Wie geht das mit der leisen Musik und dem vollen Klang?

...und immer noch nicht begriffen, was gehörrichtige Lautstärke bedeutet

Als Purist höre ich in angemessener Lautstärke oder lasse es bleiben.

so sind die unterschiede - ich habe mir extra wieder einen avr mit und wegen dem dynamic equalizer gekauft

Hi

60db dynamik? Live.................mh, ja. In welcher Entfernung? Vorne am Orchester oder ganz hinten in der Halle?

Auf CD? Na die CD musst du mir zeigen. Die Originaldynamik würde Zuhause doch keiner haben wollen. Das wäre unanhörbar. Und allein deswegen ist die oft behauptete naturgetreue Wiedergabe unmöglich.

Wieso denn? Die Telarc und BIS CDs sind auch unkomprimiert. Geht super.
Man braucht halt ordentliche LS oder Kopfhörer. Mehr als 50dB Dynamik kommt im übrigen nicht vor, außer es wird künstlich ein- und ausgeblendet. Wieso soll es also nicht gehen, wenn die CD einen Dynamikumfang von 98dB hat (1,7+6*16). Mit Emphasis sogar ca 105.

na du sagst ja selber mehr als 50db kommt nicht vor. Ob es theoretisch geht ist ja ne andere Sache
Und auch die 50db dürften selten sein.

Hi,



gefühlte 60 dB, ich kann das nicht messen

jedenfalls eine CD die quasi Loudness verbietet

was hat das mit gehörrichtiger Lautstärke zu tun..?!

Die Frage nach einer guten gehörgerechten Loudnessfunktion beschäftigt mich als gelegentlich-gerne-mal-Leisehörer schon länger, und irgendwie werden die wenigsten Installationen den theoretischen Anforderungen gerecht.

cr (Beitrag #55) schrieb:

Wieso denn? Die Telarc und BIS CDs sind auch unkomprimiert.

Glaube ich jetzt eher nicht. Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere auch auf irgendeiner Chesky-CD den Hinweis: "No compressors or limiters in signal path..." gelesen. Ich vermute aber, und bitte korrigiere mich werauchimmer wenn ich falsch liegen sollte, dass dann das Mikrophon besser mal so ca. 4 Meter vom Schlagzeug entfernt sein sollte.

cr (Beitrag #55) schrieb:

Wieso soll es also nicht gehen, wenn die CD einen Dynamikumfang von 98dB hat (1,7+6*16). Mit Emphasis sogar ca 105.

Weil 99,9% aller im Heimbereich üblichen Aufbauten den Geist aufgeben, falls mal jemand an der leisesten Stelle die Lautstärke einstellt und dann versehentlich den Hörraum verlässt und die Anlage weiterlaufen lässt. Irgendwas raucht dann garantiert ab. Am ehesten die Endstufen. (Aber ich denke, das weisst Du doch, oder? )

Nur die restlichen 0,1% (EPMD, Lenny Kilminster etc.) haben echte High-End-Anlagen.

Darum steht auch dick und fett eine Warnung auf diesen CDs.
Lautsprecher kann man auch mit 20dB Dynamik ruinieren, wenn man von der leisen Stelle ausgeht, das ist nicht wirklich ein Argument
zB leise Stelle mit 2 Watt, +20dB = 200 Watt, Verstärker clippt und das wars.

Ich gehe des öfteren in Konzerte und habe bisher noch nicht den Eindruck gewonnen, dass diese Dynamik prinzipiell auf keiner CD abgebildet wird.

was hat das mit gehörrichtiger Lautstärke zu tun..?!

Wenn man nicht halbwegs Originallautstärke hat, hört man bei leisen Stellen nix, herkömmliche Loudness hin oder her. Damit hat es zu tun. Da braucht man dann einen Kompander.

ändert nichts daran, dass die aussage von epmd unsinnig ist oder anders herum - der thread handelt eigentlich von etwas anderem.

peacounter (Beitrag #50) schrieb:

DB (Beitrag #49) schrieb: Die Dynamik ist das Verhältnis von lautester zu leisester Stelle. Daran ändert eine gehörrichtige Lautstärkeneinstellung mit der Anhebung hoher und tiefer Töne nichts. und genau das ist das problem denn genauso wie der frequenzgang ist auch der "dynamikgang" des menschlichen gehörs bei leisen pegeln ein anderer als bei lauten. hochwertige hörgeräte berücksichtigen das (mehr oder weniger), beim hifi konzentriert man sich (unnatürlich) nur auf den frequenzgang.

Hi,

bitte einmal erklären, was Du mit "Hörgeräte berücksichtigen das" meinst?

Die Aussage an sich ist für mich falsch, da doch jedem klar ist:

Habe ich ein leises Signal, habe ich mehr Restwert, bis ich meine UCL erreiche.
Habe ich ein lautes Signal, habe ich wenig Restwert, bis ich meine UCL erreiche.

Was hat die Aussage nun mit einem Hörgerät zu tun?
Was meinst Du mit "beim hifi konzentriert man sich (unnatürlich) nur auf den frequenzgang"?


An alle anderen Schreiber:

Definiert mir doch bitte einmal, was Ihr unter gehörrichtiger Lautstärke versteht?
Mir kommt es so vor, als verbinden einige andere Gedanken damit als der Rest.

Grüße

Der Wuffel

Definition gehörrichtige Lautstärke

ingo74 (Beitrag #63) schrieb:

Definition gehörrichtige Lautstärke

Hi,

bitte definiert eurer Ansicht nach das, was darunter verstanden wird.

Das war meine eigentliche Frage.

Einen Text, der in Wikipedia veröffentlicht wurde, nehme ich nicht als Definition hin.
Ich kenne den Verfasser nicht, weiß nichts über sein Wissen in Bezug auf das Gehör und Musikabmischungen.


Daher wollte ich gerne die persönlichen Verständnisse lesen, damit ich vielleicht den Bezug zur Musik herstellen kann.

Denn eine Norm, die auf (von Natur aus negativ bewerteten und empfundenen) Sinustönen basiert, verstehe ich nicht als Musik

Es werden auch in keinem Fall die Fähigkeiten unseres Mittelohres und des Trommelfells angesprochen, denn auch da gibt es so manche Tücken, die Musik bei lauten Pegeln entgegenwirken (Stapes, musculus tensor tympani, Funktion der äHSZ usw...)

Für mich ist es gerade ein schmaler Grat zwischen dem was ich weiß und dem, was hier als Definition und "Gesetz" angesehen wird, ohne das man wirklich etwas davon versteht.
Da solche Aussagen aber gerne mal als überheblich und arrogant abgetan werden, würde ich gerne die einzelnen Meinungen und Ansichten der Nutzer hier lesen.
Dann weiß ich, wie ich sachgerecht antworten kann.

Grüße

Der Wuffel

Für die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung gibt es eine Norm, die ISO 226-2003 und die sollte der gemeinsame Nenner sein, denn das ist letztendlich so festgelegt.

Daher nochmal der Text aus Wikipedia:

Unter dem Begriff Gehörrichtige Lautstärke oder Gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung wird beschrieben, wie Schallaufnahmen so wiedergegeben werden, dass sie bei unterschiedlichen Lautstärken einen ähnlichen Höreindruck ergeben. Die ersten Daten der „gehörrichtigen Lautstärke“ wurden 1933 von Fletcher-Munson zusammengetragen. Die „psychoakustischen Kurven gleicher Lautstärkepegel“ wurden in ISO-Recommendation R226 (R454) und DIN 45630 Bl.2 (DIN 1318) nach Robinson-Dadson festgelegt. Die aktuellen Daten sind in ISO 226:2003 definiert, sie weichen von den vorherigen Normen ab. Die Änderungen haben ihre Ursache unter anderem darin, da der Höreindruck subjektiv ist und die Daten, die der Normung zugrunde liegen, durch eine Mittelwertbildung über viele Personen mit unterschiedlichen Höreindrücken gewonnen wird.

Warum man da noch für jeden eine eigene Interpretation von gehörrichtiger Lautstärke benötigt, erschliesst sich mir nicht.

Hallo,

@ Ingo74:

Du musst doch gar nicht darauf antworten, wenn Du nicht möchtest.
Und wenn es Dir klar ist, dass eine Norm mit verschiedenen Empfindungen von verschiedenen Personen und Sinustönen mit Referenz bei 1000Hz die Grundlage für die heute abgemischtge Musik ist, dann ist doch alles ok.
Du scheinst Dich da bestens auszukennen und weißt genau, wie das alles funktioniert.
Das Dein Gehör anscheinend dem Durchschnitt verschiedenster Personen entspricht, spricht ebenfalls für die Kenntnisse der Sachlage.

Generell bin ich kein Freund von direkten Ansprachen, die eher negativ behaftet sind, aber du scheinst kein Interesse am Vorankommen zu haben, dann lass es doch bitte bleiben.

Deine letzten Antworten waren wahllos in den Raum geworfene Aussagen (unsinnig, sinnlos, , anderen unterstellen, sie verstünden die Lautheitsfunktion nicht), die kein Zeichen von Verständnis der Materie zeigen, keinen Anhaltspunkt zum sachlichen diskutieren zeigten.
Du möchtest von anderen Beweise/Belege haben, kannst (oder möchtest) aber selbst nicht in eigenen Worten schreiben, was Du unter dem Lautheitsausgleich verstehst...sorry

@ die restlichen netten Schreiber:

Das Thema zeigt aber meiner Meinung nach eindeutig, dass es nicht so einfach ist, sonst würde hier nicht sachlich und hilfreich diskutiert werden.
Glaubt man nur das, was irgendwer geschrieben hat und baut darauf seine gesamten Begründungen auf, dann kann ich es nicht nachvollziehen, akzeptiere es aber gerne, sollte man sich so schnell zufrieden geben.

Mir ging es im allgemeinen darum, wie technisch die Umsetzung ist, dass ein Ausgleich stattfindet.
Ob im Lautsprecher, im Verstärker/Reciever, DSP oder sonst wo.
Die Sache mit dem Hören und Empfinden versuche ich dann damit in "Einklang" zu bringen

Grüße

Der Wuffel

Natürlich bildet die Norm nur einen Durchschnitt ab.
Aber das geht auch gar nicht anders.
Wenn du z.B. eine Hose in Größe X kaufst, dann entspricht diese Größe einem Durchschnitt von Menschen.
Willst du eine wirklich perfekt sitzende Hose, dann musst du dir die vom Schneider maßanfertigen lassen.

Gilt übrigens für alle Kleidungsstücke und auch die meisten anderen Dinge.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

das ist mir und allen anderen doch klar, darum geht es auch gar nicht.

Mir geht es darum, dass hier Äpfel (als Begründung) mit Birnen verglichen werden.

Es ist eine Tatsache, dass wir frequenzabhängig Lautheit wahrnehmen, keine Frage.

Für meinen Teil werden hier gerne Dinge gesagt, wo ich einfach geneigt bin den Hintergrund zu erfragen, da sie mir zu pauschal sind.
Nehmen wir Erbsenzählers Aussage mit den "und genau das ist das problem denn genauso wie der frequenzgang ist auch der "dynamikgang" des menschlichen gehörs bei leisen pegeln ein anderer als bei lauten.
hochwertige hörgeräte berücksichtigen das (mehr oder weniger), beim hifi konzentriert man sich (unnatürlich) nur auf den frequenzgang."

Es ist nicht so einfach, dass man es nur mit der kurvengleichen Lautheit begründen kann.

Da spielen noch andere Faktoren noch mit rein.

Ich habe schon manchen Test mitgemacht und daher ja meine ursprüngliche Frage nach dem Ausgleich.
In allen Erklärungen und Begründungen finde ich aber leider fast immer nur den Verweis zu Wikipedia.

Aber auch dort wird in keinster Weise darauf eingegangen, wie der Rest damit zusammenhängt.
Es handelt sich bei der Norm um reine Sinustöne, also periodisch und harmonisch, keine Obertöne, keine Rhytmen.
Das nehmen wir ja nun einmal schon ganz anders wahr und bewerten es auch anders.

Auf dieses Forum bezogen:

Sei es das generelle Hörvermögen des Musikliebhabers.
Wie hören die Nutzer hier denn noch so?
Bei welchem Pegel im groben Durchschnitt?
Welche Musik?
Was empfindet man persönlich als angenehm?

Um nur einige Beispiele zu nennen, die ich einfach gerne wüsste.

Mich interessiert die ganze Sache an sich und ich versuche für mich möglichst viel an Informationen und Eindrücken zu bekommen.
Sollten andere mein Interesse daran nicht teilen, dann ist das auch ok.

Die technische Umsetzung hast Du mir ja netterweise schon grob beigebracht, nun fehlt mir noch das menschliche dabei, eben der Hörer an sich.

Bis jetzt habe ich aber hier und im anderen Thema schon so manch tolle Aussage bekommen oder auch eine sinnvolle Erklärung, die mich weiter gebracht hat.

Grüße

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #68) schrieb:

Nehmen wir Erbsenzählers Aussage mit den "und genau das ist das problem denn genauso wie der frequenzgang ist auch der "dynamikgang" des menschlichen gehörs bei leisen pegeln ein anderer als bei lauten. hochwertige hörgeräte berücksichtigen das (mehr oder weniger), beim hifi konzentriert man sich (unnatürlich) nur auf den frequenzgang." Es ist nicht so einfach, dass man es nur mit der kurvengleichen Lautheit begründen kann. Da spielen noch andere Faktoren noch mit rein.

absolut! daher ja meine aussage.
ich führe das später wie gewünscht nochmal genauer aus...
erstmal hab ich n paar kunden hier.

Wie hören die Nutzer hier denn noch so? Bei welchem Pegel im groben Durchschnitt? Welche Musik?

pegel: etwa mcl des gesunden ohres (also ca 80db) für mitlesende nicht-hga: mcl=most comfortable level
musik: alles! aber wirklich! thrash-metal, free-jazz, hiphop, klassik und alles dazwischen.

Was empfindet man persönlich als angenehm?

den mcl

Hallo Erbsenzähler,

vielen Dank, dass Du hier mitschreibst und es später weiter ausführen wirst.

Dann frage ich direkt hinterher:

MCL = Sinustöne bewertet und als angenehm emfpunden (im groben instrumentale Musik)
CSL = Sprache als angenehm empfunden (Musik mit Gesang)

Oder ist das für Dich eine andere Definition?

Siehst Du beides auch so?
Dann wäre dein Comfortable-Level eher welcher? CSL oder MCL?

Und wie kommst du auf 80 db?

Meine Mitarbeiter und die Schüler an der Akademie gehen da eher in Richtung 65 dB, also dem optimalen Verhältnis von geringster Lautstärke und optimalem Sprachverstehen, also bei 65 dB 100% Diskrimination, also beim CSL.
Der MCL ist da auch angesiedelt und nicht bei 80 dB.

Wobei auch das keine allgemeine Aussage mit immer geltendem Wert ist.
Es sind schlicht meine Erfahrungen und tatsächlich festgestellten Werte.

Das ist jetzt auch wieder so ein Beispiel, bei dem ich die Umstände gerne wissen würde.

Der eine sagt 65 dB, der andere 80 dB.

Nun möchte ich gerne wissen: Wieso ist es für ihn so?
Wird der Klang dabei am angenehmsten bewertet?
Klingt es bei dem Pegel am "vollsten" mach oben und unten hin?
Ist es von der Musik abhängig?

Hast Du denn irgendwo beim Akustiker eine CSL-/MCL-Messung gemacht?
Oder gar bei Dir im Laden?
Wie sieht es allgemein mit dem Hören aus?
Alles noch im grünen Bereich?

Ich hoffe auch, dass sich hier niemand veräppelt fühlt oder angegriffen, wenn ich mal tiefer bohre.

Für mich hat sich die Frage nach der Umsetzung auf technischer Ebene im Groben geklärt.
Um das alles wirklich verstehen zu können, muss ich mich generell weiter in die Thematik einlesen, also Abmischung, Umsetzung vom Instrument zum Medium und all diese Dinge.

Nun geht es hier für mich noch um den Menschen an sich und wie er es empfindet und bewertet.

Ich bin einfach ein neugieriger Typ, der alles wissen und verstehen möchte


Grüße

Der Wuffel

mcl war nicht richtig.
die hga-zeit ist schon was länger her...

ich meinte "angenehm laut" im sinne der lautheitsskalierung.
also zwischen "laut" und "zu laut".

der pegel, bei dem im studio abgehört wird, liegt ebenfalls in etwa bei 80db.
dort ist das ohr einfach im optimalen arbeitsbereich:
-optimale frequenz- und dynamikauflösung
-keine (oder kaum) mittelohrreflexe
-kein (oder kaum) einfluß der äußeren hsz

Hallo,

ok, danke für die Erläuterung.

Das der Referenz-Pegel bei ca. 80dB liegt, das habe ich jetzt schon häufiger gelesen.

Hast Du irgendwelche Berichte oder Seiten, auf denen ich das nachlesen kann?
Wieso wurden 80 dB gewählt, auf welchen Tatsachen begründet?

Uns wird heutzutage beigebracht, dass die äHSZ bei um die 80 dB schon elongieren und somit eher als Dämpfungselement wirken.
Hinzu kommt der Stapes-Reflex, der ebenfalls bei 80 dB einsetzt und somit schon verhindert, dass der Schalldruck (nicht wörtlich nehmen ) 1:1 übertragen wird, sondern die Funktion des Steigbügels in das ovale Fenster zu kippen schon erschwert wird.
Wobei auch hier natürlich alles von der Frequenz abhängt, denn die "erhöhte Masse" begünstigt ja die Resonanz des Systems zu eher tieferen Tönen hin, vergleicht man es mit der Übertragung, wenn der Reflex eben nicht angesprochen wird.

Allgemein lässt sich aber festhalten, dass diese Funktion auf den gesamten Weg wie ein Dämpfer wirkt.

Ich freue mich, dass es hier munter hergeht.


Grüße

Der Wuffel

PS: Braucht Rhines Customs nicht noch einen neuen Mitarbeiter, ich wüsste da wen

mit etwas mühe findet man sehr viel unterlagen, berichte und ausführungen zum "referenzpegel".
audyssey nimmt übrigens 85db
https://audyssey.zen...ference-level-target
ansonsten findet man viel unter "ebu + reference pegel" in google, oder man fängt hier an zu lesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
und klickt sich dann weiter oder man liest sich durch sengspielaudio
http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
und und und...


zum rest - angefangen hast du ja mit der frage "Wie kommt es, dass leise Musik laut Nutzeraussagen voll im Hochton/Tiefton klingen kann"
antwort - technisch gesehen geht das nur mit einer loudness (oä) schaltung im verstärker oder in zusatzgeräten, denn passive lautsprecher haben nicht die möglichkeit, den frequenzgang lautstärkeabhängig zu verändern und soweit ich weiß, gibt es auch keine aktivlautsprecher, die das implantiert haben.

dann kamen wir zu deinem nächsten punkt: "Die technische Umsetzung hatte mich interessiert"
hier nochmal am beispiel des lm1036 gezeigt und zusammengefasst:

Je nach Wiedergabelautstärke haben wir ein unterschiedliches spektrales Hörempfinden für das Gesamt-Klangbild: Je leiser die Wiedergabe ist, desto mehr fehlen scheinbar Höhen und vor allem Tiefen im Frequenzgemisch – die Lautstärkewahrnehmung ist frequenz- und pegelabhängig, unser Gehör ist vor allem für tiefe Frequenzen bei geringen Pegeln weniger empfindlich. Entsprechend klingt etwa ein bei einem bestimmten Hörpegel aufgenommenes Musikstück „flach“, wenn es nur mit geringer Lautstärke abgespielt wird, ja, es kann sogar vorkommen, dass bestimmte Frequenzen aus dem Klangbild ganz verschwinden. Um nicht bei unterschiedlichen Hörlautstärken ständig die Klangeinstellung z. B. einer Hi-Fi-Anlage bedienen zu müssen, wurde die sogenannte gehörrichtige Lautstärkeregelung entwickelt. Dabei wird der Frequenzgang entsprechend der Einstellung der Lautstärke so verändert, dass Höhen und Tiefen um einen pegelabhängigen Betrag angehoben werden (siehe Grafik rechts). Dabei werden die Tiefen jeweils etwas stärker angehoben als die Höhen. Für eine exakte gehörrichtige Lautstärkeeinstellung gibt es eine Norm, die ISO 226-2003. Früher konnte man bei Wiedergabegeräten Filter per Taste zuschalten (z. B. „Loudness“, „Leiser”, „Contour“ genannt). Dies war allerdings relativ unexakt, da die Filtercharakteristik hier fest eingestellt war und man also bei unterschiedlichen Lautstärken das Filter jeweils zu- oder abschalten musste.Später wurden hochwertige, logarithmische Lautstärkepotentiometer mit mehreren Abgriffen eingesetzt, an die Filternetzwerke angeschlossen waren, die bei bestimmten Lautstärkeeinstellungen mehr oder weniger wirksam wurden. Auch diese Methode ist nicht immer wirkungsvoll, da sie das tatsächliche Klangspektrum ebenfalls nicht auswertet. Mit dem Einzug elektronischer Klang-Einstellbausteine konnte diese Funktion wesentlich eleganter und wirksamer in die Einstell-Algorithmen der elektronischen Filterstufen eingebunden werden. Während einfache Einstellbausteine weitgehend ebenso global wirken wie o. g. Potentiometer, werten dagegen volldigitale Klangprozessoren das Klanggemisch auch frequenzselektiv aus und stellen die Hörkurve entsprechend ein.

http://www.elv.de/controller.aspx?cid=758&detail=10&detail2=73
wie audyssey das implantiert hat, findet sich in #32.

wenn ich dein post #64 nun richtig deute, dann sagst du, dass du von der normierung wenig hälst, weil jedes ohr anders ist.das findet sich übrigens auch in dem wiki-artikel:

Die aktuellen Daten sind in ISO 226:2003 definiert, sie weichen von den vorherigen Normen ab. Die Änderungen haben ihre Ursache unter anderem darin, da der Höreindruck subjektiv ist und die Daten, die der Normung zugrunde liegen, durch eine Mittelwertbildung über viele Personen mit unterschiedlichen Höreindrücken gewonnen wird.

natürlich hat jede person ein unterschiedliches hörvermögen, jedoch ändert das grundsätzlich nichts daran, dass unsere lautstärkewahrnehmung frequenz- und pegelabhängig ist.

das hat übrigens auch nichts mit dem dynamikumfang von musik(aufnahmen) zu tun, wenn doch und ich falsch liege, dann kanst du mich gerne korrigieren und dann nehme ich meine von dir kritisierte wertung diesbezüglich gerne zurück.


das wäre im prinzip schon der technische teil, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu schreiben und deine weiteren fragen sind im prinzip nur die frage nach dem subjektiven empfinden dazu:

Mich interessiert die ganze Sache an sich und ich versuche für mich möglichst viel an Informationen und Eindrücken zu bekommen.

und das ist - wenn man nicht nur ein sammelsurium subjektiver aussagen haben will - sehr schwierig, denn jede erfahrung ist anders begründet - anderer raum, andere technik, andere gehörrichtige schaltung, andere lautsprecher, andere aufstellung, andere hörsituation, andere musik, andere lautstärke, anderes empfinden etc.

ein beispiel: eine gut funktionierende gehörrichtige lautstärkeanpassung, wie der dynamic equalizer von audyssey kann für mich sehr gut klingen oder auch sehr schlecht, das ist stark abhängig von der hörsituation und einmessung und von der einstellung (die qualität der quelle lasse ich mal aussen vor) und das ganze wird dann durch meinen geschmack und hörerfahrung gefiltert - an welchen klang habe ich mich gewöhnt und welcher klang gefällt mir überhaupt..?


hilft dir das, wenn hier jetzt einige ihre erfahrungen schildern, die man nur schwer einordnen und vergleichen kann..?
worauf willst du nun eigentlich hinaus..?

ingo74 (Beitrag #73) schrieb:

mit etwas mühe findet man sehr viel unterlagen, berichte und ausführungen zum "referenzpegel". <> .........werten dagegen volldigitale Klangprozessoren das Klanggemisch auch frequenzselektiv aus und stellen die Hörkurve entsprechend ein. http://www.elv.de/controller.aspx?cid=758&detail=10&detail2=73 wie audyssey das implantiert hat, findet sich in #32.

Dazu mal kurz einzwei Zwischenfragen aus der Landbevölkerung. Ich hatte noch nie einen AVR und habe auch keine Erfahrung mit Audyssey. Hab ich die Beiträge seit #32 jetzt dahingehend richtig verstanden, dass diese Lösung also nur mit Dolby 5.1 THX oder wie das heisst funktioniert, und sich im Stereobetrieb garnicht nutzen lässt?

Ich habe verschiedentlich gelesen, dass AVR für den Stereobetrieb nicht taugen sollen. Was kann ich denn als Stereohörer tun, wenn ich sowas wie die beschriebene Funktion nutzen will? Gibts (Für Laien) irgendeine Möglichkeit, diesen Audyssey Dynamic EQ zwischen einen normalen Voll-oder Vorverstärker und die LS zu basteln? Ich finde das nämlich vom Ansatz her sehr interessant.

ingo74 (Beitrag #73) schrieb:

natürlich hat jede person ein unterschiedliches hörvermögen, jedoch ändert das grundsätzlich nichts daran, dass unsere lautstärkewahrnehmung frequenz- und pegelabhängig ist. das hat übrigens auch nichts mit dem dynamikumfang von musik(aufnahmen) zu tun,

Eine kleine Anmerkung, die sich rein auf die Nutzung herkömmlicher Loudnesstasten bezieht: Je geringer der Dynamikumfang einer Aufnahme, desto besser ist meiner Erfahrung nach der Effekt der Loudnessfunktion beim Leisehören. Z.B.: Dixie Chicks, "Taking the long way", liegt irgendwo bei 6 oder 7 db, und das plätschert dann mit L. eben durchweg akzeptabel vor sich hin. Lästig und nervig wird die L-Funktion immer bei grosseren Dynamiksprüngen, da hört sich das Ganze dann auf einmal zwischendurch schlagartig grausam an. Logischerweise.

Hi

der DynamicEQ wirkt bei jedem Quellsignal

Avila (Beitrag #74) schrieb:

Lästig und nervig wird die L-Funktion immer bei grosseren Dynamiksprüngen, da hört sich das Ganze dann auf einmal zwischendurch schlagartig grausam an. Logischerweise.

warum logischerweise..?
ich hab leider keinen amp mehr mit loudness-funktion, aber bei meinem marantz passt das mit dem dynamic equalizer, auch weil man die intensität 4-stufig einstellen kann. somit kann ich das nicht bestätigen (martin logan vantage am marantz avr 1601 in meinem raum).

Hab ich die Beiträge seit #32 jetzt dahingehend richtig verstanden, dass diese Lösung also nur mit Dolby 5.1 THX oder wie das heisst funktioniert, und sich im Stereobetrieb garnicht nutzen lässt?

natürlich kann man mit einem avr auch stereo hören und - wenn vorhanden - den audyssey dynamic equalizer dabei nutzen.

Ich habe verschiedentlich gelesen, dass AVR für den Stereobetrieb nicht taugen sollen

warum nicht..?
fast alle gerüchte dazu sind high-ender-gespinste.
technisch gesehen ist ein avr dazu genauso geeignet wie ein "normaler" stereo-verstärker. solange die verstärker-sektion innerhalb der leistungsgrenze betrieben wird, gibt es da auch klanglich von der technischen seite her keine probleme. ein avr kann meist aber noch deutlich mehr, zum einen ausstattungsmäßig und zum anderen auch klanglich, denn je nach modell ist meist noch ein raumkorrektursystem dabei und je nachdem wie gut dieses funktioniert und verfälschungen des raumes am hörplatz kompenieren kann, desto besser (im sinne von hifi) kann es auch klingen.
somit bin ich ein vertreter, der das gegenteil sagt - mit einem avr, der ein gutes einmessystem besitzt, kann es sogar deutlich besser klingen..!

@ Wuffel,

die Geschichte hat zwei Teilbereiche; zum einen, ob es einen standardisierten Abhörpegel gibt sowie die Frage, was passiert sobald man von dem, bei der Tonträgerproduktion, angenommenen Abhörpegel abweicht und zum anderen, ob es wiedergabeseitig "Geräteunterschiede" gibt, die diese eher für niedrige Abhörpegel geeinget erscheinen lassen.

Was den Referenzpegel angeht, so gibt es mWn für die reine Musikproduktion keinen Standard. Für den Bereich des Filmtons war/ist das anders. Innerhalb dessen sogar auch noch unterteilt für die Anwendung in Vorführsälen, kleineren Räumen und TV-Wiedergabe. (SMPTE RP200, z.B. mit 85dBC und 77dBC)

Eine der Auswirkungen für den fehlenden Standard im Musikbereich ist das sei ~15 Jahren andauernde sog. "Lautheitsrennen".

Innerhalb der ITU/EBU existieren ebenfalls Richtlinien, nach denen es möglich ist, die Kanaleinstellungen einheitlich auf einen Referenzpegel einzustellen - mit Hilfe eines Standardeinstellsignals, auf der Widergabeseite läuft das auf 85dBA hinaus. (EBU Tech. 3276)

Das Handbuch für Tonstudiotechnik (Dickreiter et al.) gibt anhand praktischer Überlegungen hinsichtlich der Störgeräusche innerhalb normaler Wohnräume sowie zu vermeidender Nachbarstörung einen Zielabhörpegel von 75 - 85 dB und dazu passend einen sinnvoll nutzbaren Dynamikumfang innerhalb der Audiowiedergabe von 40 - 50 dB.

Nachtrag: Dies wäre/war auch der Pegel, der mit den "0 dB" des VU-Meters übereinstimmte und normalerweise ein Pegel, der in den "Forte-Passagen" erreicht werden sollte, also nicht dem mittleren Pegel entsprach, was auch einleuchtet, da die Aussteuerungsreserve oberhalb der "0 dB" auch noch für FFF-Spitzen ausreichen sollte.

Zum abweichenden Wiedergabepegelaspekt gibt es die bereits genannten "Kurven gleicher Lautstärke", die ich schon früher gerne als aufschlußreiches Beispeil für die Unwägbarkeiten hinsichtlich vermeintlich feststehender "Gehöreigenschaften" angeführt habe; es gab ein interessantes PDF zur historischen Entwicklung, den einzelnen Studien sowie dem am Ende folgenden heutigen Standard.
Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß die "damals" eingebauten "Loudness-Schaltungen" vermutlich nicht den heutigen Kurven entsprechen.
Zusätzlich weicht die eigene "Kurve" mit einiger Wahrscheinlichkeit vom Mittelwert ab, sodaß heute relativ leicht mögliche Experimente mit individuell ermittelten Kurven sinnvoll erscheinen.

Davon unabhängig bleibt die Schwierigkeit bestehen, daß bei vielen (zumindest akustischen Instrumenten) die Klangcharakteristik auch von der gespielten Lautstärke abhängt und sich daraus interessante Wahrnehmungsdivergenzen einstellen können bei Benutzung einer Korrektur.

Hinsichtlich der Geräteunterschiede gibt es seit recht langer Zeit Hörerberichte, die sowohl wirkungsgradstarken LS und auch elektrostatischen LS ein Klangverhalten zuschreiben, daß sowohl "anspringender" erscheint, als auch bei geringerer Abhörlautstärke "bessere" Wiedergabeeigenschaften (meist eben in Richtung voller/natürlicher tendierend) zubilligen.
MWn handelt es sich allerdings eher um anekdotische Beschreibungen, an systematische kontrollierte Test in dieser Richtung erinnere ich mich zumindest im Moment nicht.

Hallo zusammen,

ich habe mir nun alles durchgelesen.

Leider wird auch da in keinster Weise auf das eingegangen, was ich gerne wissen würde.

Wieso wurden die 80dB gewählt?
Das sie gewählt sind, das ist mir klar, aber nirgendwo wird erklärt warum!

Erbsenzähler hatte es ja auch schon angedeutet, aber leider auch keine Seite genannt, wo ich lesen könnte, was die guten Leute sich dabei gedacht haben.
Irgendetwas wird da bestimmt schon stimmig sein, aber von meinem Standpunkt aus, gibt es die ein oder andere Sache, die da eben auch noch mit erwähnt sein sollte.
Ich bekomme einfach den Zusammenhang nicht hin, wieso 80 dB gewählt wurden, wenn uns beigebracht wurde, dass es eben bei leiseren Pegeln mit der Frequenzselektion deutlich besser sein soll.
Das wünscht man sich doch: Die einzelnen Frequenzen gut unterscheiden zu können, übertragen auf Musik eine gute Auflösung der einzelnen Instrumente und Klänge.

Uns wurde beigebracht, dass ab ca. 80 dB die äußeren Haarsinneszellen schon dämpfend wirken.
Zusätzlich wurde uns beigebracht, dass ab 40 dB erst wirklich Pegelunterschiede einigermaßen wahrzunehmen sind, wobei ich hier nicht von 1 dB spreche.
Etwas mehr sollten es schon sein.
Auch wurde nirgends auf die Funktionsweise der Cochlea und der inneren und äußeren Haarsinneszellen eingegangen:

<40 dB beste Frequenzselektion durch die aktive Wanderwelle, ausgelöst durch die äußeren Haarsinneszellen
ab 40 dB bis 50 dB immer noch super Frequenzselektion, aber auch etwas bessere Unterscheidung von unterschiedlichen Pegeln
ab 50 dB reicht die passie Wanderwelle aus, damit die inneren Haarsinneszellen genügend Aktionspotentiale senden und der Reiz im ZNS ankommt.
zwischen 50 und 80 dB ein gutes Gemisch aus beidem, also Frequenz- und Pegelunterscheidungsvermögen
> 80 dB bis zur Unbehaglichkeitsschwelle wirken die äußeren Haarsinneszellen schon dämpfend, wobei hier durch die "geringe restliche Dynamik" das Pegelunterscheidungsvermögen am größten ist, die Frequenzselektion aber am geringsten, da der scharfe Teil der Tuningkurve fehlt.
Diesen erhält man dann, wenn die äußeren Haarsinneszellen arbeiten, es also zu aktiven Wanderwelle kommt.



Hierzu hätte ich nun gerne eure Meinung und Erfahrung, wie es ist wenn ihr leise hört oder eben laut.

Hört ihr einen Unterschied?
Fällt es euch auf/nicht auf?
Welche Lautstärke/Lautheit ist am angenehmsten?

Bevor ich diesen Beruf erlernte fiel mir ab und zu auf, dass ich ein Lied bei leisen/mittleren Pegeln als klarer emfpand, also ich irgendwie besser die einzelnen Instrumente heraushören konnte.
Hörte ich dann das Lied erneut, aber mit mehr Pegel an, fiel mir irgendwann auf, dass es sich schon ein bisschen anders anhörte.
Dann erlernte ich den Beruf des Akustikers und als das Thema in der Akademie gelehrt wurde, habe ich mich da irgenwie an diese Momente erinnert gefühlt.
Vorher nahm ich es einfach hin, ich hatte ja keinerlei Erfahrung oder Wissen was da eventuell passiert sein könnte.

Vielleicht gehe ich da auch einfach zu verbissen ran...vielleicht gibt es eine ganz simple Erklärung, die ich einfach nicht weiß.

Wenn jemand mir das sagen könnte, würde ich mich sehr freuen.

Der werte Erbsenzähler hatte ja die 80 dB angesprochen und erwähnt, dass folgendes gelte:

peacounter (Beitrag #71) schrieb:

der pegel, bei dem im studio abgehört wird, liegt ebenfalls in etwa bei 80db. dort ist das ohr einfach im optimalen arbeitsbereich: -optimale frequenz- und dynamikauflösung -keine (oder kaum) mittelohrreflexe -kein (oder kaum) einfluß der äußeren hsz

Ich hingegen sage:

Ab 80 dB gilt (basierend auf Schulwissen):

Zum ersten Punkt: Weit unter 80 dB, nämlich bis 50 dB ist die Frequenzauflösung optimal, weil spitzer Bereich durch die aktive Wanderwelle -> siehe Tuningkurve
Zum zweiten Punkt: Ab 80 dB wirkt der Stapes/Stapediusreflex
Zum dritten Punkt: Ab 80 dB wirken die äußeren Haarsinneszellen dämpfend und elongieren, indem sie dieses machen, wird die passive Wanderwele in der Scala Media abgeschwächt und es kommen somit weniger Aktionspotentiale im ZNS an.
Dementsprechend ist das Empfinden des Pegels geringer.

Nun stellt sich mir die Frage:

Wer hat recht?
Gilt hier der Grundsatz: Schulwissen schön und gut -> die Realität sieht ganz anders aus?
Ist sein Wissen überholt (nicht böse oder persönlich gemeint ), so wie es auch die "gehörrichtige Lautstärke" einst war und 2003 aktualisiert wurde?
Gehe ich einfach zu verbissen an die Sache und meine Werte gelten nur als grober Richtwert und ganz andere Sachen, die ich nicht kenne, spielen da auch eine Rolle?

Ich gehe immer davon aus, dass wir alle keine größere Hörminderung haben, denn da sieht die Sache ja sowieso schon ganz anders aus.

Es grüßt freundlich

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #78) schrieb:

ich habe mir nun alles durchgelesen.

hast du nicht.

denn das

Leider wird auch da in keinster Weise auf das eingegangen, was ich gerne wissen würde. Wieso wurden die 80dB gewählt? Das sie gewählt sind, das ist mir klar, aber nirgendwo wird erklärt warum!

wurde zb in meinen links / hinweisen aus #73 beantwortet.

Hi,

nimm es mir nicht übel, aber du verstehst entweder nicht auf was ich hinaus möchte oder ich drücke mich zu undeutlich aus, als das du mir Antworten liefern kannst.

Wo ist der Stapes?
Wo ist die Tuningkurve?
Wo sind die äHSZ?
Wo sind die iHSZ?
Wo ist (begründet wodurch) der optimale Kompromiss aus Frequenzselektion und Lautheit/Lautstärke?
Inwieweit haben diese Sachen überhaupt Einfluss auf unseren Musikgenuss?

Dazu habe ich in keinem (!) der Beiträge von den verlinkten Seiten etwas gefunden.

Das habe ich schon vorher versucht von jemandem erklärt zu bekommen und würde mich immer noch sehr freuen, kriegte jemand mit mir den Zusammenhang hin, bezieht man das auf das Wissen des Akustikers in Bezug auf die Funktionen des Gehörs und dem mangelnden Wissen an technischen Gegebenheiten.

Noch ausführlicher als das oben geschriebene Zeugs kann ich es nicht erläutern.

Jetzt komm mir nicht wieder mit der Lautheit von Wikipedia!
Es steht doch oben in allen Schritten und in möglichst geringer Fachsprache was mich interessiert.
Auch habe ich in einzelnen Schritten erwähnt was mich an der Begründung mit der Lautheit stört.
Auch dazu habe ich dich vorher kritisiert und werde es auxh jetzt noch:

Ich bin kein Fan von Leuten, die bei Wikipedia das Wissen suchen und finden, jedoch vielleicht nicht die gesamten Hintergründe kennen.
Das ist ja auch nicht schlimm, ich weiß ja von der Technik auch nur sehr wenig, weswegen ich den netten Lesern hier sehr dankbar bin.
Aber lies doch bitte den Beitrag von vorhin durch und sieh es als Ganzes, was mich stört und och gerne erläutert haben würde.

Grüße

Der Wuffel

Nachtrag:

Mein letzter Beitrag galt übrigens nur Ingo, ich hatte am Smartphone geschrieben und da dauert es eben immer a bissl.

Grüße

Der Wuffel

Hi

ohne die Beiträge gelesen zu haben stelle cih mal eine Vermutung an warum 80db gewäählt wurden

Um bei einem Dynamikumfang von 40, 50, einer behauptete ja sogar 60db, Dynamikumfang bei niedrigen Pegeln die Umgebungsgeräusche zu übertönen und beim spitzenpegel nicht gleich die Trommelfelle zu zerstören

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Warum haben große Boxen keine Fein- und Detailauflösung beim Leisehören?"

dir geht es anscheinend nur um diesen part des wiki-artikels:

eine Mittelwertbildung über viele Personen mit unterschiedlichen Höreindrücken

vielleicht solltest du dich darüber eher mit gleichgesinnten in einem hörgeräteakustikerforum oä informieren/unterhalten, deine gestellten fragen wurden hier grundsätzlich beantwortet, weiteres potential für intensive und weitreichende fachdiskussionen bzgl. hörvermögen und -unvermögen sehe ich hier nicht.

und wieso welcher pegel zum abmischen genommen wurde bzw wird, findest du problemlos selber mithilfe meiner links heraus, kleiner tip, das hörvermögen bzw -unvermögen spielt da nicht wirklich eine rolle...

@ Wuffel,

soweit ich es verstehe, geht es bei deiner Frage mehr darum, wie aus der Gehörphysiologie (+Auswertungsmechanismus) erklärt werden kann, warum Musik und Musikwiedergabe sich in dem genannten Pegelrahmen bewegen, (obwohl?) auch wenn zumindest für einzelne Parameter andere Pegel sinnvoller erscheinen würden. Trifft es das so etwa?

Wenn wir uns in der Betrachtung zunächst auf akustische Musik beschränken, dann spielen die Musiker Musik so, daß es für sie selbst und für Zuhörer "gut" klingt (berücksichtigen dabei automatisch die notwendigen Anpassungen, die sich aus den Hörsinneigenschaften ergeben) und erreichen dabei einen bestimmten Dynamikumfang, z.B. von 50dB.

Aufgabe einer Tonaufnahme und Wiedergabe ist es häufig, am Wiedergabeort einen Klangeindruck zu ermöglichen, der möglichst nahe an dem Originalklangeindruck liegt.
Dazu sind bestimmte Voraussetzungen hinsichtlich der Linearität der Wiedergabeanlage notwendig und zusätzlich muß der Dynamikumfang irgendwo am Wiedergabeort auch noch im Rahmen des Möglichen liegen.

Annahme über den in einer Wohnung vorhandenen Störpegel geht von 35 - 40 dB aus, damit ausreichend Abstand der leisen Programmteile vom Störpegel gewährleistet ist, wählt man einen Sicherheitsabstand von min. 20dB, -> der leiseste Programmanteil läge jetzt bei 55-60dB, der lauteste bei 105-110dB.
Im Einfamilienhaus machbar, im Dickreiter wird die Mehrfamiliensituation erwähnt mit Wanddämpfung von 50dB und damit einem Restpegel, der bereits deutlich über dem Grundstörpegel des Nachbarn liegt.
Zwei mögliche Auswege gibt es, entweder wird die Dynamik begrenzt oder/und leiser abgehört.

Wird der Dynamikumfang begrenzt, dann hängt es vom Geschick des Tonbearbeiters ab, den Höreindruck trotzdem so unverändert wie mögliich zu lassen. Aber auch er benötigt eine Annahme über den späteren Wiedergabepegel.
Und er wird vermutlich an einigen Stellen zusätzliche Signalmanipulationen einsetzen, um trotz des Dynamikeingriffs den Höreindruck weiter ähnlich halten zu können.
Der Lautheitstseindruck wird sich ändern, die Klangbalance muß angepaßt werden und ......

Deine Frage beginnt demzufolge mE eigentlich schon früher, denn bereits während der Originalmusikentstehung stellt sich ja die Frage, weshalb die Musiker das jeweilige Stück in genau der Lautstärke spielen. Sie richten sich dabei iaR auch nach Randbedingungen wie Raumgröße, Störpegel, Entfernungen usw. .
Bei der technischen Wiedergabe geht es iaR darum, trotz ziemlich großer Abweichungen einen Höreindruck erzielen zu können, der eben dicht am Originalhöreindruck liegt.

Die von dir genannten "Tunignkurven" zeigen typisches Filterverhalten und erreichen an der Ruhehörschwelle tatsächlich ihre maximale Frequenzselektivität, aber was hilfts?

Bei der Musikentstehung, Verarbeitung und Abhörung ist unser Hörsinn als Ganzes gefragt und hat schon bei der Entwicklung der Musikinstrumente eine Rolle gespielt, denn diese sind ja nicht zufällig so ausgefallen und ebenso ist er die Ursache für die Darbietung so wie diese ist.

Vielleicht helfen an der Stelle die Modelle weiter, die zur Entwicklung der Audiokodierverfahren führten, um den Zusammenhang oder das Zusammenwirken der einzelnen Teile zu erklären, aber auch innerhalb derer gibt es noch Unwägbarkeiten, da immer noch viele Mechanismen nicht endgültig geklärt sind.

Hallo Jakob,

so in etwa hatte ich mir eine Antwort gewünscht - viele Dank dafür

Die Erklärung mit dem Grundstörpegel ist zumindest etwas, das mich sinnvoll nachvollziehen lässt, wieso ein gewisser Pegel (+- 80 dB) als Referenz gilt.
Falls es noch mehr solcher Aspekte gibt, immer her damit

Meine ausschweifende Erklärung mit Tuningkurven, aktiven und passiven Wanderwellen und so weiter sollten nur dazu dienen, um zu verdeutlichen wieso für mich (!) die ewige Leier mit der Lautheit nicht ausreicht.
Es spielen meiner Meinung nach einfach andere Dinge auch eine gewisse Rolle.
Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.

Wikipedia alleine ist für mich keine verlässliche Quelle, dennoch kann sie einem gut helfen.
Man sollte dann eben auch andere Faktoren mit berücksichtigen und nicht nur einen Faktor als das Maß nehmen.

Darum freue ich mich immer wieder wenn jemand hier einen Beitrag liefert, der uns alle etwas schlauer macht.

Grüße

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #72) schrieb:

Das der Referenz-Pegel bei ca. 80dB liegt, das habe ich jetzt schon häufiger gelesen. Hast Du irgendwelche Berichte oder Seiten, auf denen ich das nachlesen kann? Wieso wurden 80 dB gewählt, auf welchen Tatsachen begründet?

Jakob1863 (Beitrag #93) schrieb:

soweit ich es verstehe, geht es bei deiner Frage mehr darum, wie aus der Gehörphysiologie (+Auswertungsmechanismus) erklärt werden kann, warum Musik und Musikwiedergabe sich in dem genannten Pegelrahmen bewegen, (obwohl?) auch wenn zumindest für einzelne Parameter andere Pegel sinnvoller erscheinen würden. Trifft es das so etwa?

Wuffel (Beitrag #94) schrieb:

Hallo Jakob, so in etwa hatte ich mir eine Antwort gewünscht - viele Dank dafür

aha - die frage nach dem vermeintlichen referenzpegel 80db beantwortet jakob mit dem "pegelrahmen", in dem die musikwiedergabe stattfindet und du sagst, dass das die antwort auf deine frage war..? da sag ich mal:

ich drücke mich zu undeutlich aus

volltreffer, denn referenzpegel beim mastering und jakobs-"pegelrahmen"-erklärung ist nicht wirklich das gleiche

Hallo zusammen,

ach Ingo...

Versteh doch bitte, dass es ein sich entwickelndes Thema ist.
Ich weiß nicht was so schwer daran ist, einfach mal sachliche Antworten zu verfassen...von dir kommt nur Wikipedia oder andere Seiten dritter Personen, jedoch niemals eine wirkliche Begründung für Deine Aussage oder eine verdeutlichende Erklärung.

Im Grunde sind es gerade zwei Dinge, die mich als Ersteller, beschäftigen, beziehe ich die letzten Antworten mit ein:

Wieso 80 dB?

Wie wirken sich die von mir genannten Funktionen des Gehörs auf die gehörte Musik aus, wenn man sie bei den empfohlenen 80 dB hört, wie sie auch abgemischt wurden und wie wirkt es sich aus, hört man bei leiseren Pegeln?

Grüße

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #96) schrieb:

ach Ingo...

ach wuffel...

Versteh doch bitte, dass es ein sich entwickelndes Thema ist.

nihct wirklich, wenn du wieder das gleiche fragst:

Wieso 80 dB?

die antwort steht ua. in dem von mir verlinkten grundlagenartikel von wikipedia. der reicht vollkommen aus, um das thema grundsätzlich zu verstehen. nur muss man ihn dafür lesen un ddann verstehen, letzteres ist nur bei ersterem möglich..! verständnisfragen kannst du davon abgesehen immer gerne stellen.
nur sorry, ich werde dir das lesen von grundlagenartikeln nicht abnehmen und die für dich zusammenzufassen, die zeit kannst du ruhig selber inverstieren