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Welche Möglichkeiten gibt es einen breiten Sweetspot zu erzeugen?

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Beitrag
ingo74
Inventar
#51 erstellt: 15. Feb 2018, 17:41
Manchmal vielleicht, hier wohl nicht
love_gun35
Inventar
#52 erstellt: 15. Feb 2018, 17:49
Bevor sich die Duevel Diskussion vertieft

welche sind gut konstruierte nicht Koaxe?
Und welche sind schlecht konstruierte?
ingo74
Inventar
#53 erstellt: 15. Feb 2018, 17:51
Kann man so pauschal nicht beantworten - willst du eine grundsätzliche Aussage oder eine Auflistung von Lautsprechern..?


[Beitrag von ingo74 am 15. Feb 2018, 17:53 bearbeitet]
13mart
Inventar
#54 erstellt: 15. Feb 2018, 18:36

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

etwas anderes ist es mit Rundumstrahlern oder Bipolen wie Elektro/Magnetostaten.


Es ist keine gute Idee, Rundstrahler und Dipole hinsichtlich ihres Abstrahl-
verhaltens in einem Atemzug zu nennen. Beide unterscheiden sich in ihrer
Schallausbreitung und damit auch in ihrem jeweiligen Höreindruck erheblich.
Und zu einer präzisen Abbildung sind Dipole bei passender Aufstellung sehr
wohl in der Lage. So finden sich Quad Elektrostaten als Monitore bei ecm-
Aufnahmen (Arvo Pärt) und Phillips hat mit Dipolen von audiostatic über
viele Jahre ihre Klassikaufnahmen produziert.

On topic: Stereo funktioniert NUR im Sweetspot, aber Musik kann man
auch außerhalb hören.

Gruß Mart
love_gun35
Inventar
#55 erstellt: 15. Feb 2018, 22:09
Eine Auflistung von gut konstruierten nicht Koaxen die eine gute Räumlichkeit und Staffelung haben wäre toll.

Dadof3 hat geschrieben dass es solche gibt, k.a. welche das sind und wo der Unterschied zu schlecht konstruierten ist?
Mickey_Mouse
Inventar
#56 erstellt: 15. Feb 2018, 22:43
man muss hier etwas aufpassen, weil wir uns irgendwie im Kreis drehen...

- Koaxe und (sehr) gut konstruierte "normale" LS (wobei der Aufwand da natürlich mit der Anzahl der Wege steigt) haben i,d,R, eine sehr gute Bühnendarstellung, weil sie eben Punkschallquellen sind oder aufgrund der aufwändigen (Weichen) Konstruktion eine Punkschallquelle ideal nachbilden.
nur hilft das gar nicht, wenn man "auf den Punkt genau" im Sweet Spot sitzt.

- ich bleibe dabei, dass man Dipole und Rundumstrahler mehr oder weniger in einen Topf werfen kann (natürlich unterscheiden sich LS, ein "normaler" mit breiter Schallwand strahlt auch anders ab als einer mit eine sehr schmalen usw.) weil sie eben aufgrund des indirekten Schalls den Raum wesentlich stärker mit einbeziehen als es "normale" LS schon tun.

- am Ende ist es (ganz pauschal gesagt) so:
je präziser die Bühne abgebildet werden soll, desto penibler muss man bei der Aufstellung und dem Hörplatz sein!

wir suchen hier also nach der Quadratur des Kreises: optimale Bühnendarstellung außerhalb des Sweet Spots und das geht schlicht und einfach nicht!
und genau da sind wir wieder bei den Dipolen&Co. die können eben die Bühne auch unter idealen Bedingen nicht "optimal" darstellen (außer man stellt sie in einen schalltoten Raum), dafür erzeugen sie aber auch noch das Gefühl von "Räumlichkeit" wenn man im Raum herum läuft.

man muss sich genau überlagen was man möchte...
love_gun35
Inventar
#57 erstellt: 15. Feb 2018, 22:59
Jetzt habe ich es durch deine sehr gute Erklärung durchschaut.
Also, es gibt keinen einzigen Lautsprecher der beides kann.
Entweder man entscheidet sich für eine Optimale Bühnendarstellung oder für eine nicht Optimale Bühnendarstellung und hat dafür einen breiten Sweetspot.
ingo74
Inventar
#58 erstellt: 15. Feb 2018, 23:12

Räumlichkeit und Staffelung

ich zitier mich der Einfachheit mal selber

ingo74 (Beitrag #X) schrieb:
Meinst du damit die Ortung der einzelnen Instrumente..?
Grundvoraussetzungen dafür eine ist zB die Phantommitte, Vorraussetzung dafür ist das Stereodreieck. Das ist Voraussetzung für eine gute Lokalisationsschärfe.
Voraussetzung dafür ist eine Pegelgleichheit des Frequenzgangs links und rechts, sowie Phasengleichheit der beiden Lautsprecher und Chassis, dh zeitrichtiges Eintreffen des Schalls am Hörplatz und spätestens ab da geht es nicht mehr nur um Aufstellung, Geräte und Quelle, sondern um die Signalverfälschungen durch den Hörraum, Stichwörter wären hier: Raummoden, Nachhall, Reflektionen usw und da gibt es viel zu lesen, zB hier, oder hier (oben mitte-rechts gibt es noch 2 weitere Links).

Mit dem Unterstrichenen wäre deine Frage auch beantwortet. Die Frage nach den Beispielen - so eine Liste wäre lang, sehr lang
Wichtiger beim Ergebnis ist eh der Raum(einfluss)



Mickey_Mouse (Beitrag #56) schrieb:
ich bleibe dabei, dass man Dipole und Rundumstrahler mehr oder weniger in einen Topf werfen kann

Ich habe von Martin Logan (Dipol) auf Duevel (Rundstrahler) gewechselt und man kann beide Konzepte nicht in einen Topf werfen, denn sie funktionieren völlig anders, klingen völlig anders und haben eine völlig andere Wirkung - meine Martin Logan hatten eine extrem scharfe und sehr gute Lokalisationsschärfe, allerdings in einem engeren Bereich. Die Duevel sind genau das Gegenteil - die Lokalisationsschärfe ist nicht so genau, dafür allerdings in einem sehr großen Bereich.
Mickey_Mouse
Inventar
#59 erstellt: 15. Feb 2018, 23:13
mit den ganzen "Zwischenstufen", das ist nicht Schwarz/Weiß!
love_gun35
Inventar
#60 erstellt: 15. Feb 2018, 23:32
Ok, wir sind ein bisschen von Thema abgekommen, was aber nicht schlimm ist, manchmal ist es sogar sehr interessant.
Nun, mit was ich schon sehr zufrieden wäre ist, wenn der Sweetspot zumindest 1- 1,5 Meter breit wäre. Ich meine damit dass zum Beispiel ein Dialog trotzdem aus der Mitte kommt wenn man einen halben Meter (zu zweit )vom Stereodreieck weg sitzt. Es muß ja nicht sein dass man den Sweetspot im kompletten Raum hat.
Also Lautsprecher die eine gute Bühnendarstellung können und trotzdem einen Sweetspot von 1 Meter breite und nicht nur so groß wie ein Fußball.
ingo74
Inventar
#61 erstellt: 15. Feb 2018, 23:35
Der Raumeinfluss bestimmt maßgeblich darüber wenn du ausserhalb des Hallradius sitzt (und das wirst du)
Und meinst du nun Phantommitte oder Lokalisationschärfe..?
love_gun35
Inventar
#62 erstellt: 15. Feb 2018, 23:42
Ich weiß was ein Stereodreieck ist aber nicht was ein Hallradius ist. Habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört.
Obwohl ich in Physik immer recht gut war.
std67
Inventar
#63 erstellt: 15. Feb 2018, 23:46

love_gun35 (Beitrag #19) schrieb:
Dass man den LS nicht hört ist übertrieben, aber man erkennt deutlich dass es aus dem LS kommt wo man seitlich sitzt.
Bei Musik hört man teilweise schon noch etwas vom weiter entfernten LS, aber bei Dialogen in einem Film ist es extrem wenn ich auf Phantomcenter schalte.


warum schaust du überhaupt Filme ohne Center?

Obwohl Raum und Aufstellung der LS inzwischen mehrfach als entscheidender Faktor genannt wurden haben wir bisher immer noch nichts darüber erfahren
Keine Zeichnung, keine Bilder
ingo74
Inventar
#64 erstellt: 15. Feb 2018, 23:48

love_gun35 (Beitrag #62) schrieb:
Ich weiß was ein Stereodreieck ist aber nicht was ein Hallradius ist. Habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört.

http://www.burosch.d...zeit-hallradius.html
love_gun35
Inventar
#65 erstellt: 16. Feb 2018, 00:04
Mein Plan ist zusammen mit meiner Frau auf der Wohnzimmercouch Musik zu hören. Darum bräuchte ich einen Sweetspot der so breit ist, dass man da zu zweit drin sitzen kann. Also 1-1,5 Meter. Und wenn man alleine Musik hört, dass man dann nicht wie eine Statue da sitzen muss weil man sonnst keine Bühnendarstellung hat und man den Eindruck hat alles kommt von dem LS vor dem man näher sitzt.
Natürlich schaue ich einen Film in 5.1, das mit dem Umschalten auf Phantomcenter habe ich nur getestet und es war schon einen halben Meter außerhalb des Stereodreiecks extrem, weil in der Mitte der Schauspieler labert und die Stimme kommt von der Seite.
Und wenn man eben einen breiten Sweetspot hätte, zb. 1,5 Meter bräuchte man den Center nicht.
Der stört mich halt rein Optisch. Obwohl ich den TV jetzt auf die Kommode gestellt habe und den Center darüber gehängt habe.

IMG_20171019_233752
ingo74
Inventar
#66 erstellt: 16. Feb 2018, 00:09
breiteres Abstrahlverhalten der Lautsprecher = breiterer Sweetspot
allerdings führt das in den meisten Fällen auch zu starken Reflektionen an Seite, Boden, Decke, welche das Klangbild, die Phantommitte und die Lokalisationsschärfe stören bzw verhindern.
std67
Inventar
#67 erstellt: 16. Feb 2018, 00:09
na gut

da sieht man jetzt nix. Wieviel Platz ist noch rechts und links der Lautsprecher?
Und wie weit sitzt ihr da weg? Wenn das Foto vom Sitzplatz aus geschossen ist scheint das fast als würdest du bei 0,75m neben dem Sweetspot eben genau vor dem entsprechenden LS sitzen. Da wundert es nicht das du nur diesen hörst


[Beitrag von std67 am 16. Feb 2018, 00:10 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#68 erstellt: 16. Feb 2018, 00:13
Das ist nur ein Handyfoto und kann täuschen, der Abstand zwischen den LS ist 2,5 Meter und der Abstand zum Hörplatz auf der Couch auch 2,5 Meter. Die Couch ist aber 3 Meter breit und kann sein dass ich das Foto nicht genau aus der Mitte gemacht hat.
love_gun35
Inventar
#69 erstellt: 16. Feb 2018, 00:26
So ist es vielleicht besser, ist ja egal ob es schon älter ist. das mit den Blumen auf dem linken LS war das Werk der Frau, war nur kurzzeitig

IMG_20170216_124241
Dadof3
Inventar
#70 erstellt: 16. Feb 2018, 01:38
Hast du es denn schon mal mit Einwinkeln probiert? Das soll ja helfen, vor allem wenn man sie etwas zu viel einwinkelt (auch wenn ich das persönlich bei mir nicht bestätigt fand.)
love_gun35
Inventar
#71 erstellt: 16. Feb 2018, 01:48
Dadof3,
ich hab schon alles ausprobiert was mir eingefallen ist,
also,
nach innen eingewinkelt von leicht bis über die Achse, so dass die Abstrahlung vor mir kreuzt,
weiter auseinander gestellt und näher zusammen bis zur Kommode hin, dann war aber die Räumlichkeit schlecht,
sogar mal testweise nach außen angewinkelt
love_gun35
Inventar
#72 erstellt: 16. Feb 2018, 01:50
Hab mir auch das alles durch gelesen,

http://www.burosch.d...zeit-hallradius.html

muss zugeben die Hälfte verstehe ich nicht wirklich
DB
Inventar
#73 erstellt: 16. Feb 2018, 10:31
Hast Du das mit dem 3. Lautsprecher nun mal probiert?
https://www.picflash..._Quadro_02I8ACWX.jpg

An sich gibt es noch eine recht einfache Lösung, die Dir aber evtl. nicht gefallen wird: schalt auf mono. Dann geht zumindest nichts verloren.


MfG
DB
Dadof3
Inventar
#74 erstellt: 16. Feb 2018, 10:43

love_gun35 (Beitrag #72) schrieb:
muss zugeben die Hälfte verstehe ich nicht wirklich

Ist auch nicht wichtig, das hat für dich keine Relevanz. Wichtig ist nur zu wissen, dass der Raumeinfluss auf den Schall umso größer wird, je weiter du von den LS entfernt bist.
love_gun35
Inventar
#75 erstellt: 16. Feb 2018, 17:11
Danke Dadof3,
das weiß ich.
bapp
Inventar
#76 erstellt: 17. Feb 2018, 04:19

Und meinst du nun Phantommitte oder Lokalisationschärfe.

Kann man das denn trennen?
Dadof3
Inventar
#77 erstellt: 17. Feb 2018, 11:42
Das eine ist die Position, das andere die Breite. Zwei völlig verschiedene Dinge.
ingo74
Inventar
#78 erstellt: 17. Feb 2018, 12:03
Einfach #58 und die enthaltenen Links lesen

Im Prinzip sind das aber die beiden Knackpunkte - ich habe den direkten Vergleich zu Hause gehabt: Martin Logan vs Duevel. Beide Konzepte funktieren sehr gut in meiner Hörsituation, beide haben eine sehr gute Phantommitte hinbekommen, aber in der Lokalisationsschärfe und in der Breite des Sweetspots sind beide Lautsprecher maximal konträr - die Logans mit einem engen Sweetspot und einer messerscharfen Lokaisationschärfe, die Duevel mit einem extrem breiten Sweetspot und einer verschwommeneren Lokalisationsschärfe.
JPDoc
Gesperrt
#79 erstellt: 17. Feb 2018, 15:38

love_gun35 (Beitrag #69) schrieb:
So ist es vielleicht besser, ist ja egal ob es schon älter ist. das mit den Blumen auf dem linken LS war das Werk der Frau, war nur kurzzeitig

IMG_20170216_124241



darf ich auch mal was sagen. wenn die Lautsprecher, wie auf dem Bild, so stehen bleiben sollen bzw nicht anders gestellt werden können, ist es dann nicht gerade verkehrt, nach noch breiter strahlenden Lautsprechern zu suchen, wie in der Überschrift gefragt?

Ich bin mir des Ziel des TE bewusst, aber bei dieser Position, würden da nicht extrem stark bündelnde Lautsprecher eher zum Ziel führen, als noch breiter strahlende?
Der rechte Lautsprecher dürfte immer etwas lauter klingen, als der andere, der mehr frei im Raum steht. Da nun noch breiter strahlende Lautsprecher hinzustellen, wäre, denke ich, falsch.

Ich denke dabei gerade an extrem eng abstrahlende Lautsprecher sowohl im Hoch als auch Tiefton bzw Bass, wären für den TE doch die bessere Wahl, oder nicht. Also nur, wenn man nach dem Foto bzw der Positionierung geht.


[Beitrag von JPDoc am 17. Feb 2018, 15:38 bearbeitet]
bapp
Inventar
#80 erstellt: 17. Feb 2018, 20:04
Du bist schon auf dem "richtigen" Weg (iwSdW)

Von solchen Konstrukten würde ich jedenfalls eher abraten:
+

Oder einfach mal schön lachen und dann abhaken.


[Beitrag von bapp am 17. Feb 2018, 20:46 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#81 erstellt: 17. Feb 2018, 20:14
Warum..?
Weil du es nicht kennst und keine Ahnung hast..?
Überzeugendes ‚Argument‘
Yahoohu
Inventar
#82 erstellt: 17. Feb 2018, 20:30
Ingo, lass. Der will doch nur spielen.
ingo74
Inventar
#83 erstellt: 17. Feb 2018, 20:36
bapp sollte mal lesen und verstehen, was love_gun sucht, einen Sportwagen zu empfehlen wenn ein LKW gesucht wird, ist etwas am Ziel vorbei...
bapp
Inventar
#84 erstellt: 17. Feb 2018, 20:58
Sucht er nicht eher eine Familienkutsche mit 2 Galerieplätzen?
music12
Stammgast
#85 erstellt: 17. Feb 2018, 21:15

love_gun35 (Beitrag #1) schrieb:


Wie ist es möglich einen breiten Sweetspot zu erzeugen, wenn man nicht alleine und genau in der Mitte im Stereodreieck sitzt.


Der Einsatz von Psychoakustik wäre eine Möglichkeit.
bapp
Inventar
#86 erstellt: 17. Feb 2018, 21:44
Womit wir wieder bei schwer bullshit-verdächtigen Systemen wären, wie sie hier schon anempfohlen wurden...
ingo74
Inventar
#87 erstellt: 17. Feb 2018, 21:57
Alles Bullshit weil du es nicht kennst und verstehst..?
bapp
Inventar
#88 erstellt: 17. Feb 2018, 22:13
Wenn es mir nicht zu blöd wäre, würde ich mir dieses absurde Gestell, von dem hier wohl die Rede ist, gerne erklären lassen.
Ich kann daran aber nichts Interessantes erkennen.
Sofern die Kugeln wenigstens frei schweben täten, wär's was anderes.
Yahoohu
Inventar
#89 erstellt: 17. Feb 2018, 22:16
Hast Du dir deine Langweiler-Boxen auch vorher erklären lassen oder hast Du sie mal angehört?
Yahoohu
Inventar
#90 erstellt: 17. Feb 2018, 22:21
Um es Dir kurz zu erklären:
Die Planets (Paarpreis ca. 700 Euro) sind Hallsoßenwerfer. Die Kügelchen sind dazu da den Hall zu werfen.
Vielen Leuten gefällt das, vielen auch nicht.
Die größeren Modelle werfen den Hall immer besser.
Erstaunlich ist, das sie den Hall aber gar nicht so schlimm werfen, wie manche (die sie noch nicht gehört haben) annehmen.


[Beitrag von Yahoohu am 17. Feb 2018, 22:23 bearbeitet]
Yahoohu
Inventar
#91 erstellt: 17. Feb 2018, 22:22
Tröörööö
bapp
Inventar
#92 erstellt: 17. Feb 2018, 23:09

Um es Dir kurz zu erklären:
Die Planets (Paarpreis ca. 700 Euro) sind Hallsoßenwerfer. Die Kügelchen sind dazu da den Hall zu werfen.

Es sind trotzdem lächerliche Elaborate.
Bei dem Preis bestünde aber dann doch die Möglichkeit, die Kuigeln einfach wegzukicken, um dem Rest - in frontseitig um 90° gekippter Position - dann doch vielleicht einen erträglichen Klang entlocken zu können.
Yahoohu
Inventar
#93 erstellt: 17. Feb 2018, 23:25
Tja, und manche Plastikboxen könnte man kippen, die weggekickten Kugeln draufpappen und hoffen das die Tröten nicht mehr so hohl und langweilig klingen.
bapp
Inventar
#94 erstellt: 17. Feb 2018, 23:30
Mag sein - damit habe ich aber keinerlei Erfahrung.
Yahoohu
Inventar
#95 erstellt: 17. Feb 2018, 23:54
Wieso, sind die KH nicht aus Plastik?
bapp
Inventar
#96 erstellt: 18. Feb 2018, 00:22
Definiere Plastik!
ingo74
Inventar
#97 erstellt: 18. Feb 2018, 00:24
Hilft das hier love_gun weiter..?
Nein.
bapp - wenn du Langeweile hast, gibt es genügend andere Threads, wo du dich austoben kannst
holger63
Stammgast
#98 erstellt: 18. Feb 2018, 01:02
Hi,
das ganze ist wohl kaum perfekt zu lösen.
Damit die Mitte mittig bleibt müsste ja bei aussermittiger Position der entferntere LS lauter sein als der nähere. Das ginge vielleicht noch, wenn die Achsen sich vor dem Hörplatz kreuzen, bei passenden LS ganz gut. Der Frequenzgang wird aber dann ein anderer sein als mittig, da eigentlich der entferntere LS früher abstrahlen müsste, bzw der nähere zeitverzögert werden müsste. Was aber nicht geht, da sich die Verhältnisse wenn man von rechts nach links geht, ja umkehren, und nun der andere LS zeitverzögert werden müsste.. Trotzdem wäre das Einwinkeln eine Möglichkeit, bezogen auf den Direktschall.
Je mehr Diffusanteil, um so uninteressanter wird das einwinkeln dann. Wieso Rundumstrahler einen breitern Sweetspot haben, will sich mir theoretisch aber nicht ganz erschliessen, da ja auch der Diffusschall des rechten LS von rechts kommt. Eine mittige Stimme müsste sich also bei aussermittiger Hörposition genauso verschieben. Würde ich gerne mal hören.
bapp
Inventar
#99 erstellt: 18. Feb 2018, 01:33

Bapp kommt also von babbeln

Nein

Wieso Rundumstrahler einen breiter(e)n Sweetspot haben

Man weiß es nicht.
Grundsätzlich haben Rundumstrahler gar keinen Sweetspot - was ja auch praktisch ihre Kernkompetenz ist.
Man kann aber auch - bei etwas legererer Auslegung v.a. des Begriffes "Spot" - den ganzen Raum zum Sweetspot erklären.


[Beitrag von bapp am 18. Feb 2018, 01:35 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#100 erstellt: 18. Feb 2018, 01:37
Nein, der ganze Raum wird nicht zum Sweetspot, das schafft auch kein Rundstrahler
holger63
Stammgast
#101 erstellt: 18. Feb 2018, 01:39
Vielen Dank für das kostenlose e!
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