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Wie geht das mit der leisen Musik und dem vollen Klang?

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Autor
Beitrag
Wuffel
Inventar
#1 erstellt: 23. Mai 2014, 16:01
Hallo zusammen,

ich habe in diesem Bericht bereits versucht fündig zu werden:

1. Versuch

Was mich beschöftigt, ist die Frage, wie es sich mit Aussagen verhält, dass bei leisen Pegeln Lautsprecher schon "voll", "seidig" und "satt" klklängen, um nur einige Ausdrücke zu nennen.

Aus beruflichen Gründen kenne ich mich mit dem Hören und dem Gehör als solches aus.

Die technische Umsetzung hingegen hapert dann doch eher...

Es werden hier auch immer wieder die Grundlagen angebracht, dass der Mensch bei leisen Pegeln im Hoch-/Tiefton mehr Schalldruckpegel braucht, damit er die Frequenzen als gleich laut empfindet, als Beispiel die 40-Phon Kurve.


Phon-Kurve


An dieser sieht man, dass man deutlich mehr Pegel benötigt, damit man auf die Empfindung bei 1 kHz kommt.

Nun habe ich im anderen Beitrag schon Tipps bekommen, die haben mir aber leider nicht so wirklich geholfen.

Zum Thema Mastering/Mixing/Recording kamen da Beiträge, die an sich wirklich informativ waren, aber keinen Bezug zu meiner Frage hatten.

Meine Problematik ist, dass, wenn die Musik so abgemischt wird, dass sie bei mittlerenlauten Pegeln besonders voll und laut klingt, da die Dynamik eingeschränkt wurde und alles im Pegel angeglichen wurde.
Um es in einfachen Worten zu beschreiben, nehme ich jetzt mal 80 dB als durchschnittlichen Referenzpegel an, ob der nun real ist oder nicht, dass habe ich leider nicht genau rausfinden können.

Nun stellt sich immer noch das Problem mit dem Gehör an sich, was bei leisen Pegeln nun mal anders funktioniert.
Mehr Pegel im Tiefton und in den Höhen werden benötigt, dafür ist das Frequenzunterscheidungsvermögen sehr gut.

Wird das Signal nun lauter, so wird die Unterscheidung der Frequenzen nicht mehr so gut, dafür aber das Wahrnehmen von verschiedenen Pegeln.

Also beißt sich der Hund in den Schwanz, wenn ich das richtig verstanden habe.

Dann kam ich auf die Idee, dass die Verstärker oder Lautsprecher auf technischem Wege etwas unternehmen (gesoundet wären), sodass das irgendwie ausgeglichen würde, wissend, dass das natürlich nichts mehr mir neutralem Verstärken und Wiedergabe zu tun hat.
Als Erkennung dachte in an den Pegel der abgegeben würde, sodass bei leisen Pegeln Schema A (Loudness-Funktion) angewandt wird und dann hin zu lauteren Pegeln neutraler, da der gesamte Pegel ja steigt und das Gehör dann eher breitbandig arbeiet.

Doch für mein Verständnis müsste dann immer noch der Klang bei leisen und lauten Pegeln unterschiedlich sein, sodass ich die oben genannten Aussagen einfach nicht verstehe.

Ich würde mich freuen, wenn jemand mir da helfen könnte.

Grüße

Der Wuffel
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 23. Mai 2014, 16:23
formulier mal deine frage etwas genauer
Wuffel
Inventar
#3 erstellt: 23. Mai 2014, 16:41
Hallo,

ok. 2. Versuch:

Wie kommt es, dass leise Musik laut Nutzeraussagen voll im Hochton/Tiefton klingen kann, wenn es eigentlich so vom Ohr nicht vorgesehen ist?

Ich selbst empfinde es nämlich nicht so, egal ob über meinen Stereo-Vollverstärker, meinen AKG oder meine Phonak PFE.

Grüße

Der Wuffel
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 23. Mai 2014, 17:03
wo wird das denn pauschal so geschrieben..?
dieses 'ergebnis' kenne ich aber zb durch den einsatz von audyssey dynamic equalizer..
Wuffel
Inventar
#5 erstellt: 23. Mai 2014, 17:26
Hallo,

gerne doch:

1.

# 2 der Beiträge im 1. Satz

2.

Ebenfalls # 2 der Beiträge

3. Mein persönlicher Favorit

Ebenfalls # 2 der Beiträge

Gefunden habe ich diese Beiträge mit der Suche.

Das ist pauschal und ich kann es so nicht nachvollziehen.
Weder aus eigener Erfahrung, noch aus meinem Verständnis des Vorgangs an sich.

Wie im anderen Thema zu lesen war, bin ich beruflich mit dem Ohr und dem Vorgang des Hörens an sich vertraut.

Umso unverständlicher ist es mir.

Grüße

Der Wuffel
Passat
Moderator
#6 erstellt: 24. Mai 2014, 11:23
Das geht nur mit einer Loudness-Schaltung.
Die regelt i.d.R. in Abhängigkeit von der eingestellten Lautstärke die Anhebung der Bässe und Höhen.

Grüße
Roman
Wuffel
Inventar
#7 erstellt: 24. Mai 2014, 12:14
Hallo Passat,

danke für die Antwort, so in etwa hatte ich mir das ja auch gedach.

Liest man sich aber die Themen durch, so wird es begründet mit Breitband-Lautsprechern, Hörnern, mit Röhren-Verstärkern usw...

Deswegen war und bin ich mir immer noch unsicher, ob es denn wirklich so ist, dass die Verstärker in Abhängigkeit die Höhen und Tiefen ausgleichen, so wie es die Kurven der Isophone vorgeben.

Das spräche ja dagegen, dass die Verstärker nicht gesoundet wären.
Regelt der Verstärker in Abhängigkeit nach, so verstärkt er das Signal ja nicht mehr neutral.

Oder habe ich ein Detail übersehen?

Grüße

Der Wuffel
ingo74
Inventar
#8 erstellt: 24. Mai 2014, 12:33
hattest du mal loudness, dynamic equalizer und gehörrichtige lautstärke gegoogelt..?
Passat
Moderator
#9 erstellt: 24. Mai 2014, 12:44

Wuffel (Beitrag #7) schrieb:

Das spräche ja dagegen, dass die Verstärker nicht gesoundet wären.
Regelt der Verstärker in Abhängigkeit nach, so verstärkt er das Signal ja nicht mehr neutral.


Genauso ist es.
Der Verstärker soll in seinen Grundeigenschaften neutral verstärken, denn sonst stimmt die Loudnesskurve nicht mehr.

Die Loudness ist nur an einem einzigen Punkt überflüssig:
Wenn man mit Referenzpegel hört.
Hört man mit einer anderen Lautstärke, und das ist die Regel, muß man die lautstärkeabhängigen Unlinearitäten des menschlichen Gehörs durch Eingriff in das Signal kompensieren, so das der Ton im Endeffekt linear wahrgenommen wird.
Und genau das ist der Zweck einer Loudness-Schaltung.

Die Musik soll sich auch bei Zimmerlautstärke noch genauso anhören wie bei Referenzpegel.
Ohne Loudness tut sie das nicht.

Eine Reihe von Geräten hat auch eine regelbare Loudness.
Der Zweck ist, das man so die Loudness an den Wirkungsgrad der Lautsprecher anpassen kann.

Grüße
Roman
Wuffel
Inventar
#10 erstellt: 24. Mai 2014, 13:35
Hallo Roman,

vielen Dank!

So hatte es noch niemand ausgesprochen und die ganzen Seiten auf denen das Premaster/Abmischen beschrieben wurde, konnte ich lesen, dass es so eine Funktion gibt.
Audyssey bietet dieses ja in ihrer App für portablen Musikgenuss an, aber konkret in Verstärkern für den Hausgebrauch hatte ich nicht mit so einer Funktion/Schaltung gerechnet.

Ich hatte das neutral immer als wirklich neutral angedacht.

Danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast und mir helfen konntest.

Grüße

Der Wuffel
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 24. Mai 2014, 13:45
mmh, gehörrichtige lautstärke, der dynamic equalizer und loudness wurde dir schon mehrmals genannt und auch verlinkt


Wuffel (Beitrag #10) schrieb:
Audyssey bietet dieses ja in ihrer App für portablen Musikgenuss an, aber konkret in Verstärkern für den Hausgebrauch hatte ich nicht mit so einer Funktion/Schaltung gerechnet.

app..?
jeder avr mit audyssey hat den dynamic equalizer intergriert, pioneer hat in seinen avr´s ebenfalls loudness und diverse Verstärker ebenso....


[Beitrag von ingo74 am 24. Mai 2014, 13:47 bearbeitet]
Wuffel
Inventar
#13 erstellt: 24. Mai 2014, 14:26

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:
mmh, gehörrichtige lautstärke, der dynamic equalizer und loudness wurde dir schon mehrmals genannt und auch verlinkt


Wuffel (Beitrag #10) schrieb:
Audyssey bietet dieses ja in ihrer App für portablen Musikgenuss an, aber konkret in Verstärkern für den Hausgebrauch hatte ich nicht mit so einer Funktion/Schaltung gerechnet.

app..?
jeder avr mit audyssey hat den dynamic equalizer intergriert, pioneer hat in seinen avr´s ebenfalls loudness und diverse Verstärker ebenso....


Hallo,

ja, das weiß ich, doch, wenn man sich einmal meine verlinkten Themen ansieht, dann ist da nichts mit AVR und Mehrkanal und Einmessen.

Da sind Röhren, Hörner und Breitbänder als Beispiele für Gründe genannt.
Diese sollen an sich so einen "vollen Klang" bei leisen Pegeln haben.

Daher hatte ich ja auch noch einmal 3 Beispiele verlinkt, die genau die Technik nannten, die Verwendung fand.

Das die neuen Mehrkanel-Reciever + Einmesssysteme das berücksichtigen, das weiß ich doch, dafür habe ich dir auch gedankt.
Die App hatte ich als Verwendung genannt, da es "moderne" Technik ist, aber bei den in den Themen genannten Verstärkern hatte ich eben nicht damit gerechnet.

Weil ich von der Technik einfach die Ahnung nicht habe, fragte ich explizit nach.

Grüße

Der Wuffel


[Beitrag von Wuffel am 24. Mai 2014, 14:28 bearbeitet]
Passat
Moderator
#14 erstellt: 24. Mai 2014, 14:35
Früher hatte fast jeder Verstärker/Receiver eine Loudness.
Irgendwelche "Klangfreaks", die den Zusammenhang nicht verstehen und verstehen wollen, kamen dann auf die Idee, die Loudness (und auch Klangregler) wegzulassen, weil das ja "den Klang verfälscht".
Genau diese Fraktion lehnt heute noch Einmeßsysteme ab. Die leben lieber mit dem ganzen akustischen Müll, den ein Hörraum so produziert, anstatt das von einem Einmeßsystem ausbügeln zu lassen.

Ein paar wenige HighEnd-Hersteller habe es aber verstanden, so z.B. Accuphase.
Da hat selbst deren Top-Gerät, die Vorstufe C-3800, eine Loudness eingebaut.

Grüße
Roman
Wuffel
Inventar
#15 erstellt: 24. Mai 2014, 14:44
Hallo Roman,

ich wiederhole es noch einmal: Vielen Dank

So konnte es mir in dem anderen Bericht leider niemand sagen.
Ich fragte ja mehr als einmal nach, wie es sein kann, dass solche Aussagen kamen.

Es wurde ja auch hier gefragt und ich hatte explizit drei beliebige Themen verlinkt, in denen es genau so gesagt wurde.

In diesen kam dann ja die Begründung mit Hörnern, Röhren etc...aber niemand sagte so direkt, dass es an der eingebauten Ausgleichsfunktion liegt, die unser Gehör eben benötigt.

In diesem Sinne

Danke und besten Gruß

Der Wuffel
Apalone
Inventar
#16 erstellt: 26. Mai 2014, 05:24

Wuffel (Beitrag #15) schrieb:
.....
In diesen kam dann ja die Begründung mit Hörnern, Röhren etc...aber niemand sagte so direkt, dass es an der eingebauten Ausgleichsfunktion liegt, die unser Gehör eben benötigt......


gehörphysiologische Lautstärkekorrektur kennt man aber seit gefühlten 100 Jahren...

Die Abmischung/Produktion der Musik hat damit idR übrigens gar nichts zu tun.
Wuffel
Inventar
#17 erstellt: 26. Mai 2014, 06:15
Hallo Apalone,

es wurde mir im anderen Bericht empfohlen, doch einmal genannte Seiten durchzulesen, da ich dort eventuell fündig würde.

Wurde ich nicht, deswegen fragte ich ja noch einmal explizit nach und habe hier meine Informationen bekommen.

Deine Aussage kann ich deswegen nicht so wirklich deuten

Das Funktionieren des Gehörs ist mir bekannt, ich bin Hörgeräteakustiker.
Genau deswegen kam mir ja auch die Frage, wie solche Aussagen gesagt werden können.
Die technische Umsetzung hatte mich interessiert und Passat hatte mir ja die gewünschte Antwort gegeben.

Grüße

Der Wuffel
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 26. Mai 2014, 10:23

Passat (Beitrag #9) schrieb:

Die Loudness ist nur an einem einzigen Punkt überflüssig:
Wenn man mit Referenzpegel hört.


Stimmt das wirklich?
Nach den Kurven im Diagramm oben ist die Hörkurve von 40 dB bis 80 dB fast gleich.
Also müsste man egal welche Lautstärke doch Loudness einsetzen müssen.

Oder verstehe ich die Kurven falsch?


ps
ich höre gerne meinen Referenzpegel (also die Stimme des Sängers in etwa echte Lautstärke)
u. setze nie Loudness ein (bei mir Bass +0,5 dB, Höhen -0,5 dB)
Passat
Moderator
#19 erstellt: 26. Mai 2014, 11:12

EPMD (Beitrag #18) schrieb:
Nach den Kurven im Diagramm oben ist die Hörkurve von 40 dB bis 80 dB fast gleich.


Das scheint nur auf den ersten Blick so.
Schau einmal genauer hin, z.B. auf 1 kHz und auf 50 Hz.
Bei 40 dB muß 50 Hz um ca. 23 dB lauter sein als 1 kHz, damit es gleich laut wahrgenommen wird.
Bei 80 dB muß 50 Hz nur um ca. 13 dB lauter sein.

Grüße
Roman
Buschel
Inventar
#20 erstellt: 26. Mai 2014, 11:18

EPMD (Beitrag #18 ) schrieb:
Nach den Kurven im Diagramm oben ist die Hörkurve von 40 dB bis 80 dB fast gleich. [...] Oder verstehe ich die Kurven falsch?

Die Kurven täuschen optisch ein wenig. Der Unterschied im Bassbereich ist etwa 10 dB -- d.h. der Bass wird bei 40 gegenüber 80 dB etwa halb so laut empfunden.

Edit: Passat war schneller.


[Beitrag von Buschel am 26. Mai 2014, 11:18 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2014, 11:58
@ EPMD: puuuuuh.... das war jetzt mal wieder ein echter brüller von dir! wunder dich bitte nicht mehr über die antworten in "deinem" high-end-thread...
die grafik sagt (für diejenigen, die sie lesen können): bei 40db braucht man für den selben gefühlten pegel bei 50 hz zehn mal so viel leistung, wie man bei 80db benötigt! du bist doch angeblich elektrotechnisch vom fach.... (sorry für die mitlesenden, aber ...CNR)

@te:
als hga hast du eigentlich alles in lübeck gelernt, was du dazu wissen mußt.
im prinzip "braucht" man keine eingebaute ausgleichsfunktion.
man braucht sie nur, wenn man auch bei leisen pegeln einen klangeindruck wie beim "mcl" haben will.
"natürlich" ist das allerdings nicht und anscheinend funktioniert dein hörempfinden in diesem sinne "natürlich", da du offensichtlich gut damit klarkommst, wenn bei leisen pegeln alles so klingt, wie es im naturzustand eben klingt.
sei froh!
andere müssen das erst lange lerne bzw eben kompensieren.
.JC.
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2014, 11:58
Danke für den Hinweis, jetzt sehe ich es auch.

Dämlich ist heutzutage auch, dass der Balanceregler abgeschafft wurde.
Den brauche ich wg. unsymetrischem Zimmer unbedingt (habe aber einen
Denon PMA 715 von 1996 der hat ihn ja noch)


Zum Thema noch: das hat auch was mit den verbauten Chassis u. der Frequenzweiche der LS zu tun.
Kein Wunder, dass sich DSP immer mehr durchsetzt.
Da regelt man über alle störenden Einflüsse hinweg.
Wuffel
Inventar
#23 erstellt: 26. Mai 2014, 13:25

peacounter (Beitrag #21) schrieb:


@te:
man braucht sie nur, wenn man auch bei leisen pegeln einen klangeindruck wie beim "mcl" haben will.
"natürlich" ist das allerdings nicht und anscheinend funktioniert dein hörempfinden in diesem sinne "natürlich", da du offensichtlich gut damit klarkommst, wenn bei leisen pegeln alles so klingt, wie es im naturzustand eben klingt.
sei froh!


Hallo Erbsenzähler,

ich komme ja gerade NICHT damit klar, so schrieb ich es ja auch hier/im verlinkten Thema.
Mein Empfinden ist da ja eben anders, also ich brauche schon etwas Pegel, damit ich es als "runde Sache" empfinde.

Ich wundere mich jedes Mal über solche Aussagen und wollte nun wissen, wie die technische Umsetzung ist, um es auszugleichen.

Grüße

Der Wuffel
peacounter
Inventar
#24 erstellt: 26. Mai 2014, 13:45
ah ok, dann habe ich dich falsch verstanden.

es gibt aber durchaus leute, denen das unbearbeitete klangbild bei leisen pegeln trotzdem gefällt.
die begründung dafür erscheint mir psychoakustischer natur zu sein obwohl natürlich auch eine differierende funktion der äußeren haarsinneszellen zugrunde liegen kann.

im grunde ist ganz endgültig keine regelelektronik in der lage, die isophonen gleicher lautheit wirklich anzugleichen, weil diese eben bei jedem menschen anders verlaufen.
das sind alles nur näherungswerte und am besten fährt man imo immer noch mit ein paar eq-settings für unterschiedliche abhörpegel.

die effektivität der loudness-tasten vieler geräte in den 80ern und 90ern war ohnehin extrem übertrieben und eigentlich nur für WIRKLICH leises hören brauchbar.
schon ab gut 60 db war das imo alles immer murks und man mußte eher selber tätig werden.
dass manche menschen die taste auch noch bei party-pegel gedrückt ließen, war hifi-freunden dann zu recht vollends unverständlich...

ich selber höre eigentlich nur bei mcl.
ab und zu mal lauter aber im prinzip nie leiser.
loudness brauch ich daher eigentlich nicht.


[Beitrag von peacounter am 26. Mai 2014, 13:46 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 26. Mai 2014, 13:57

peacounter (Beitrag #24) schrieb:
dass manche menschen die taste auch noch bei party-pegel gedrückt ließen, war hifi-freunden dann zu recht vollends unverständlich...


Nö, denn bei einer richtig gebauten Loudness regelt die in Abhängigkeit von der eingestellten Lautstärke.
Bei meinem alten Wega von 1980 kann ich z.B. ab ca. Mitte des Lautstärkereglers die Loudness auch ausschalten, es macht klanglich keinen Unterschied.
Der Verstärker hat bei der Stellung nämlich die Loudness schon auf 0 gedreht.

Genauso ists bei meinen Grundig-Geräten aus den frühen 80ern.

Wenn die Regelung nicht lautstärkeabhängig erfolgt, ists keine Loudness, sondern einfach nur eine stumpfe Baß-Boost-Schaltung.

Grüße
Roman
peacounter
Inventar
#26 erstellt: 26. Mai 2014, 14:06
war mir fast klar, dass dieser einwand kommt.
aber dass das gros der "loudness"-tasten eben solche bass-booster waren, ist dir ja sicher auch bekannt....

eine GUTE loudness-funktion arbeitet so, aber eigentlich müßte sie auch noch individuell anpaßbar sein.
mit den dsp's heute ginge das, ist aber leider nicht mehr gefragt (warum auch immer).


[Beitrag von peacounter am 26. Mai 2014, 14:07 bearbeitet]
Passat
Moderator
#27 erstellt: 26. Mai 2014, 14:18
Die meisten Yamaha Stereoverstärker/Receiver haben eine regelbare Loudness.
Auch meine Grundig SXV 6000 hat eine regelbare Loudness.

Grüße
Roman
peacounter
Inventar
#28 erstellt: 26. Mai 2014, 14:32
yamaha war auf dem gebiet schon immer sehr konsequent.
ist mir schon klar!
ich finde auch nicht mal, dass eine loudness immer adaptiv sein muß.
mir würde schon ein einfacher drehregler reichen, den ich selber bei der einstellung der lautstärke nachregle.

im grunde genügt mir aber auch eine einfache 2-band-klangregelung.
mit einer loudness-taste will man ja ohnehin nur einen "unnatürlichen" hörzustand einstellen und da gibts dann auch kein echtes "optimum".
nach gefühl ein bischen bass und höhen rein und fertig....
es soll halt gefallen und nicht messtechnisch überzeugen!
cr
Moderator
#29 erstellt: 26. Mai 2014, 16:12
Mir gefällt ein leises Klangbild mit und ohne Loudness nicht und ich finde auch nicht, dass es mit Loudness viel besser wird (es bleibt immer eine schale Angelegenheit).
Und so wie die Loudness bei den v.a. deutschen Geräten ausgelegt war, führte sie eigentlich vor allem zu einem leisen Bassgewummere, was das Ganze nicht wirklich besser macht.

Wenn nun schon mal aus irgendwelchen Gründen leises Hören nötig ist, dann nehme ich halt gleich Kopfhörer, weil das sonst alles nichts bringt. Und für Hintergrundberieselung, wo man eh nicht zuhört, ist es letztlich sowieso egal.
peacounter
Inventar
#30 erstellt: 26. Mai 2014, 16:40
gut zusammengefasst, so seh ich das im grunde auch.
Anbeck
Inventar
#31 erstellt: 26. Mai 2014, 17:17
Hallo
Uher UMA 2000 hatte z.b. eine Regebare Einstellung.(siehe links unten) Fand ich sehr gut.
Uher UMA 2000
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 26. Mai 2014, 18:05
ich hatte es schonmal angedeutet - im moment hat audyssey mit dem dynamic equalizer die mmm zz bestfunktionierende gehörrichtige lautstärkeanpassung:
http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-eq


hier mal zwei Schaubilder dazu (sollten eigentlich selbsterklärend sein):

audeqasdatemeq040
deq-2
paul1969
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 29. Mai 2014, 06:43

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:
mmh, gehörrichtige lautstärke, der dynamic equalizer und loudness wurde dir schon mehrmals genannt und auch verlinkt


Wuffel (Beitrag #10) schrieb:
Audyssey bietet dieses ja in ihrer App für portablen Musikgenuss an, aber konkret in Verstärkern für den Hausgebrauch hatte ich nicht mit so einer Funktion/Schaltung gerechnet.

app..?
jeder avr mit audyssey hat den dynamic equalizer intergriert, pioneer hat in seinen avr´s ebenfalls loudness und diverse Verstärker ebenso....


Wo hat Pioneer noch eine Loudness integriert? In den neueren AVRs meines Wissens nicht mehr.
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 29. Mai 2014, 08:23
doch, in den untiefen des menu´s versteckt . aber wenn ich die bde des 77 oder 87 lese, dann kann man die nur aktivieren, wenn drc aus ist und dolby true hd anliegt.
"stellt den Pegel des Dynamikumfangs für Spielfilm Soundtracks ein, die auf Dolby True HD optimiert sind"
also kaum nutzbar...
audiophilanthrop
Inventar
#35 erstellt: 29. Mai 2014, 16:21
IMO bietet auch nur ein eingemessenes System mit elektronischem Lautstärkesteller (z.B. mit AVR) überhaupt die Möglichkeit, eine halbwegs korrekte Loudness-Funktion zu realisieren. Auf diesem Wege kann das System den Absolutpegel am Hörplatz ermitteln. Die klassische Kopplung mit dem Lautstärkepoti dagegen weiß weder etwas von Quellpegeln noch von Lautsprecherempfindlichkeit - eine neuzeitliche CD kann schon mal 10 dB lauter sein als vor 30 Jahren, während der Kennschalldruck normaler Lautsprecher nur noch um wenige dB gesunken sein dürfte. Und die "Variante Yamaha" steht und fällt immer noch mit der Auslegung der Frequenzgangkorrektur.

Wobei die Frage bleibt, ob sich jemals eine Loudness ganz "richtig" anhören können wird. Unabhängig von der Exemplarstreuung der Hörkurven von Homo sapiens sind wir es ja eigentlich gewöhnt, daß sich mit der Lautstärke der Klangeindruck ändert, und so kompensiert schon das Gehirn aus Erfahrung heraus (wenigstens teilweise) diesen Effekt.
peacounter
Inventar
#36 erstellt: 29. Mai 2014, 16:50
so siehts aus und deswegen reicht imo eigentlich auch eine einfache, aber regelbare loudness-funktion.
oder eben ein eq.
cr
Moderator
#37 erstellt: 29. Mai 2014, 18:48

Wobei die Frage bleibt, ob sich jemals eine Loudness ganz "richtig" anhören können wird. Unabhängig von der Exemplarstreuung der Hörkurven von Homo sapiens sind wir es ja eigentlich gewöhnt, daß sich mit der Lautstärke der Klangeindruck ändert, und so kompensiert schon das Gehirn aus Erfahrung heraus (wenigstens teilweise) diesen Effekt.


Das ist ein guter Punkt, der immer unter den Tisch fällt.
Ich habe Loudness immer als extrem verfälscht empfunden und bin gleich gerannt, das abzudrehen, wenn es wer wo aktiviert hatte.
ingo74
Inventar
#38 erstellt: 29. Mai 2014, 18:50
seh ich anders, bzw MIR reicht das nicht. der dynamic equalizer von audyssey ist zusammen mit der raumkorrektur für mich und meine ohren deutlich besser als eine "normale" loudnessschaltung oder eine einfache bass- und höhenanhebung...
peacounter
Inventar
#39 erstellt: 30. Mai 2014, 08:00

cr (Beitrag #37) schrieb:

Wobei die Frage bleibt, ob sich jemals eine Loudness ganz "richtig" anhören können wird. Unabhängig von der Exemplarstreuung der Hörkurven von Homo sapiens sind wir es ja eigentlich gewöhnt, daß sich mit der Lautstärke der Klangeindruck ändert, und so kompensiert schon das Gehirn aus Erfahrung heraus (wenigstens teilweise) diesen Effekt.


Das ist ein guter Punkt, der immer unter den Tisch fällt.
Ich habe Loudness immer als extrem verfälscht empfunden und bin gleich gerannt, das abzudrehen, wenn es wer wo aktiviert hatte.

das ist eben das problem.
wenn musik zu leise abgespielt wird, ist das ergebnis (für mich) eigentlich immer unbefriedigend.
egal ob mit oder ohne loudness.
man kann natürlich ein bischen optimieren aber egal wie "korrekt" man das leisere signal dem optimalen abhörpegel frequenzkorrigierend anpaßt... es bleibt immer "unecht".
das gehör ist eben weitaus komplizierter und bei leisen pegeln ist nicht nur der frequenzgang ein anderer sondern auch die dynamikauflösung (und zwar drastisch!).

im großen und ganzen höre ich musik fast ausschließlich bei etwa 80db mittenpegel (also so, wie man auch im studio abhört).
da arbeitet das gehör einfach am "saubersten".
sowohl leiser als auch lauter kommt so gut wie nicht vor.
wenn ich "dampf" haben will, geh ich lieber gleich auf ein konzert und leise musik im hintergrund interessiert mich eigentlich nicht.
da hör ich dann lieber radio (infosender, keine musiksender).
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 30. Mai 2014, 08:15
Moin,

genau so geht es mir auch.

Ich mache lauter u. merke, nein das ist zu laut,
irgendwie mag das mein Hörsinn nicht.
Etwas leiser dann treffe ich dann die für mich optimale Lautstärke.
Meist ist das entsprechend zur Lautstärke des Gesangs.

Ob das nun 70 o. 80 dB sind ist mir dabei egal.
Lime.Light
Gesperrt
#41 erstellt: 01. Jun 2014, 08:26
Moin....

Ein neuer "alter" (Hase) muss sich bei diesem rudimentären Thema der Lautstärke(Regelung) doch auch mal zu Wort melden...


Ganz besonders das hier....

Wo hat Pioneer noch eine Loudness integriert? In den neueren AVRs meines Wissens nicht mehr.

..bewegt mich dazu.

Seit es die HiFi-Technik gibt (ab ca.Anfang 70er gerechnet), aber auch bis heute teilweise in der prof. Studioabhörtechnik, ist die logarhitmische Lautstärkeregelung absolut fester Bestandteil in fast jedem Gerät. Nur ganz wenige Geräte (verstärker), in erster Linie einige wenige so geschimpfte "HighEnd" Kisten - von ganz fürchterlichen Hinterhof-Klitschen - , verzichten darauf. und genauso "klingen" diese dann auch.
Ihr alle würdet weg rennen, fragen, für was ihr euer Geld ausgegeben habt, sobald ihr nur etwas unter dem definierten "referenz" pegel hört, gäbe es die "loudness" nicht.
Alle (Stereo) Volume-Potis mit drei oder mehr Abgriffen steuern solche "Filter" an - Noch einfacher und genauer konnte dies endlich realisiert werden, mit "Digitalen" , elektronischen Lautstärkeregelschaltungen, wie sie heute in AV-Receivern/Vorstufen üblich sind, aber auch in Stereo-Amps.
Bei AV-Receivern "greift" dies vor allem IMMER im Stereo-Modus, auch OFT (Nicht immer!) bei "pureDirect", "Straight", und wie auch immer die Bezeichnungen für direkten Signalfluss geartet sind.
FRÜHER gab es Verstärker, die ZUSÄTZLICH eine teilweise vollkommen unpraktikable "Loudness" taste hatten, bzw. dergegenüber eine "Flat" taste. LETZTERE setzte oft die logarhitmische Regelung des Potis ausser Kraft - so kraftlos klang es dann auch.
Die loudness-Taste entsprach eigentlich nur dem Zeitgeist, sollte u.a. Disco-Mucke mit eingeschränktem Bassbereich, vor allem auf longplay-Sampler-LP's, erträglicher klingen lassen, erst recht noch dann, wenn die Kaufhaus Billig-Boxen auch nichts brachten. Überhaupt, es gab genügend schändliche Aufnahmen auf LP, wo es nicht anders ging.
WENN es dann im Endeffekt, bei besseren Aufnahmen, nur noch Basswummerte, und Hochton-Zirpte, dann weil oft das zu schwache netzteil nicht mehr die Energie bereitstellen konnte, bei eben mittelprächtigen Budget-Amps.

GUTE Amps, mit gut abgestimmter loudness, hatten dann einfach nur mehr gutklingenden Punch.
Erst recht dann, sollte durch den Poti keine korrektur erfolgen automatisch, ws trotzdem selten vorkam.

Audissey Equalizing, DolbyVolume, etc., alles ist ähnlich geartet, arbeitet im Grunde nach dem gleichen prinzip - mit neuem Namen.
Bei Audissey kommt natürlich die Möglichkeit der Einmessung auf Raum/LS hinzu, was es so früher nicht gab.
sollte aber nicht unbedingt mit digitalen Schaltungen wie z.B. Dynamikbereichseinschränkungen verwechselt werden.

Ein ganz extremes Bsp. einer heutigen fest implementierten, unpraktikablen logarhitmischen Lautstärkeregelung ("Loudness") hat ein bei mir rumfliegender Pio-VSX-915.
Er hat einen so uberdickten Bass-/Grundtonbereich im Betrieb mit Full-Range-LS, dass er im eingemessenen zustand mit MCACC fast komplett alles unter 80 Hz runterregelt. Zumindest an all meinen LS, in jedem Raum.
U.a. ist Pio's Einsatz seiner heutigen logarhitmischen Lautstärkeregelung geschuldet, das deren neuzeitliche AV-Receiver keine Einmessung via MCACC unter, ich glaube 63(?) Hz, mehr zulassen.
(Schaltungstechnisch aufwändig, erkundigt euch bitte bei Pio, wer möchte)

Natürlich kommt es auch heute noch darauf an, gerade bei AV-Receivern, WIE diese "Loudness" umgesetzt ist, und, hier liegen auch die Erklärungen, warum eigentlich technisch vergleichbare, fast identische (Leistung, Stromlieferfähigkeit, etc.) Receiver, unterschiedlich klingen können. Im Stereo, Pure Modus am besten auszumachen.
Am eigentlichen Verstärker liegt es ganz bestimmt nicht (Mir ist euer Verstärkerklangthread gut bekannt - normalerweise gibt es unter sauber konstruierten Verstärkern keinen Unterschied im Klang, bei annäherndem "referenzpegel").

Mir sehr bekannte (Besitz) herkömmliche, ältere Verstärker, wo mit Sicherheit ALLEINE über den volume Regler KEINE logarhitmischen Lautstärkeregelung stattfindet, sind Yammis - sofern sie im Besitz der Hauseigenen variablen Loudness sind.
Auch Luxman hatte im bassbereich eine eher zahme Anpassung bei manchen Geräten, dafür z.B. bei der C-02 einen Bassboost-schalter, der bei ca30-50 Hz um +6db bewirkte.
Andere Luxmänner widerum graviernder, was einzig und allein für den oft "warmen" Klangcharakter verantwortlich ist - von dem im Vergleich zu anderen Amps, etwa den "hart, analytisch propagierten" Yammis, nichts mehr viel übrig bleibt, sobals man sich "normalen" Abhörpegeln zum Vergleichen nähert.

Summasummarum kann man sagen, dass es kaum einen Consumer-Verstärker großer nahmhafter Hersteller in den letzten 35 Jahren gibt, der keine logarhitmische Lautstärkeregelung verwendet.
Darüber hinausgehend kann man hier ETWAIGE "Klang" unterschiede zwischen Amps, vorrangig im LEISEN Betrieb festmachen, oder im Extremfall von "sounding" sprechen.

Nochmal; unter unseren evolutionär entwickelten, Gehörphysiologischen Aspekten, fdie NICHT auf musikalischen Genuss ausgelegt sind, für den Heimgebrauch erst recht, wo man nicht den ganzen Tag mit gehobenen oder gar hohen pegeln hören kann, wäre ein verstärker OHNE "Loudness" absolut unbrauchbar.



Passat
Moderator
#42 erstellt: 01. Jun 2014, 09:53
Ich glaube, du unterliegst da einen Irrtum.

Natürlich hat jeder Verstärker/Receiver eine logarithmische Lautstärkeregelung, denn das Gehör hört Lautstärkeunterschiede nun einmal logarithmisch.
Und der Tatsache ist es geschuldet, das man die Lautstärke in dB angibt und nicht linear.
Linear wären die Größen nämlich ziemlich unhandlich.

Die Hörschwelle liegt bei ca. 20 µPa Druckänderung (nichts anderes ist Schall!) bei ca. 2 kHz.
Dieser Wert ist als 0 dB festgelegt.
120 dB entsprechen 20 Pa Druckänderung, das ist Faktor 1 Mio.!

Loudness ist etwas völlig anderes.
Nämlich die lautstärkeabhängige Empfindlichkeit des Gehörs bei unterschiedlichen Frequenzen.

Bei z.B. 40 dB Lautstärke muß ein 50 Hz-Ton 20 dB lauter sein als ein 1 kHz-Ton, damit beide Töne gleich laut empfunden werden.
Bei 80 dB Lautstärke muß ein 50 Hz-Ton nur 10 dB lauter sein als ein 1 kHz-Ton, damit beide Töne gleich laut empfunden werden.
usw.

Und genau das versucht eine Loudness-Schaltung auszugleichen.
Und das kann man dann logischerweise auch am Frequenzgang ablesen, der sich bei aktivierter Loudness je nach Stellung des Lautstärkereglers ändert.

Bei deaktivierter Loudness ist dagegen der Frequenzgang bei jeder Stellung des Lautstärkereglers linear und ändert sich nicht.

Grüße
Roman
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 01. Jun 2014, 09:55
so wie ich deinen text verstanden hab, sagst du aus, dass fast alle Verstärker (also auch die aktuellen) je nach Lautstärke gesoundet sind, dh. bass und höhen unterhalb des "referenzpegels" angehoben werden.
hast du dafür belege, Messungen etc..?
Anbeck
Inventar
#44 erstellt: 01. Jun 2014, 10:02
Hallo
kann man mir bitte mal einen Link zu "Referenzpegel" geben, ich finde nicht brauchbares, oder eine Erklärung?
PIP888
Stammgast
#45 erstellt: 01. Jun 2014, 10:25
Hallo @Lime.light,

Ich kann das nicht bestätigen, daß gegenwärtig Stereoverstärker Loudnessgeregelt sind. Die haben einen linealglatten Frequenzgang bei allen Lautstärkepegeln. Selbst habe ich eine Yamaha AX - 596 , der einen zuschaltbaren Loudnessregler von 0--30db besitzt und einen NAD C 352 der nur abschaltbare Klangregler per direkt hat. Meine KHV sind auch nicht Loudnessgeregelt. An meinem denon AVr 2309 war die Audissey- Einmessung derart schlecht (dominanter Bass) das ich per EQ regelte.

Gruß
PIP
peacounter
Inventar
#46 erstellt: 01. Jun 2014, 12:09

Anbeck (Beitrag #44) schrieb:
Hallo
kann man mir bitte mal einen Link zu "Referenzpegel" geben, ich finde nicht brauchbares, oder eine Erklärung?
mit "referenzpegel" ist in diesem falle eine abhörlautstärke von ca 80-85 db gemeint, bei der das gehör nämlich sowohl frequenz-als auch dynamikbezogen am linearsten funktioniert.


Lime.Light (Beitrag #41) schrieb:
...unter unseren evolutionär entwickelten, Gehörphysiologischen Aspekten, fdie NICHT auf musikalischen Genuss ausgelegt sind, für den Heimgebrauch erst recht, wo man nicht den ganzen Tag mit gehobenen oder gar hohen pegeln hören kann, wäre ein verstärker OHNE "Loudness" absolut unbrauchbar.
das ist so absolut nicht richtig!
bei leisen pegeln klingt musik streng genommen nur ohne loudness "richtig", denn das gehör des menschen ist nunmal wie es ist und daher ist ein anheben bestimmter frequenzen bei leisen pegeln im prinzip sogar "falsch".
nur wenn man (was im prinzip unnatürlich ist) bei z.b. 40db einen klangeindruck wie bei 80db haben will, braucht man diese korrektur.
das will aber garnicht jeder!
und ohnehin ist das "problem" der unterschiedlichen dynamikauflösung damit nicht gelöst.

im endeffekt gibt imo es nur eine richtschnur und das ist der persönliche geschmack.
nach "richtig" und "falsch" zu fragen ist für mich quatsch.
Anbeck
Inventar
#47 erstellt: 01. Jun 2014, 12:23
peacounter
Danke
PIP888
Stammgast
#48 erstellt: 01. Jun 2014, 13:11
Ich höre hauptsächlich über PC und Kompaktboxen unterstützt von einem Sub, der geregelt über den PC. Die Musikaufnahmen liefern da den größten Unterschied vor allem in der Baßwiedergabe, sodaß man für eine vernünftige Wiedergabe öfters am regeln ist.


Gruß
PIP
DB
Inventar
#49 erstellt: 03. Jun 2014, 14:22

peacounter (Beitrag #46) schrieb:


Lime.Light (Beitrag #41) schrieb:
...unter unseren evolutionär entwickelten, Gehörphysiologischen Aspekten, fdie NICHT auf musikalischen Genuss ausgelegt sind, für den Heimgebrauch erst recht, wo man nicht den ganzen Tag mit gehobenen oder gar hohen pegeln hören kann, wäre ein verstärker OHNE "Loudness" absolut unbrauchbar.
das ist so absolut nicht richtig!
bei leisen pegeln klingt musik streng genommen nur ohne loudness "richtig", denn das gehör des menschen ist nunmal wie es ist und daher ist ein anheben bestimmter frequenzen bei leisen pegeln im prinzip sogar "falsch".

Nö.


peacounter (Beitrag #46) schrieb:
nur wenn man (was im prinzip unnatürlich ist) bei z.b. 40db einen klangeindruck wie bei 80db haben will, braucht man diese korrektur.

Es gab auch Lautstärkenregler im Studio, die eine entsprechende gehörrichtige Korrektur haben, damit man nicht ständig mit Referenzpegel abhören muß.


peacounter (Beitrag #46) schrieb:
das will aber garnicht jeder!

Nun, es mag eine gewisse Anzahl von Puristen geben, die den bei linearer, leiser Wiedergabe empfundenen anämischen Klang ohne Höhen und Tiefen als besonders gut empfinden.
Will man ein Musikstück mit anderem als dem Referenzpegel als Ganzes hören, kommt man um eine gehörrichtige Lautstärkenregelung nicht herum.


peacounter (Beitrag #46) schrieb:
und ohnehin ist das "problem" der unterschiedlichen dynamikauflösung damit nicht gelöst.

Die Dynamik ist das Verhältnis von lautester zu leisester Stelle. Daran ändert eine gehörrichtige Lautstärkeneinstellung mit der Anhebung hoher und tiefer Töne nichts.


MfG
DB
peacounter
Inventar
#50 erstellt: 03. Jun 2014, 14:30

DB (Beitrag #49) schrieb:

Die Dynamik ist das Verhältnis von lautester zu leisester Stelle. Daran ändert eine gehörrichtige Lautstärkeneinstellung mit der Anhebung hoher und tiefer Töne nichts.
und genau das ist das problem denn genauso wie der frequenzgang ist auch der "dynamikgang" des menschlichen gehörs bei leisen pegeln ein anderer als bei lauten.
hochwertige hörgeräte berücksichtigen das (mehr oder weniger), beim hifi konzentriert man sich (unnatürlich) nur auf den frequenzgang.
cr
Moderator
#51 erstellt: 03. Jun 2014, 16:47

Nun, es mag eine gewisse Anzahl von Puristen geben, die den bei linearer, leiser Wiedergabe empfundenen anämischen Klang ohne Höhen und Tiefen als besonders gut empfinden.


Als Purist höre ich in angemessener Lautstärke oder lasse es bleiben.
Wenn das wegen Nachbarn nicht geht, ist auch der KH schon erfunden.

Außerdem klappt die Loudness oft ja eh nicht:
Nehmen wir ein Orchesterstück mit 30dB Dynamik
Bei guter Lautstärke haben wir dann 65 und 95dB
Bei leiser 35 und 65. Somit hört man eh nichts von den leisen Stellen


[Beitrag von cr am 03. Jun 2014, 17:41 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#52 erstellt: 03. Jun 2014, 18:06
Hi,

mit Nachbarn geht großes Orchester nicht wirklich lautstärkeecht.
Leg mal Mozart - Don Giovanni die Ouvertüre auf ...
da reichen 30 dB bei weitem nicht, eher > 60 dB

aber bei normalem Gedudel ala Modern Talking u. Co. ist es eh egal
im Prinzip ist Loudness was für schlechte (d.h. bassarme) LS
(mMn)

ein guter Kopfhörer ist eine echte Alternative
man muss sich nur erst einmal daran gewöhnen
(ohne Loudness)
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