie einfach besser und lebhafter klingt.

Schönes Radio... hatte ich auch lange im Astra...!!!

Gruss TRXHooL

Hab davon mehrere, teils mit 12er MP3 Wechsler. Durch die FB und den beiden eingängen ist das ne idiale "Kompaktanlage" mit ansprechender Optik.

Bin leider vom Car-Hifi komplett weg, jetzt gibt es nen Zafira für meine Tochter und Mama, und ich fahr Fahrrad... !!!

Allerdings kann ich jetzt meine ganze Kohle ins Heimkino stecken...

Gruss TRXHooL

Ja!

Whatsoever: 40 CD pro LP ist wirklich Propaganda aus den 80ern. Das hat Genauzuhörer wohl am treffendsten dargelegt.

"Nur eine reine Stereokette ist das einzig wahre!"

Mmh,jeder hat die Freiheit das für sich selbst zu entscheiden. Persönlich
hat mir Stereo immer gereicht,obwohl ich auch mal Quadro hatte und kein
Purist bin der dem heiligen Gral des audiofoolen Endgeilklanges hinterher-
konsumiert. Aber jedem das Seine natürlich.
Ob die CD nun besser ist als die LP ? Wayne. Meine LPs hab ich nie ver-
scherbelt und CDs haben über die Jahre die LP als Hauptkonserve abgelöst.
Und das wird auch wohl weiterhin so bleiben. Ein Tapedeck und einen Tuner
hab ich auch noch,aber das Radioprogramm ist in den letzten Jahren in den
mir möglichen Zeitfenstern sehr uninteressant geworden. Da spiel ich lieber
über das Tape z.B. alte Mitschnitte von Raum & Zeit oder Jazz City ab.
Der PC ist auch in die Anlage eingeschleift zum Streams hören zum Beispiel
oder zum LPs digitalisieren.

@trxhool: Meine aktive CH Zeit ist quasi auch rum und die Hifikette ist quasi als reine Resteverwertung zu sehen. Die beiden K2.04 sind mir mehr wert als bei Ihh Bähh gezahlt wird also hab Ich die behalten. Das gleiche gilt für die Rockford. Als "Receiver" hab ich noch ein Alpine CDA 9835r am Start welches leider mehrere Nachteile hat:
- nur einen Eingang (jetzt hab Ich zwei, einen für´n Blue Ray Player, den anderen für den PC)
- nicht so umfassend Fernbedienbar (Quellen können nicht direkt angewählt werden, abgesehen davon hab Ich meine FB auch verschlampt)
- durch den sehr hohen Standbyverbrauch müsste Ich meine Stromversorgung komplett umplanen (klemmt das Radio auf Dauerplus, dann lutscht es dir innerhalb von 2-3 Wochen ne 60 Ah Batt restlos leer da der Ai-Net Anschluss dauerhaft aktiv bleibt)

Aktuell ist der ganze Kabelkrams hinter nem 32er Flatscreen versteckt, die Stromversorgung bildet ne 90 Ah Hawker SBS C11 welche einmal alle 1-2 Monate mittels fest angeschlossenen Cteck (über Funksteckdose) nachgeladen wird. Also Pflegeleicht und fast unsichtbar ist das ganze auch noch.

Mann, ist das mühsam. Da ist ja ne Wurzelbehandlung angenehmer...

Dann Bohr Dir'n Loch in's Knie, vielleicht gefaellt Dir das besser.

Trotzdem besagen weder das Nyqist- noch das Quantisierungs-Theorem noch beide zusammen, dass man mit endlichem Aufwand eine unendliche Signalformtreue relativ zum Originalsignal erhaelt.

Es wird in beiden Faellen Quantisierungsfehler und -rauschen geben, die der endlichen Aufloesung und somit der Notwendigkeit der Rundung bei der Abtastung geschuldet sind. Tatsaechlich fallen diese natuerlich bei der Musikreproduktion ueberhaupt nicht ins Gewicht; aber das ist eine andere Frage.

Wenn aber behauptet wird, eine Platte sei einer CD technisch überlegen, halte ich das für schlichtweg falsch. Würdest du dem zustimmen?

Die Frage ist an sich schon Quark ... es kommt immer auf das "wozu" an, nicht allein auf das "womit": Was nuetzt es, wenn das Medium perfekt ist, aber der Inhalt nicht? Ist ein Milchtankwagen der Milchkanne ueberlegen? Ja - wenn man 25000l Milch transportieren will, ansonsten hilft das Monstrum nicht wirklich, wenn man nur 25l von A nach B bringen will. Braucht man eine CD mit >90dB Dynamik, 20Hz-20Khz Frequenzgang und 80 Minuten Spieldauer, wenn man 50 Minuten absolut dynamikfreien Hopfdohlen-Pop-Eintopf drauf presst?

Carsten


Carsten

Pufftrompeter schrieb:

Die Frage ist an sich schon Quark ... es kommt immer auf das "wozu" an, nicht allein auf das "womit": Was nuetzt es, wenn das Medium perfekt ist, aber der Inhalt nicht? Ist ein Milchtankwagen der Milchkanne ueberlegen? Ja - wenn man 25000l Milch transportieren will, ansonsten hilft das Monstrum nicht wirklich, wenn man nur 25l von A nach B bringen will. Braucht man eine CD mit >90dB Dynamik, 20Hz-20Khz Frequenzgang und 80 Minuten Spieldauer, wenn man 50 Minuten absolut dynamikfreien Hopfdohlen-Pop-Eintopf drauf presst? Carsten

Auch wenn ich dir grundsätzlich recht gebe, ist der Vergleich ja nicht direkt passend.
Möchte ich ein Bild mit 1 MB Größe transportieren, tue ich das ja auch lieber mit einem 8 GB USB Stick als mit einer Diskette. Natürlich reicht die Diskette mit ihren 1,44 MB völlig aus um das Bild zu transferieren - 8 GB ist wie Perlen vor die Säue. Der USB Stick ist aber kleiner, schnellerer, sicherer, weniger anfällig und nutzt sich weniger stark ab.

Im Falle der CD ist diese der Schallplatte zum selben Preis ja nun eigentlich aus vielerlei Hinsicht überlegen, nicht nur was die theoretisch mögliche Qualität angeht. Selbst wenn auf hochwertigen Geräten in der Praxis sowohl CD als auch LP die selbe Qualität bieten, ist die CD doch aus Gründen der Größe und Haltbarkeit vorzuziehen (wenn man mal rein technische Aspekte gelten und emotionale Aspekte außen vor lässt).

Die Frage, die ich hier persönlich klären wollte, war:
Gibt es - basierend auf Fakten - irgendwelche Anwendungsfälle unter denen eine LP einer CD überlegen ist? Ist eine LP wirklich besser (sogar um einen im Thema genannten hypothetischen Faktor 40) als eine CD?

Meiner Meinung nach kann - nach einer wirklich interessanten und aufschlussreichen Diskussion - dieser Umstand nur verneint werden. Eine LP ist einer CD in technischer Hinsicht komplett unterlegen.

Auf der anderen Seite scheint es jedoch so zu sein, dass eine CD einer LP in der Praxis zumindest in der Klangqualität oft vollkommen ebenbürtig ist (da die Möglichkeiten der CDs oft bei weitem nicht ausgereizt werden) - was vielleicht so auch nicht zu erwarten war. Somit hat eine LP durchaus ihre Berechtigung - wenngleich sie den Mythos der technischen Überlegenheit einbüßen muss.

So, das sollte mein letztes Post diese Jahr im Vollbesitz meiner geistigen kräfte sein:

Selbst wenn auf hochwertigen Geräten in der Praxis sowohl CD als auch LP die selbe Qualität bieten

Nicht mal das ist annähernd möglich, auf Grund der einfach viel zu "primitiven" Qualität einer Schallplatte;
deren gesamter Technik, vom Mastern bis zum abhobeln zuhause.
Hinzu kommen auch alleine etliche Faktoren, die bereits ein Master selbst, dediziert für eine Schallplatte, erheblich von dem einer CD unterscheiden.

Selbst bei aktuellsten Produktionen, welche auf CD UND LP erscheinen, ist dies so.
Es muss so sein, es ist unumgänglich.
Es wird IMMER vom digitalen oder analogen CD-Master ein vollkommen anders beschaffenes Master für die Platte gemacht.
Sonst könnte man sie gar nicht anhören.
Bei der Pressung selbst ist vorher noch die Entzerrung(skurve) unheimlich maßgebend.
Alleine schon diese würde eine Reproduktion von einer CD und Platte, selbst mit absolut IDENTISCHEM Masterband (das MUSS optimiert sein für Platte, geht dann natürlich 1:1 auch für CD) für beide, sehr unterschiedlich klingen lassen.
Denn die Kurve(n) kann man erstens nicht auf die CD übertragen (Mangels Rückentzerrung im Player), und zweitens auch nicht nachträglich von der Vorstufe z.B. via DSP, Equi, oder sonstigem angleichen.
Drittens, und das ist der wichtigste Punkt (neben der beschränkten physikalischen Eigenschaft der schwarzen Plastikscheibe), der Tonabnehmer (Arm). UND der Entzerrer-Vorverstärker.
Um die platte auch nur ANNÄHERND überhaupt so zu hören, wie es sich der Tonmeister FÜR DIE PLATTE vorstellte, müßte man dessen (Kontroll)Abtaster verwenden.
Schon jeder andere Abtaster Zuhause, ob dieser ranzig "billig" und vermeintlich "schlecht" ist, oder ein Supi-Dupi-gesegneter, völlig abartig und unnütz überteuerter, würde die Platte oft komplett anders wieder geben.
So, fertig??
Nein!
Denn......

Bis heute ist mir, sowie keinem Tontechniker den ich kannte, keinem Hüter der Pressmaschine, einfach niemand eine Vorstufe (und deren Entzerrer, und / oder VorVorverstärker) auf diesem Planet bekannt, welche auch nur ANNÄHERND, wenigstens EINE der ZAHLLOSEN, weltweit beim Mastern/Pressen verwendeten Kennlinien, PERFEKT beherscht!
Und selbst wenn eine, nur eine der RIAA's z:b., dann never genau; niemals nicht für bis heute bezahlbares Geld!

So, neben all den anderen Unzulänglichkeiten der Platte ist letzteres genanntes schon immer einer der größten Fehler überhaupt.
Und der Kennliniendschungel war unglaublich früher.
Von Millionen Produktionen weiß im Endeffekt niemand mehr, wer, wie, wann und welche verrwendet hat.
Evtl. bei den audiophilsten, erhabensten Werken; aber niemals alles von der "Masse".

Alleine schon das alles führt eine NATURGETREUE Reproduktion via Schallplatte ad absurdum; eine der größten musikalischen Werbelügen, die es je gab.

Fakt:
Jeder Vorverstärker, Abtaster, Tonarm, einzeln, und untereinander kombiniert, ist alles stest nur ein Kompromiss.
Es kann klanglich NUR rein GESCHMACKLICH entschieden und beurteilt werden, WIE eine Schallplatte im Endeffekt klingt.
Das Spektrum des hörens reicht demnach von grässlich, bis hin zu multiplem Gehörorgasmus.

Und jetzt bin ich nur aufs wesentliche eingegangen.
Noch keine Rede von Fehlwinkel, Resonanzen, Abtastung von aussen nach innen, (Spätestens hier erreicht man oft nur Telefonqualität), halt Modulation, Höhenschlägen, Kratzern, Rauschen, staub, und, und, und.....die liste ist wirklich unendlich.
HALLO (!), wir reden hier von einer Technik, die zurück reicht zu den (neuzeitlicheren) Anfängen menschlicher Tonaufzeichnung!!!

Da war Ende 70er, ich wiederhole mich gerne, absolut Ende Fahnenstange!
Ja, heute gibt es bessere Techniken, blablubb, die Super-Abtaster welche es heute gibt, gab es auch schon vor 25 Jahren.
Und selbst wenn sie besser wären ,absolut, vollkommen irrelevant!
Denn die Platten wurden nicht besser, ging nicht, nada.
So, muss keiner glauben, viele können weiter träumen.
Aber, ich geniesse halt dennoch mit diesem Wissen meine Platten.
Dafür muss man sich nichts vormachen, damit es einem gefällt, im Gegenteil
Es kommt immer nur auf den letztendlichen Genuss an....

Guten Rutsch!

Hihi, ich find das teilweise recht amüsant, wie über Sachen diskutiert wird, die eigentlich überhaupt niemanden interessieren. Nich t böse sein, ich find das echt lustig

Jeder sollte einfach das machen, was ihm gefällt in der HiFi-Welt. Ich z.B. hab jetzt meine Erfüllung gefunden, Video, Film und generell TV kommt bei mir über das System wozu es erschaffen wurde. Home-Cinema.
Und die gute alte Musik kommt über die Stereokette.
So kann ich Filme in Mehrkanal erleben und bei Musik kracht halt der Onkyo Integra A8650

So hab ich beides vereint und bin zufrieden. Klar gibt es bessere Anlagen als meine, das will ich nicht bestreiten, aber ich bin am Ziel meiner Hi-Fi und Heimkinoreise angelangt

lumi1: Danke für den umfassenden Post - da gebe ich dir natürlich vollkommen recht (auch wenn ich da längst nicht so viel Erfahrung habe, wie du). Es sollte lediglich ein Extrembeispiel sein Angenommen die LP wäre in der Lage, qualitativ absolut gleichwertige Ergebnisse zu liefern - dann gäbe es immernoch eine Vielzahl anderer Nachteile gegenüber der CD.
Trotzdem mag ich es, LPs zu hören. Leider habe ich momentan keinen Plattenspieler, aber ich denke, wenn mal wieder etwas Geld übrig ist, werde ich da zulangen.

Rein subjektiv war ich mir bereits ziemlich sicher, dass LPs nicht auf dem Niveau von CDs spielen. Dennoch hat das Hörerlebnis mit allen Unzulänglichkeiten wie Knacksern etc. einfach Charakter.

sdatrance: Na ein paar Leute interessiert das durchaus (mich z.B. :)). Auf meine Hörgewohnheiten hat das natürlich überhaupt keinen Einfluss, rein technisch war ich mir aber sicher, dass die LP mit einer CD nicht mithalten kann. Ausschlaggebend für diese Diskussion war dann die Behauptung (die wohl eine reine Marketingaussage von vor 20 Jahren war), dass für eine LP etwa 40 CDs nötig wären.

Eine separate Stereokette ist sicher konsequent. Ich habe bei mir viel herumgespielt und herausgefunden, dass ich für meinen persönlichen Geschmack meine großen Standlautsprecher eingemessen an meinem AV-Receiver am besten befeuere. Ein guter Freund, der einen ähnlichen AVR hatte (selbe Marke, etwas kleineres Modell), der sonst auch einen recht ähnlichen Geschmack hat, ist jedoch kürzlich vom AVR auf einen alten Harman Kardon Stereovollverstärker gewechselt und seitdem sehr viel zufriedener. Das ist eine sehr subjektive Geschichte. Richtig oder falsch gibt es da ja nicht. Und nur weil ein Lautsprecher linearer spielt als ein anderer, ist er nicht automatisch besser - denn wenn der Besitzer die Linearität gar nicht so sehr mag, ist ein anderer Lautsprecher (mitunter auch ein deutlich günstigerer) oft besser geeignet.

Man sollte im Zweifelsfall einfach sein Gehör entscheiden lassen. Letztendlich zählt doch nur, dass man die Musik genießen kann - und zwar ohne an die Technik denken zu müssen.

@XTJ7 Genau da hast du recht. Einfach geniessen und freuen

Schade das ich heute Abend nicht zuhause feier, ich hätte gern mal über längere Zeit die Klipsch mal böllern lassen

Und bei einer Sache geb ich dir auch recht... Ein super linearer Lautsprecher ist wirklich nicht immer der beste, es kommt auf den Geschmack an. Meine RF 82II sind mit Sicherheit alles, aber nicht linear.
Aber das ist mir auch vollkommen brause, ich mag den Klipsch-sound halt. Es muss knallen und krachen... Jedenfalls bei mir

Pufftrompeter schrieb:

Trotzdem besagen weder das Nyqist- noch das Quantisierungs-Theorem noch beide zusammen, dass man mit endlichem Aufwand eine unendliche Signalformtreue relativ zum Originalsignal erhaelt.

Cool - wir machen Fortschritte - Du hast nachgelesen!

Das hat auch niemand behauptet, und es ist auch nicht notwendig. In der Praxis kann man ja durchaus Abweichungen zulassen, solange sie kleiner sind als andere, unvermeidliche Fehler wie z.B. Rauschen. Bei jeder Technik steigt der Aufwand ins Unendliche, wenn man absolute Perfektion erreichen will.

Wichtig fürs Verständnis ist mir folgendes:

- Je weiter die Abtastfrequenz über dem Doppelten der höchsten Signalfrequenz liegt, um so geringer wird der technische Aufwand, das EXAKTE Ursprungssignal zu rekonstruieren. Bei der CD ist die höchste Signalfrequenz 20kHz, die Abtastfrequenz beträgt mit 44,1kHz das 2,205-fache davon. Der Aufwand, das EXAKTE Analogsignal zu rekonstruieren, ist dadurch sehr gering.

- Es gibt keine prinzipbedingte Abweichung des Signals nach der A/D - D/A Wandlung, wenn man ein paar einfache technische Rahmenbedingungen einhält.

Mit anderen Worten:

Die Musikwiedergabe über CD mit der erforderlichen A/D und D/A-Wandlung stellt nichts Geheimnisvolles mit dem Musiksignal an. Das Musiksignal eines CD-Players und eines LP-Players, die einen Tonträger vom gleichen Master abspielen, unterscheidet sich nur dadurch, dass die LP engere Grenzen hat, was Kanaltrennung, Verzerrungen, Frequenzgang, Rauschen, usw. angeht. Den oft behaupteten "analogen Vorteil", der sich in der alten Aussage über die 40 CDs wiederspiegelt, gibt es nicht.

Leider ein bisschen abgeschweift - jetzt sind wir vom Thema "Stereo" zum Thema "analoges vs. digitales Stereo" gerutscht. Ich geh' jetzt wieder Musik hören...

..........na und dann ist das meiste hier auch noch "offf Topic"

und wir auch noch geduldet



Ich höre derzeit sowohl Edelmusik (SACD/DVD-Audio) als auch alles andere über eine Kette.
Fernsehton/Video/Musik alles ----------> Stereroanlage und fertich .... bisher.

Bin aber neugierig auf mehr.
Werde wohl demnächst meine HecoCelan500 nach hinter stellen und vorn 700er zukaufen.
Dazu einen AVR (Marantz SR 6004 öä) und dann mal hören

matze3004 schrieb:

was haltet denn ihr davon??! Sehen das andere genauso oder bin ich hier der einzige, der die Sympatie zum guten altmodischen analogen bewahrt?!

Logo,

aber Stereo ist schon des Teufels. Das einzig Wahre (TM) ist Mono! Von Schallplatte natürlich!

Grüße und guten Rutsch

@ Burkie: Mono ist das neueste Soundsystem. Klingt geil und das beste daran ist.... Man braucht nurnoch EINEN!!!! Lautsprecher und somit sind alle, aber auch wirklich alle Aufstellungsprobleme beseitigt

5.1 = 5 x Mono + Bumms

@Haiopai: Ist das wirklich so??? Ich dachte immer das heisst 5 Kabel und ein Lautsprecher... Jetzt hast du mein Weltbild durcheinander gebracht

Hehe, ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins Jahr 2013. Und nicht vergessen.... Nur Raketen verwenden, die auch von 20 Hz bis 20 KHz knallen und Chinaböller verwenden die noch 25 Hz +- 3dB ohne Dröhnen wiedergeben

Cool - wir machen Fortschritte - Du hast nachgelesen!

Brauch ich nicht. Das stand genauso schon weiter oben.

Aber Du verschweigst bei aller Datenmengenrechnerei immer noch eines: Dieser Huellkurven-Sugercoating-Hokuspokus ist immer noch nix anderes, als die Rekonstruktion der fehlenden kontinuierlichen Daten durch eine Schicht Moltofill ueber dem Lego-Treppchen. Du schmeisst ein Tuch ueber einen digitalen Betonmischer und behauptest, es sei ein analoger Elefant drunter ... per Rekonstruktion (re-)generierst Du ja schliesslich Datenpunkte auf der Signalform, die im Digitalsignal gar nicht vorhanden sind. Honi soit qui mal y pense ... reden wir hier etwa von boeser Datenreduktion?

Ohne diese interpolierende, einhuellende "Analogisierung" des Signals waere Dein Datentreppchen ziemlich eckig und wenig anprechend ... oder anders gesprochen: Was waere denn die noetige Quantisierung und Abtastfrequenz, um ohne Filter-Zauberei auszukommen, die Dir die fehlenden Kaninchen aus dem Hut zaubert ... also eine entsprechend feine Treppe aufbaut, die keines Filters bedarf? Ich vermute mal scharf: Ungleich hoeher.

So kann man die Datenmenge naemlich auch berechnen - nur sieht's dann eben ganz anders aus ... ich denke, so sind die zitierten 40:1-Zahlen entstanden.

Guten Rutsch,
Carsten

Pufftrompeter schrieb:

Cool - wir machen Fortschritte - Du hast nachgelesen! Brauch ich nicht. Das stand genauso schon weiter oben. Aber Du verschweigst bei aller Datenmengenrechnerei immer noch eines: Dieser Huellkurven-Sugercoating-Hokuspokus ist immer noch nix anderes, als die Rekonstruktion der fehlenden kontinuierlichen Daten durch eine Schicht Moltofill ueber dem Lego-Treppchen. Du schmeisst ein Tuch ueber einen digitalen Betonmischer und behauptest, es sei ein analoger Elefant drunter ... per Rekonstruktion (re-)generierst Du ja schliesslich Datenpunkte auf der Signalform, die im Digitalsignal gar nicht vorhanden sind. Honi soit qui mal y pense ... reden wir hier etwa von boeser Datenreduktion? Ohne diese interpolierende, einhuellende "Analogisierung" des Signals waere Dein Datentreppchen ziemlich eckig und wenig anprechend ... oder anders gesprochen: Was waere denn die noetige Quantisierung und Abtastfrequenz, um ohne Filter-Zauberei auszukommen, die Dir die fehlenden Kaninchen aus dem Hut zaubert ... also eine entsprechend feine Treppe aufbaut, die keines Filters bedarf? Ich vermute mal scharf: Ungleich hoeher. So kann man die Datenmenge naemlich auch berechnen - nur sieht's dann eben ganz anders aus ... ich denke, so sind die zitierten 40:1-Zahlen entstanden. Guten Rutsch, Carsten

ok - jetzt sind wir wieder ganz am Anfang. :-( Du kannst wohl einfach nicht verstehen, dass hier KEINE Datenreduzierung stattfindet, und dass das Filter eben nicht irgendwas schönt, sondern das EXAKTE Originalsignal wieder entstehen lässt. Eine höhere Abtastrate IST GAR NICHT ERFORDERLICH und fügt nichts an Information dazu, weil im Originalsignal nämlich gar nicht mehr drin steckt! Das bandbegrenzte Analogsignal ist durch seine endliche Anzahl von Samples zu 100% determiniert.

Das und nichts anderes ist der Kern des Nyquist/Shannon Theorems.


@Liebe Mods,

vielleicht sollte man die Beiträge zum Thema analog vs digital in ein eigenes Thema abtrennen? Bin mir bewusst, dass wir hier sehr OT sind. Danke.

Du kannst wohl einfach nicht verstehen, dass hier KEINE Datenreduzierung stattfindet, und dass das Filter eben nicht irgendwas schönt, sondern das EXAKTE Originalsignal wieder entstehen lässt.

Wenn Du wuesstest, was ich alles verstehen kann :D. Dann formulier' ich's fuer Dich mal um: Die A/D-D/A-Wandlung macht aus einem runden analogen Elefanten ein eckigen Lego-Elefanten, ueber den Dein Filter ein dickes Interpolationstuch wirft, so dass eher mehr als weniger der analoge, runde Elefant dabei 'rauskommt (minus ein paar unbedeutende Quantisierungsfehler an den Ohren und Stosszaehnen).

Signaltechnisch entspräche das einer Unterabtastung und einem fehlenden Rekonstruktionsfilter.

Deine Worte. Dann sag uns doch mal, was die Abtastrate und Datemenge sein muesste, wenn der Reko-Filter "fehlt". Die Frage hast Du naemlich nicht beantwortet.

Un rede bitte nicht von "keiner Datenreduktion" ... die gibt es sehr wohl und da weisst Du auch, Du hast nur Deine Legosteine klein genug gewaehlt, so dass Du durch Interpolation zwischen Deinen digitalen Datenpunkten den analogen Originalelefanten hinreichend trotzdem perfekt wieder hinbekommst, ohne sie im Digitalsignal als Datenpunkt definiert sein mussten und unnuetz Platz wegnehmen.

DAS GENAU besagen in der Tat Deine Theoreme - und genau da liegt auch der Vorteil der digitalen Aufzeichnung: Man kann das exakte Analogsignal nachbilden, ohne jeden Punkt im analogen Kurvenverlauf exakt als digitalen "Stuetzwert" zu definieren ... den fehlenden Rest erschiesst man sich einfach durch "educated guessing". Wir sind doch gar nicht soweit voneinander entfernt, aber es ist eben wichtig, dass die Jungs hier verstehen, dass die doofe Analogplatte JEDEN beliebigen Punkt der analogen Signalkurve mit sich rumschleppt, waehrend die CD nur soviele Datenpunkte enthaelt, um das Analogsignal trotzdem hinreichend exakt nachbilden zu koennen.

Die Analogplatte schleppt also riesige Mengen analogen Datenmuell mit sich rum, dessen es digital nicht bedarf ... und dort schliesst sich der Kreis zu meinem ersten Post: Man kann keine Datenrate fuer ein Analogsignal angeben ... man kann nur angeben, mit wie wenig digitaler Information das gleiche Signal hinreichen exakt reproduzieren koennte, wenn man den unnuetzen Rest einfach geschickt weglaesst.

Carsten

Pufftrompeter schrieb:

DAS GENAU besagen in der Tat Deine Theoreme - und genau da liegt auch der Vorteil der digitalen Aufzeichnung: Man kann das exakte Analogsignal nachbilden, ohne jeden Punkt im analogen Kurvenverlauf exakt als digitalen "Stuetzwert" zu definieren ... den fehlenden Rest erschiesst man sich einfach durch "educated guessing".

Wenn sich der analoge Punkt "dazwischen" von dem wie du es nennst "educated guess" abweicht, enthält das Analogsignal aber höhere Frequenzen als die Cut-Off-Frequenz des Rekonstruktionsfilters. Bei der LP kann das dann konstruktionsbedingt nur Rauschen oder Störeinflüsse sein, jedenfalls nichts was in die Rille gepresst wurde.

Pufftrompeter schrieb:

Wir sind doch gar nicht soweit voneinander entfernt, aber es ist eben wichtig, dass die Jungs hier verstehen, dass die doofe Analogplatte JEDEN beliebigen Punkt der analogen Signalkurve mit sich rumschleppt, waehrend die CD nur soviele Datenpunkte enthaelt, um das Analogsignal trotzdem hinreichend exakt nachbilden zu koennen.

"Die" analoge Signalkurve gibt es gar nicht, wenn du die LP 5x abspielst bekommst du 5 Signalkurven, die sich im Wesentlichen durch Rauschen und andere Störeinflüsse unterscheidet.

Pufftrompeter schrieb:

Die Analogplatte schleppt also riesige Mengen analogen Datenmuell mit sich rum, dessen es digital nicht bedarf ... und dort schliesst sich der Kreis zu meinem ersten Post: Man kann keine Datenrate fuer ein Analogsignal angeben ... man kann nur angeben, mit wie wenig digitaler Information das gleiche Signal hinreichen exakt reproduzieren koennte, wenn man den unnuetzen Rest einfach geschickt weglaesst.

Die Platte selber enthält den "Datenmüll" normalerweise nicht, er entsteht durch die Abtastung, Staub und andere Einflüsse. Und vor allem: der Datenmüll ist jedes mal ein anderer...

Daher macht es auch keinen Sinn, ein analoges Signal beliebig genau zu digitalisieren. Was man dann ggf. rekonstruieren kann sind die Rausch- und Störgeräusche EINER analogen Wiedergabe. Nur leider ist jeder analoge Wiedergabe anders...

Womöglich ist das ja genau das, was Analogfetischisten so gefällt: Sie hören die Aufnahme jedesmal n bißchen anders, jedesmal neu. Irgendwie... Happy New Year!

"Die" analoge Signalkurve gibt es gar nicht, wenn du die LP 5x abspielst bekommst du 5 Signalkurven, die sich im Wesentlichen durch Rauschen und andere Störeinflüsse unterscheidet.

Doofe Nebelkerze ... das geht an der Diskussion doch tangential vorbei. Ersetz' meinentwegen Platte durch Tonband. Ist aber egal weil Dein Ohr den Unterschied zwischen den 5x abspielen sowieso nicht hoert.

Die Platte selber enthält den "Datenmüll" normalerweise nicht, er entsteht durch die Abtastung, Staub und andere Einflüsse. Und vor allem: der Datenmüll ist jedes mal ein anderer...

Natuerlich enthaelt die Platte (oder das Tonband) den redundanten Datenmuell ... waherend die 16bit/44kHz-Abtastung sich erlaubt, "nur" 44tausend-mal pro Sekunde einen Datenpunkt zu definieren, definiert die analoge Platte redundanterweise die Signalkurve mit beliebiger Genauigkeit und zeit- und wertkontinuierlich ZWISCHEN den an sich hinreichend genauen digitalen Abstastwerten; das meine ich mit "Datenmuell".

Carsten

Die Platte selber enthält den "Datenmüll" normalerweise ni Natuerlich enthaelt die Platte (oder das Tonband) den redundanten Datenmuell ... waherend die 16bit/44kHz-Abtastung sich erlaubt, "nur" 44tausend-mal pro Sekunde einen Datenpunkt zu definieren, definiert die analoge Platte redundanterweise die Signalkurve mit beliebiger Genauigkeit und zeit- und wertkontinuierlich ZWISCHEN den an sich hinreichend genauen digitalen Abstastwerten; das meine ich mit "Datenmuell".

Physikalische würde das bedeuten, die LP oder das Tonband hätte eine unendliche Bandbreite. Aber um Physik geht es ja hier offensichtlich nicht, deshalb kann ich wohl auch nicht mitreden. Sorry für meine Anmaßung.

Zaianagl schrieb:

Womöglich ist das ja genau das, was Analogfetischisten so gefällt: Sie hören die Aufnahme jedesmal n bißchen anders, jedesmal neu. Irgendwie... Happy New Year!

Nö Zainagl , da gibt es andere durchweg subjektive Gründe , der einzige objektive besteht aus Aufnahmen deren
Qualität auf Scheibe besser ist oder solchen , die es auf digitalem Medium nicht gibt .

Schallplatte zu hören weil das Medium technisch das überlegenere wäre , ist aber Quatschkram .
Da kann man auch tausendfach auf der Unfähigkeit heutiger Tonleute rumreiten , aus den Vorteilen der
digitalen Medien auch was zu machen .

Das ist dann eben menschliches Versagen , hat aber mit den Medien als solches nix zu tun , abgesehen
davon gabs auch reichlich Schrott auf Schallplatte , also unsinnig davon anzufangen .

Frohes Neues

Gruß Haiopai

Nö Zainagl ...der einzige objektive besteht aus Aufnahmen deren Qualität auf Scheibe besser ist oder solchen , die es auf digitalem Medium nicht gibt .

DAS macht aber nicht den Analogfetischisten aus.
Ich habe zum Teil solche Platten, auch viele in "Sowohlalsauch", aus Bequemlichkeit, aber vor allem um die Vinyls zu schonen.
Es gibt genug Relikte aus meiner "Jugend", die leider etwas mitgenommen sind. Zum Teil nahezu unerhältliche Raritäten, und dann ist es um so bedauerlicher, wenn sich diese im grenzwertigen Zustand befinden. Nicht zuletzt wegen dem Tondokument, welches in solchen Fällen eine gewisse Vergänglichkeit hat.

Ich mag Platten (und Dreher), trotz oder wegen ihrer Unzulänglichkeiten. Kompressionseffekte, harmonische Verzerrungen, Charakteristische Eigenheiten usw können ja auch gefallen.
Ich mag CD´s (und Player) wegen ihrem vorteilhaften, unkomplizierten Handling und ihrer Neutralität.

Und um wenigstens nen Zusammenhang zum eigentlichen Thema zu schaffen:

Ich mag Musik ausschließlich in Stereo, so direkt und unverfälscht wie möglich (allerdings auch im Bezug auf persönliche Vorlieben, nicht zwanghaft neutral).
Ich mag Film etc in Mehrkanal, so direkt und unverfälscht wie möglich (allerdings auch im Bezug auf persönliche Vorlieben, nicht zwanghaft neutral).

Beides besteht bei mir in Eintracht nebeneinander, Fronts und zugehörige Endstufe werden aber von beiden "Ketten" genutzt.
Eigentlich ganz wie Analog und Digital...

Frohes Neues!!!

Dann formulier' ich's fuer Dich mal um: Die A/D-D/A-Wandlung macht aus einem runden analogen Elefanten ein eckigen Lego-Elefanten, ueber den Dein Filter ein dickes Interpolationstuch wirft, so dass eher mehr als weniger der analoge, runde Elefant dabei 'rauskommt (minus ein paar unbedeutende Quantisierungsfehler an den Ohren und Stosszaehnen).

GENAU das ist eben die falsche Denkweise! Genau so habe ich auch mal gedacht, vor noch ca. 25 Jahren.
Genau deshalb war ich damals nicht von der CD überzeugt, obwohl von Anfang 80er an mir meine Ohren sagten, dass die CD dennoch besser ist.
Deutlichst hörbar.

So, Du hast ja bestimmt schon genug über die Digitalisierung gelesen, und ich denke, es ist für Dich auch verständlich.
ICH gebe zu, früher, und da ich kein hochgradiger Mathematiker bin, hatte ich es auch lange nicht richtig verstehen WOLLEN.
Es ging einfach nicht in mein Hirn herin, wie etwas analoges, somit absolut unendliches, pausenlos, kontinuierlich schwingendes, nach einer "Zerlegung" in endliche Punkte, wieder genauso reproduziert werden kann.
Nun, ich gebe Dir jetzt ein etwas unpassendes, eigentlich nicht darauf zutreffendes Bsp, wie das funktioniert:

Lse dsen Stz hir !
Egtlch betrft disr Stz schn mhr ds Thma Kryptphie, bzw. Datnrdktion, dnnch vrsthst D mt Sichehet gnau,ws ic Dr schebe.
Ds it gnau ds, ws zm Bsp. MP3 maht, übeflüsgs wg lasn.
Nur, de Digtalsierung, Abtstung von analgem Sgnal ohe Datnreduktn, mact ds nitmal !

Durch die Abtastfrequenz, die strikte Bandbreitenbegrenzung in Bezug dazu, und ausreichend Auflösung in Bit, kann man absolut das analoge, unendliche Signal in endlichen Werten digital speichern, und ohne jeden hörbaren Verlust erneut gewandelt, analog reproduzieren.
Und das ist schon fast zuviel des guten; hier kann man beim besten Willen im letztendlich wieder analogen Signal KEINEN Verlust in den überlagerten Sinusschwingungen messen, aber schon beileibe gar nicht hören.
Das kann man mit jedem analogen Ursprungssignal, z.B. von einem höchstwertigen Mutterband, im Vergleich zur Reproduktion via CD, nachvollziehen!
Da gibt es zwischen 20Hz bis 20khz NICHTS, was fehlen könnte, nada.

Bei MP3, sowie allen anderen DATENREDUKTIONSVERFAHREN auf digitaler Ebene, kann man selbstverständlich immer messen, was im Endeffekt vom originalen, unkomprimierten PCM Signal fehlt;
hören kann man es ab einer bestimmten Datenmenge, trotz immenser Reduktion, allerdings auch nicht mehr.

So, und das alles bezogen auf die SCHALLPLATTE, ist schon fast lächerlich.
Und ja, THEORETISCH könnte in einer Schallplatte mehr, höher wie 20Khz sein, aber, in der Praxis wurde auch hier schon immer gefiltert, beschnitten.
Man kann von Glück reden, wenn mal ne Platte, erst recht nach "1000" Abspielvorgängen, bis 15Khz reicht.
Und selbst dafür muss es eine hervorragende Pressung sein, was seltenst der Fall war / ist.

Also, wenn überhaupt, dann als Maßstab ein wahnsinnig gutes, analoges Band, welches auch noch ALLE Töne, "Obertöne" von Instrumenten und Stimmen enthält.
Obertöne bestimmen massgeblich den eigentlichen Klang von allem.
Dazu gibt es Menschen, welche Obertöne mehr oder weniger differenziert heraushören, von den anderen differenzieren können.
Dafür muss man aber erstens ein sehr, sehr gutes und empfindliches Gehör haben, und, auch viel Hör-Übung.
Ich z.B. behaupte von mir, dass ich das nicht habe.
Zumindest nicht bewusst.
So....
Jetzt kommen wir zu einem beliebten Kriterium, pro Vinyl, contra CD.
In aller erster Linie die unbestreitbare Tatsache, dass Obertöne jenseits 20khz von der CD, da rigoros abgeschnitten, nicht mehr wiedergegeben werden können.
Richtig.
Auf der anderen Seite können diese sehr hohen Obertöne aber auch keinesfalls mehr von der Platte gehört werden.
Sie gehen im Dschungel der Nebengeräusche einfach unter, punkt.
Und nicht nur jenseits 20Khz, sondern bereits auch viel niedrigere.
Hinzu kommt auch wieder die Abschabung der Rillen mit der Zeit, weshalb alle Töne, aber ganz besonders die obertöne, schlechter, bis hin zu schlicht unhörbar werden.
Im Gegensatz zu der CD;
hier kann man ALLE vorhanden Obertöne bis exact 20Khz wunderbar reproduzieren, hören.
Das ist u.a. eines der geheimnisse, warum manchmal der CD, digitaler Aufzeichnung generell, die "digitale Härte" angedichtet wird.
Einfach weil man, OPTIMALES Equipment und vor allem LS vorausgesetzt, eben alles hören kann.

Bei der Schallplatte ist es entweder schlicht WEG, oder einfach marginalst noch vorhanden.
Im Verbund mit einem "neutralen" Abtaster widerum klingt es dann, vereinfacht ausgedrückt, "dumpfer" (NICHT TIEFER!!!) , was schlicht und einfach als "wärmer" von unserem Hörsinn / Psyche, interpretiert wird.
thats all.
Natürlich kann man hochtonlastigere, "analytischere" Abtaster einsetzen, es kommt aber eher ein enorm übersptztes, höhenlastigeres klangbild heraus, wo trotzdem die eigentlichen Obertöne fehlen.

Hier kann man auch eine Brücke zu MP3, und allen anderen digitalen Reduktionsverfsahren schlagen;
minderwertige psychoakustische Modelle, -Algorithmen, fördern auch das unterschlagen von Obertönen im menschlich hörbaren Bereich.
Deshalb kann man hervorragende MP3's, wenn überhaupt, am ehesten dann von der CD unterscheiden, wenn VOR ALLEM klassische Werke, ANALOGE Synthesizer, und, die Goldohren mögen es kaum glauben, brachiales Heavy Metal läuft.

Für den überwiegenden rest der Mucke eigentlich no Chance es im blindtest als MP3 zu erkennen.
(Was übrigens mittlerweile 1000fach belegt wurde).
Dennoch, es KANN, je nach individuellem Gehörsinn jedes einzelnen, ein "Schleier von Wärme" über einem bestimmten MP3 schweben, gegenüber der CD.

Natuerlich enthaelt die Platte (oder das Tonband) den redundanten Datenmuell ... waherend die 16bit/44kHz-Abtastung sich erlaubt, "nur" 44tausend-mal pro Sekunde einen Datenpunkt zu definieren, definiert die analoge Platte redundanterweise die Signalkurve mit beliebiger Genauigkeit und zeit- und wertkontinuierlich ZWISCHEN den an sich hinreichend genauen digitalen Abstastwerten; das meine ich mit "Datenmuell".

Natürlich, das Vinyl selbst verursacht während Abtastung beim digitalisieren, Datenmüll.
Aus dem analogen Rillenschrott wird digitaler rillenschrott ohne nutzsignal.
Aber genau durch diesen physikalischen Rillenschrott ist die platte ja gar nicht in der Lage, mit absolut beliebiger Genauigkeit das NUTZSIGNAL zu speichern!
Und danach noch die Abtastung!
Welche NIEMALS rein, 1:1, dem Schnittvorgang entspricht!
Plus allem, was in meinem letzten und vorletzten Post stand1


EDIT:

Ich mag Musik ausschließlich in Stereo, so direkt und unverfälscht wie möglich (allerdings auch im Bezug auf persönliche Vorlieben, nicht zwanghaft neutral). Ich mag Film etc in Mehrkanal, so direkt und unverfälscht wie möglich (allerdings auch im Bezug auf persönliche Vorlieben, nicht zwanghaft neutral).

Da bist'e ja exact der gleiche Hörer-Typ, wie ich..

Allen ein Frohes Neues


@lumi1,
sehr schön zu lesen!

Gruß versuchstier

Es ging einfach nicht in mein Hirn herin, wie etwas analoges, somit absolut unendliches, pausenlos, kontinuierlich schwingendes, nach einer "Zerlegung" in endliche Punkte, wieder genauso reproduziert werden kann.

Wo widerspricht das meiner Aussage? Aber erst der Filter macht aus dem Lego-Elefanten wieder einen analogen Elefanten ... ohne den Filter geht's absolut nicht, weil Du die zeitkontinuierlichen Werte zwischen den Abtastwerten rekonstruieren musst (und auch durch geschickte Wahl von Quantisierung und Abtastfrequenz fehlerfrei rekonstruieren kannst).
Trotzdem "fehlen" die "Zwischenwerte" auf dem Datentraeger an sich und werden erst bei der D/A-Wandlung wieder fehlerfrei jedesmal neu erzeugt - durch diese Moeglichkeit des "verlustfreien Weglassens" ist die Speicherdichte der CD auch so hoch!

Diese digital an sich redundanten "Zwischenwerte" sind auf einer Analogplatte oder einem Analogband einfach immer und permanent schon drauf ... fertig, weil geht halt nich anders, wenn Du analog, d.h. zeit- und wertkontinuierlich speichern willst. Diese Zwischenwerte hab ich mit Datenmuell bezeichnet; digital sind sie unnoetig, weil sie sich rekonstruieren lassen, analog musst Du sie immer mitschleppen.

Auf die Frage, was besser klingt, will ich gar nicht eingehen ... Musik hoeren ist weit mehr als Signaltreue und exakte Reproduktion; mir reicht die Analogplatte ueber meine Kofferradioanlage dazu locker aus; wie andere das sehen, ist mir voellig wurscht.

Carsten

PS: Ich hab doch gar nix gegen die Digitaltechnik - ich hatte in den 80ern ueberhaupt gar keinen Analogdreher, ich hab Anfang 86 gleich mit einem Denon DCD 1100 angefangen und ich hab auch immer noch einen ganz seltenen Sony PCM 501-Processor.

Wo widerspricht das meiner Aussage? Aber erst der Filter macht aus dem Lego-Elefanten wieder einen analogen Elefanten ... ohne den Filter geht's absolut nicht, weil Du die zeitkontinuierlichen Werte zwischen den Abtastwerten rekonstruieren musst (und auch durch geschickte Wahl von Quantisierung und Abtastfrequenz fehlerfrei rekonstruieren kannst). Trotzdem "fehlen" die "Zwischenwerte" auf dem Datentraeger an sich und werden erst bei der D/A-Wandlung wieder fehlerfrei jedesmal neu erzeugt - durch diese Moeglichkeit des "verlustfreien Weglassens" ist die Speicherdichte der CD auch so hoch! Diese digital an sich redundanten "Zwischenwerte" sind auf einer Analogplatte oder einem Analogband einfach immer und permanent schon drauf ... fertig, weil geht halt nich anders, wenn Du analog, d.h. zeit- und wertkontinuierlich speichern willst. Diese Zwischenwerte hab ich mit Datenmuell bezeichnet; digital sind sie unnoetig, weil sie sich rekonstruieren lassen, analog musst Du sie immer mitschleppen.

Ja, damit hast Du eigentlich prinzipiell auch recht!
Du hast aber in einem deiner letzten Post's hier....

Un rede bitte nicht von "keiner Datenreduktion" ... die gibt es sehr wohl und da weisst Du auch, Du hast nur Deine Legosteine klein genug gewaehlt, so dass Du durch Interpolation zwischen Deinen digitalen Datenpunkten den analogen Originalelefanten hinreichend trotzdem perfekt wieder hinbekommst, ohne sie im Digitalsignal als Datenpunkt definiert sein mussten und unnuetz Platz wegnehmen.

..von Datenreduktion gesprochen, und das ist es definitiv nicht, im digitalen Sinne.
Von DATENreduktion spricht man dann, wenn man binäre Informationen, also digitale Daten, "schrumpft".
Deren ursprünglichen Informationsgehalt zusammenpresst, oder irrelevante Teile weg lässt.
Das funktiniert mit Verlust, genau wie es auch verlustfreie Verfahren gibt.

Hat aber NICHTS zu tu'n, mit der WANDLUNG unendlicher, analoger Signale, in endliche, digitale.

GANZ streng genommen, könnte man dir, bezogen auf das was du meinst (ich habe es jetzt geschnallt!), gänzlich Recht geben.
Denn ohne zusätzliche Filterung/Glättung, etc., wäre das Datenaufkommen unheimlich, auch bei digitalisiertem Audio.
So aus dem Hinterkopf wären das für 10Sec Musik um die 30MB, bei 44100Hz, 16bit.

Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter, eher in Deine Richtung, und werde wahrscheinlich dafür von paar anderen gesteinigt:
ALLES, einfach ALLES, was man aus der "Analogen Welt" irgendwie digitalisiert, ist in seinem tatsächlichen Ursprung unwiederbringbar verloren!
Doch bleiben wir beim "schnöden" Audio, um es nicht zu komplex, auch für mein Hirn, zu machen.
Du hast eine unendliche Schwingung, analog.
NACH deren Digitalisierung ist diese URSPRÜNGLICHE analoge Schwingung für immer verloren.
WAS am Ende "lediglich" wieder heraus kommt, ist eine "neue" Schwingung, eben "nur" eine Reproduktion, aber eine sehr gute, eine für unser Gehör perfekte, absolut identische..

Dazu fällt mir gerade eine Szene aus dem Cronenberg-Film "Die Fliege" ein;
als er den Teletransporter neu programmiert, und das Steak zum ersten Mal probiert, welches er durch zeit und raum schickte (Nachdem es vorher den Affen zerrisen hat):

"Es schmeckt synthetisch, ohne Leben. Das ist die Interpretation des Computers, was er unter einem Steak versteht!"

Nachdem er die Berechnungsgrundlagen für den Computer änderte, anpasste, hat es den Affen nicht mehr zersägt, und das Steak schmeckte.

Ich weiß, dass ist nun wirklich sehr weit hergeholt, aber ich denke, das trifft es ganz anschaulich, verständlich.

Zaianagl schrieb:

DAS macht aber nicht den Analogfetischisten aus.

Da liegt denke ich das Grundproblem ganz allgemein , egal ob analog , digital , Stereo
oder Mehrkanal.

Der Punkt wo ich ein unverkrampftes Hobby zu einem Fetisch mache und somit
Spaß , Lust und Laune zu einem zwanghaften Verhalten .

Gruß Haiopai

...sehr richtig!
Man kann es somit immer schaffen, sich, oder auch anderen, dadurch den Spass am wesentlichen zu vermiesen.

Drum bleib ich was das betrifft lieber bei Lack und Leder...

Pufftrompeter schrieb:

Wo widerspricht das meiner Aussage? Aber erst der Filter macht aus dem Lego-Elefanten wieder einen analogen Elefanten ... ohne den Filter geht's absolut nicht, weil Du die zeitkontinuierlichen Werte zwischen den Abtastwerten rekonstruieren musst (und auch durch geschickte Wahl von Quantisierung und Abtastfrequenz fehlerfrei rekonstruieren kannst). Trotzdem "fehlen" die "Zwischenwerte" auf dem Datentraeger an sich und werden erst bei der D/A-Wandlung wieder fehlerfrei jedesmal neu erzeugt - durch diese Moeglichkeit des "verlustfreien Weglassens" ist die Speicherdichte der CD auch so hoch!

Hallo,

Du hast es leider völlig falsch verstanden. Deine Lego-Elefanten gibt es gar nicht. Das ist bloß eine Darstellfungsform der Daten, die Du schon für die Daten an sich nimmst.

Magnete im Physikunterricht in der Schule haben immer den Norpol rot, den Südpol grün angemalt. Glaubst Du deswegen, dass alles was rot ist, auch magnetsich ist? Glaubst Du deswegen, dass sich immer magnetische Feldlinien von roten Erdbeeren zu grünem Rasen ausbilden?

Genaussowenig hat die Treppchendarstellung digitalisierter Audiodaten mit den Daten an sich zu tun.
Es gibt keine fehlenden Zwischenwerte. Dein Herumreiten auf den Filtern bei der Digital-Analog-Wandlung, genauer gesagt, Dein Herumreiten auf Nitchtfilterung zeigt einmal mehr Dein Unverständnis der Digitaltechnik.

So, wie die Rillenform in der Schallplatte eine mögliche Darstellung eines akustischen Signal ist, so ist die Puls-Code-Modulation, also die Digitalisierung ebenso eine mögliche Darstellung.

Grüße

... was macht denn Deiner Meinung nach ein Anti-Aliasing-Filter auf der Analogseite anderes, als den abgestuften Lego-Elefanten (den es ja gar nicht gibt) in einen analogen Elefanten zu ueberfuehren, ohne die Huellkurve allzu wild aussehen zu lassen??

Irgendwann musst Du bei der Rueckwandlung das wert- und zeitdiskrete Signal der PCM erst in ein in ein zeit- und dann ein wertkontinuierliches Signal umsetzen ... und das ist nichts anderes als das Tuch, das der Filter ueber den Lego-Elefanten wirft oder die Rekonstruktion der einzigen plausiblen analogen Huellkurve.

Was genau hab ich nun nicht verstanden?

Carsten

Nur damit ich das mal verstehe - so als Außenstehender, wenn es um Sachkompetenz geht

Sehe ich das richtig, dass ihr darum streitet, ob bei ausreichend hoher Quantisierung und Abtastrate ein Signal nach A/D sowie anschließender D/A Wandlung entweder quasi gleich oder absolut gleich ist?

Falls ja, ist die Antwort doch ganz einfach:
Nein, es ist zumindest theoretisch nicht absolut gleich. Und ja, es ist quasi gleich, da die Abweichungen entweder nicht messbar, nicht relevant oder zumindest unhörbar sind.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Nein - darum streiten wir nicht - es duerften sich auch alle einig sein, dass das analoge Ausgangssignal nach der A/D-D/A-Wandlung so weitgehend dem Original entspricht, dass an der es an Signalform nichts auszusetzen gibt. Eigentlich streitet sowieso ueberhaupt niemand ...

Es geht um die Grundlagen der digitalen Amplitudenmodulation und darum, wie man sie anschaulich an Hand von Lego und verhuellten Elefanten darstellt. Dabei verschwinden Lego und Elefanten je nach Sichtweise.

Es ist natuergemaess verwirrend, wenn so'n Elefant verschwindet, egal ob aus Lego, real, oder von einem Tuch verhuellt.

N8,
Carsten

Mit anderen Worten hier gibt es Leute mit viel zu viel Zeit die sich über gequirlten
Quark gegenseitig abnerven wie im Kindergartensandkasten. Alphawuschigehabe
wie im gibts Ampsound Thread. Wayne,echt wayne.

Pufftrompeter schrieb:

... was macht denn Deiner Meinung nach ein Anti-Aliasing-Filter auf der Analogseite anderes, als den abgestuften Lego-Elefanten (den es ja gar nicht gibt) in einen analogen Elefanten zu ueberfuehren, ohne die Huellkurve allzu wild aussehen zu lassen??

Nun schau,

das analoge Signal wird zu bestimmten Zeitpunkten abgestastet. Somit hat man keine Treppchen, sondern eine Folge von Zahlenwerten.
Diese Folge beschreibt das Originalsignal exakt.
So eine Treppechendarstellung ist bloß eine Darstellung, nichts weiter. Du nimmst leider die Darstellung schon für das Ding an sich.

Grüße

Burkie schrieb:

Diese Folge beschreibt das Originalsignal exakt.

... das ist bis auf wenige Sonderfälle falsch.

Das Originalsignal, in der Regel komplexe, analoge Musik, wird zunächst auf einem fremden System nicht-ideal gefiltert, somit fehlen dort bereits Bestandteile und es gibt Phasenveränderungen.

Auf einem heimischen System mit einem anderen nicht-idealen Filter wird später wieder rekonstruiert.

16bit/44kHz Sampling ist im Bezug auf die meisten Quellen von Popularmusik nicht exakt.

Schau mal,

von analog nach digital wird heutzutage mit mehrfachem Oversampling gewandelt.
Die Rückwandlung erfolgt ebenfalls mit hohem Oversampling. Damit sind alle Deine Befürchtungen, was Filter und Phasen angeht, überflüssig.

Wird hingegen auf LP oder auf analogem Magnetband aufgezeichnet, so treten hierbei tatsächlich allerlei Filter im hörbaren Bereich in Aktion. Bei LP ist das die Schneidkurve, und bei der Abtastung der Entzerrer-Vorverstärker. Bei analoger Bandaufzeichnung erfolgt ebenfalls eine Filterung bei Aufzeichnung und Wiedergabe im hörbaren Bereich.

Es handelt sich bei analogen Aufzeichnungen, um Deine Worte zu gebrauchen, um nichtideale jeweils andere Filter bei Aufzeichnung und Wiedergabe, die im Gegensatz zu digitalen Systemen, auch noch direkt mitten im hörbaren Bereich arbeiten.
Das sollte Dir Kopf- oder Ohrenschmerz bereiten...

Digitale Systeme können dazu im Gegensatz mit preisgünstiger Technik praktisch fast beliebig genau gemacht werden. Für Audiotechnik genügen bereits, am Stand der Technik gemessen, geringe Anforderungen, um praktische Perfektion zu erzielen.

Damit sollte nun alles zur Digitaltechnik gesagt sein.
Schließlich geht es ja hier um die Behauptung, nur Stereo sei das einzi wahre.
Dem wiederspreche ich vehement: Nur Mono ist das einzig wahre! Die besten Alben des Jahrhunderts wurde ja bekanntlich in Mono abgemischt, da nur so dauerhaft die Musikalität der Darbietung aufgezeichnet und repoduziert werden kann.
2 oder noch mehr Lautsprecher lenken durch technischen Firlefanz nur von der reinen, wahren Musik ab.

Grüße