Welche Fachzeitschriften lest ihr? (für Stereo)

Ja, ok.. ihr habt ja recht.. möchte mich deshalb bei denen entschuldigen, die sich von mir haben angegriffen gefühlt.

Nur diese Aussagen.. da könnt ich platzen!

Na gut, ich werde mich nun wieder beruhigen und weiter lesen... Bin auch gespannt, wo diese Diskussion hinführt!

@Markus_Berzborn: Ich habe extra keine Marken genannt. Ich denke, die meisten wissen auch so, was ich meine...

Aber, um vielleicht doch mal einen kleinen Vergleich zu nennen und ich bleib auch gleich mal bei LS: Vor ein paar Jährchen, als die JBL Ti5000 noch für 11000,- DM aktuell war (ich weiß, heute bekommt man die für viel weniger hinterher geworfen), habe ich sie mal im Vergleich zu ein paar Gale LS gehört.
Die JBL - wie schon gesagt 11000,- DM und damals als Referenz getestet (oder zumindest in der "absoluten Spitzenklasse") gegen ein paar Gale für 600,- DM (noch nie einen Test von denen gesehen); also mir haben die Gale viel besser gefallen. Im Vergleich haben die richtig schön Musik gemacht... na gut, das kann man jetzt nun wieder nicht messen, aber....

Grüße...

Dafür wird auf Fehlkonstruktionen nicht hingewiesen, so führen schlechte und sehr schlechte Lautsprecher (z.B. Wilson Audio etc.) die Besteliste an, sofern sie nur teuer genug sind.

Vergessen...
Ist zwar in diesem Thread fast etwas OT, aber interessieren würde mich dennoch, warum Du wilsons als Fehlkonstruktion einstufst. Ich hab mich mit denen nie näher beschäftigt, du musst also für keinen Gegenangriff rüsten. Ich hab mir nur mal die Watt/Puppy (oder so) angehört. Die fand ich aber alles andere als fehlkonstruiert. Dynamischer, fast horn-ähnlicher Drive, trockener Bass - für die Größe der Kisten beeindruckend tief, dennoch wunderschön realistische Stimmwiedergabe und eine wirklich bemerkenswerte Ortbarkeit der Instrumente, ohne dass ein Orchester sozusagen in Solisten zerfällt (so wie ich es bei einer AudioPhysic empfunden hatte).
Nach diesem Hörerlebnis stehen die bei mir sogar reliv weit oben auf der "Will haben" Liste. hab sie aber noch nie zuhause gehört.


gruss
ratte

also mir haben die Gale viel besser gefallen. Im Vergleich haben die richtig schön Musik gemacht.

Kann ich durchaus verstehen. Die Gale gehören auch meiner Meinung nach zu den besten Kompaktboxen. Nur stoßen wir hier genau auf das von mir angesprochene Problem der Ranglisten. Deren Absolutheitsanspruch setzt ja voraus, dass sich alle Lautsprecher untereinander vergleichen lassen. Du wirst aber mit einer kleinen Gale nicht den Bass und den Pegel einer großen JBL-Standbox erreichen, also muss das doch "Punktabzug" geben. In Publikationen wie der Image Hifi werden dagegen die Stärken auch solcher Lautsprecher hervorgehoben und deutlich auf die Einschränkungen hingewiesen, ohne Zwang, das in irgendeiner Besser/Schlechter-Punkteskala auszudrücken.

Gruß,
Markus

interessieren würde mich dennoch, warum Du wilsons als Fehlkonstruktion einstufst

Ich vermute mal, weil sie teuer sind. Dieses Phänomen ist auch allgemein als "Neidfaktor" bekannt.

Gruß,
Markus

interessieren würde mich dennoch, warum Du wilsons als Fehlkonstruktion einstufst Ich vermute mal, weil sie teuer sind. Dieses Phänomen ist auch allgemein als "Neidfaktor" bekannt. Gruß, Markus

hmm... der Preis sollte aber bei unserem Hobby keine Rolle spielen (ausser natürlich, man kann/will ihn nicht bezahlen). HighEnd-Geräte nur nach dem Wert ihrer Innereien zu bewerten, mulitpliziert mit X für die Entwicklung, das geht nicht auf. Ein HighEnd-Gerät ist das wert, was Kunden bereit sind zu bezahlen. Und schon wieder bin ich beim Wein als Vergleich. Was rechtfertigt den Preis von 300 EUR pro Flasche, wenn ich bei Chaques für 30 EUR einen fast ebensoguten bekomme? Richtig: Jemand ist bereit den Preis zu bezahlen. Punkt. Bei Wein beschränke ich mich allerdigs tatsächlich auf die 30 EUR-Flasche

gruss
ratte

Ich denke, man kann solche Texte nur dann akzeptieren, wenn man die Musikreproduktion nicht nur als rein physikalischen/e-technischen/mechanischen Vorgang ansieht, sondern eben als emotionale Erfahrung

@ ratte,

die Vermischung von Technik mit Emotion ist aus meiner Sicht das zentrale Problem. Die Wiedergabe ist immerhin ein rein technischer Vorgang. Emotion kann (muß aber nicht) dagegen nur das Programm-Material vermitteln.

Ich persönlich halte Hörtests bei gleichwelcher Elektronik für fraglich, zur Charakterisierung der Geräte sind Messungen besser geeignet, auch weil das Gehör manche Fehler nicht unbedingt negativ bewertet. Aber in einer Zeit, wo alles mögliche emotionalisiert wird, damit man es verkaufen kann, paßt eine solche Ansicht wohl nicht hinein.


Die Wilson-Lautsprecher leiden unter verschiedenen Problemen:

Einmal sind da die ausgeprägten Interferenzbereiche aufgrund einer sehr geringen Filterordnung anzuführen (mid-high meist Filter 1. Ordnung). Mit Filtern höherer Ordnung wäre dieses Problem leicht zu beseitigen, ohne hörbare Nachteile (die stärkeren Phasendrehungen sind unhörbar und für ängstliche Zeitgenossen auch mit einem FIR-Filter entzerrbar).
Interferenzen können jedoch "interessant" klingen. Hier gelangen wir also zum zentralen Problem der subjektiven Evaluation von Wiedergabe-Bedingungen.

Ein weiteres Problem liegt im Diffusfeld-Frequenzgang. Wilson nutzt bei der Watt/Puppy 7 einen großen Tiefmitteltöner, der im Abkoppelbereich schon eine deutliche Richtwirkung aufweist. Maßnahmen zur Anpassung der Richtcharakteristik des Hochtöners wurden nicht getroffen.
http://www.stereophile.com/images/archivesart/Wilfig6.jpg
Es kommt daher im Übernahmebereich zu einer Sprungstelle im Abstrahlverhalten, die Abbildungsqualität wie auch Klangfarbe stark beeinträchtigt. Ein perfekter Diffusfeld-Frequenzgang steht ganz oben auf der Anforderungsliste für einen überhaupt brauchbaren Lautsprecher.

Durch die große Bandbreite kommt es auch zu verstärkten Problemen bezüglich nicht-harmonischer Verzerrungen, die mit Zweitonbursts und bandbegrenztem Rosarauschen (Bei Version III, spätere kenne ich nicht) sehr deutlich zutage traten.

Selbst der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang der aktuellen Version bietet ein gewisses Verbesserungspotential:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/WILFIG5.jpg


Weshalb objektiv schlechte Lautsprecher in Hörtests dennoch gut bewertet werden, steht auf einem anderen Blatt und dürfte auch damit zusammenhängen, daß man von einem Großteil des verbreitetsten Programm-Materials (Rock, Pop, Jazz) nicht genau sagen kann, wie die Aufnahme klingen muß.
Die Wahrheit ist bei diesen Genres aufgrund der Produktionsmethoden nicht selten so steril, tot und emotionslos, daß niemand sie wissen will.
Klassikaufnahmen sind zwar besser zur Evaluation der Wiedergabequalität geeignet (sofern der Hörer mit elektrisch unverstärten Konzerten regelmäßig vertraut ist), es bedarf jedoch auch hier tiefergehender Kenntnisse zu Mikrofonierungstechnik und Produktionsmethoden, um mit solchem Material zu einem Urteil zu gelangen.

Aufnahmen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Aufnahmen. Aus diesem Teufelskreis kommt man nur heraus, indem man technisch neutrale Hörbedingungen schafft. Diese sind dann die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung des Programm-Materials - nicht umgekehrt das Programm-Material Grundlage zur ästhetischen Beurteilung der Wiedergabe-Apparatur.

Gruß

Andreas

P.S. Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Wein und hifi-Geräten: Ersteres ist eine reine Geschmacksfrage, die auch Moden unterworfen ist (mal ist "Tischlerwein" mit viel Barrique angesagt, mal nicht usw.), eine objektive Beurteilung ist kaum möglich.
Letzteres reine Technik, keine Geschmacksfrage und objektiv beurteilbar.
Das Geschreibsel der Wein-Journalisten scheint mir dennoch schwer nachvollziebar, obschon ich in Blindverkostungen gut liege und z.B. die wichtigen Lagen der Mittelmosel im Blindtest sicher erkenne.

Ich persönlich halte Hörtests bei gleichwelcher Elektronik für fraglich, zur Charakterisierung der Geräte sind Messungen besser geeignet

Welche Messungen denn bitte?
Die gängigen Messparameter reichen dazu jedenfalls nicht aus und lassen auch keinen unmittelbaren Rückschluss auf den Klang zu, es sei denn in Einzelfällen mit z.B. groben Amplitudengangabweichungen.
Die Beurteilung geht also nur übers Ohr, alles andere ist Augenwischerei.

Gruß,
Markus

P.S. Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Wein und hifi-Geräten: Ersteres ist eine reine Geschmacksfrage, die auch Moden unterworfen ist (mal ist "Tischlerwein" mit viel Barrique angesagt, mal nicht usw.), eine objektive Beurteilung ist kaum möglich. Letzteres reine Technik, keine Geschmacksfrage und objektiv beurteilbar.

Auch Weinanbau und Vinifizierung sind im Prinzip reine Technik. Bei der Beurteilung des Ergebnisses fängt halt die Subjektivität an. Und da jedes Hifi-Gerät - Lautsprecher im besonderen Maße - nach wie vor letztlich einen mehr oder weniger gelungenen Kompromiss darstellt, bleibt auch in diesem Bereich eine vollständige Objektivierbarkeit reine Illusion.

Gruß,
Markus

AH:

die Vermischung von Technik mit Emotion ist aus meiner Sicht das zentrale Problem. Die Wiedergabe ist immerhin ein rein technischer Vorgang. Emotion kann (muß aber nicht) dagegen nur das Programm-Material vermitteln. Ich persönlich halte Hörtests bei gleichwelcher Elektronik für fraglich, zur Charakterisierung der Geräte sind Messungen besser geeignet, auch weil das Gehör manche Fehler nicht unbedingt negativ bewertet. Aber in einer Zeit, wo alles mögliche emotionalisiert wird, damit man es verkaufen kann, paßt eine solche Ansicht wohl nicht hinein.

Hallo Andreas,
das mußte mal gesagt werden. Unter dem genannten Zeit(un)geistphänomen der Emotionalisierung leidet so manche Diskussion.
Danke,
Franz

@AH

Klingt logisch und vernünftig. Danke dafür. Wie gesagt, weitere Ausführungen zu den Wilsons spare ich mir mangels Erfahrung. Nur eines möchte ich noch anmerken: Das was Du schreibst, habe ich ähnlicher Form schon mal von einem Kollegen gehört... von wegen: wenn jedes Teil der HiFi-Kette das macht, was es machen soll (und nicht mehr), kann man sich vergleichshören sparen, weil das erreichbare Optimum eben klar definiert und der Weg dorthin "messbar" ist. Er geht dieses Weg und verwendet Aktiv-LS der Bauart "Nahfeldmonitor". Er will das Ziel erreichen, indem er mit diesen LS Raum-Einflüsse weitgehend ausschließt und (da bin ich mir jetzt aber nicht sicher) auch raumkorrigierende Elektronik verwendet - sprich: Raum akustisch ausmessen und am Klang "drehen" bis es passt. So weit ich mich erinnern kann, können das sogar seine LS selbst, also nicht etwa mit einem externen EQ oder sowas.
So weit so gut in der Theorie. Es ist schon eine Weile her, als ich mir das Ergebnis mal angehört habe - aber Spaß hat MIR das keinen gemacht (ihm natürlich schon). Da hat genau das gefehlt, was Du gerne von der Tonreproduktion subtrahieren willst: die Emotionen. Für mich haben diese Teile emotionslos gespielt. Er nannte das "neutral". Meine ersten Hörversuche waren übrigens mit Augenbinde. Das schreckliche Äussere dieser schwarzen Kisten auf Ständern hat mich also nicht beeinflusst.
Umgekehr hats auch funktioniert: Meine Anlage (klassiche Bauart: Vorverstärker / Endverstärker / Passiv-LS) macht mir unheimlich Spaß, er hingegen fidnet meine Sonus Faber Cremonas zwar "optisch und haptisch wunderschön", aber eben "klanglich schönfärbend". Es klänge zwar bei weitem nicht so "falsch" wie wenn ein Röhrenverstärker spielen würde, aber "neutral" sei das nicht. Hmmm... ich könnte ihm nicht mal wiedersprechen, wenn man seine Anlage kennt. Aber wo fühle ich mich wohler? Wo schmeckt das abendliche Glas Chianti (oder bei Dir: Moselwoi) besser zu einem gut aufgenommenen Barockkonzert? Ich glaube, dazu gibts keine allgemingültige Antowort drauf - weil eben viel Emotionen dabei sind.

gruss
ratte

Die Beurteilung geht also nur übers Ohr, alles andere ist Augenwischerei

Dass Kabel und Racks keinen klanglichen Einfluss haben, ist Deine persönliche Meinung, sonst nichts

interessieren würde mich dennoch, warum Du wilsons als Fehlkonstruktion einstufst Ich vermute mal, weil sie teuer sind. Dieses Phänomen ist auch allgemein als "Neidfaktor" bekannt.

Abonniert habe ich Image Hifi. Dieses Autorenkonzept sagt mir sehr zu

Kompliment, ratte. Gute Arbeit

Das Spiel mit der gezielten Desinformation scheint immer noch, zu funktionieren.

Ich lese die Bild Zeitung. Der Informationsgehalt derselbsen entspricht haargenau dem Niveau von Blättchen wie Audio, ImageHifi, und sonstige Konsorten. Einzig die Fotos sind teilweise bei diesen besser. Sollte ich jedoch darauf neugierig sein, so würde ich doch ein Fotomagazin bevorzugen
Sami

Gelernt ist gelernt

Nö, blödsinn. Man sieht nur, wiviele unterschiedliche Ansichten es gibt und niemand sollte sich anmaßen, die einzig gültige zu besitzen.

Nachdem ich drei Beiträge in 10 Minuten ablehnen mußte, geht es jetzt moderiert weiter

Oliver

Wie heißt dieser thread noch gleich?

Gibt es dazu noch Meinungen oder wird jetzt wieder abgeschweift in weltanschauliche Betrachtungen?

Bitte beim Thema bleiben. Danke.

Gruß
rubicon

Franz,

AH: die Vermischung von Technik mit Emotion ist aus meiner Sicht das zentrale Problem. Die Wiedergabe ist immerhin ein rein technischer Vorgang. Emotion kann (muß aber nicht) dagegen nur das Programm-Material vermitteln. Ich persönlich halte Hörtests bei gleichwelcher Elektronik für fraglich, zur Charakterisierung der Geräte sind Messungen besser geeignet, auch weil das Gehör manche Fehler nicht unbedingt negativ bewertet. Aber in einer Zeit, wo alles mögliche emotionalisiert wird, damit man es verkaufen kann, paßt eine solche Ansicht wohl nicht hinein. Hallo Andreas, das mußte mal gesagt werden. Unter dem genannten Zeit(un)geistphänomen der Emotionalisierung leidet so manche Diskussion. Danke, Franz

Das haben andere und ich hier schon unzählige Male geschrieben. Nur scheint eine solide, analytische Denkweise nicht mehr sehr verbreitet zu sein. Nach der Analytik kommt die undifferenzierte (Differenzierung nur vortäuschende), nichtssagende Beschreibung nach Luftigkeit, Auflösungsvermögen, "der Vorhang ist weggezogen" etc. etc., am Schluss steht nur noch geil/ungeil. Damit erledigt sich das Thema dann wahrscheinlich eh' von selbst.

Noch ein letztes Mal zum Weinbeispiel: der Wein wird in Flaschen und Gläsern transportiert, die Musik wird von CDs über eine Elektronik durch LS transportiert. Es hinkt gleichwohl noch, aber das ist noch am ehesten der passende Vergleich: abstrakt also Inhalt und Transportmittel. Auch die Gläser sollten neutral sein, also keinen Eigengeschmack an den Wein abgeben (wie auch Kork!), oder trinkt hier jemand Wein aus Plastikbechern? Und warum ist mir Bier aus Aludosen zuwider? Aber wahrscheinlich schmeckt das auch schon niemand mehr.

Gruss, Werner B.

Zitat: "Es klänge zwar bei weitem nicht so "falsch" wie wenn ein Röhrenverstärker spielen würde..."

Das gibt doch gar nicht! Dazu fällt mir nichts mehr ein... zumindest will ich es nicht sagen.


Entschuldigt mal die Frage: Wollt ihr mit euren Anlagen Musik hören oder Messsignale? Musik ist EMOTION! Musik soll Emotionen wecken.. und Spaß machen (versuch das mal zu messen). Wenn eine Musikanlage das nicht kann... was will ich dann damit? Dann kann ich mir auch z.B. ein Oszilloskop hinstellen…


Natürlich ist es schwer so etwas in einem Test zusammen zu fassen oder zu beschreiben. Deswegen versuche ich das auch lieber gar nicht erst. Ich finde nur, dass es einfach nicht angehen kann, dass irgendwelche Sachen in den Himmel gelobt werden, die zum Teil wirklich furchtbar klingen…

Ich kann jedem nur raten: selber anhören und nichts von dem Glauben, was andere euch einreden wollen.

Grüße...

Nachdem ich drei Beiträge in 10 Minuten ablehnen mußte, geht es jetzt moderiert weiter Oliver

nanu?!? Soviel böse Worte gabs da? Da ich warscheinlich das Ziel davon war, muss ich sagen, dass mich das schon interessiert hätte. Ich wusste gar nicht, dass in in diesem Board zensiert wird. Na egal, Du hast es sicher gut gemeint, das gilt es zu respektieren.

gruss
ratte

Hi,

ich kaufe diese Zeitungen nicht regelmäßig,
nur ab und zu, wenn ein interessantes Thema
oder ein guter Test dabei ist.
Am meisten lese ich dabei stereoplay,
stereo und audio seltener.
(interessant finde ich manchmal die unterschiedlichen
Test-Bewertungen und Einstufungen... Geschmäcker sind nun
mal verschieden.)
Klang & Ton ist mir meist am liebsten, liegt aber
am Interesse am Selbstbau..

Für überflüssig halte ich nur diese billige
HiFi-Bild. Deren Tests und Kommentare sind so
sinnlos wie ein HiFi-Test von Stiftung-Warentest
oder "Guter Rat"
Da fehlen irgendwie kompetente Leute...

Hi,

nanu?!? Soviel böse Worte gabs da? Da ich warscheinlich das Ziel davon war, muss ich sagen, dass mich das schon interessiert hätte. Ich wusste gar nicht, dass in in diesem Board zensiert wird. Na egal, Du hast es sicher gut gemeint, das gilt es zu respektieren.

@ ratte:

Leider kommt es je nach Thema oftmals vor. Wenn das eine
gewisse Grenze überschreitet werden Maßnahmen, um ein
angenehmes Klima zu halten, ergriffen.

Hallo allerseits!

Zum Thema Fachzeitschriften ist vielleicht dieser Spiegelbericht - Der Niedergang der Hörkultur ganz interessant.

Enthält einige Wahrheiten, aber meiner Meinung nach auch absoluten Unsinn.
Geschrieben wurde der übrigens von Holger Biermann, gelernter Historiker und - geschäftsführender Redakteur von Stereoplay - !

Hurdy

Hallo Werner B:

Das haben andere und ich hier schon unzählige Male geschrieben. Nur scheint eine solide, analytische Denkweise nicht mehr sehr verbreitet zu sein. Nach der Analytik kommt die undifferenzierte (Differenzierung nur vortäuschende), nichtssagende Beschreibung

"Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: ich bin immer mit dem besten zufrieden." (Oscar Wilde)

Mich würde interessieren, wie das zusammenpaßt - auch im Kontext deiner o.a. Begründung

Gruß
rubicon

GoodMusic,

hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen, der direkt vor Deinem steht? Wenn ja, dann hast Du es offensichtlich nicht verstanden.

Musik ist EMOTION! Musik soll Emotionen wecken.. ... . Wenn eine Musikanlage das nicht kann...

Ja, Musik soll Emotionen wecken!

Nein, die Musikanlage soll das NICHT tun. Sie soll die Musik einfach nur so wiedergeben wie sie ist, damit eben genau die Musik Emotionen wecken KANN.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Du wechselst in Deinem Statement unvermittelt das Subjekt und bringst damit alles durcheinander.

Auch die Techies hören nicht ständig Messsignale (was übrigens eine ziemlich unqualifzierte Unterstellung ist), nur: das technische Produkt wird mit technischen Termini angemessen beschrieben. Dazu gehören auch Messungen und die resultierenden Messwerte. Auch Techies lassen sich von Musik betören, nur eben nicht von der technischen Anlage, die sie sehr rational betrachten. Musik hat mindestens zwei Dimensionen, für die meisten Durchschnittshörer sicher nur den Genuss, die Emotionen, wenn Du so willst. Wenn man tiefer hineinsieht, finden sich übrigens mathematisch beschreibbare Zusammenhänge ...

Gruss, Werner B.

rubicon,

Mich würde interessieren, wie das zusammenpaßt - auch im Kontext deiner o.a. Begründung

Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig interpretiere: meinst Du den Widerspruch zwischen differenziertem Denken und dem Streben nach dem Besten, was nicht weiter differenziert, sondern einfach nur als Summenaussage in den Raum gestellt ist?

Falls ja: das ist dialektisches Denken. Einfacher: ich bin mir meiner Widersprüche und der Vielfalt des Denkens im generellen durchaus gelegentlich bewusst.

Auf jeden Fall verneine ich absolut eine Emotionalisierung popeliger technischer Gebrauchsgüter - ich arbeite eben nicht in einer Marketingabteilung (dort gehört das zum täglichen Brot). Und genau das ist das (Marketing-) Milieu, in dem sich Audio, Stereo, und Co. bewegen (um wieder auf das Eingangsthema zu kommen). Genau deshalb habe ich den Konsum dieser Zeitschriften drastisch reduziert. Eine zusammenfassende Marktübersicht - mehr sind sie nicht.

Gruss, Werner B.

Weshalb objektiv schlechte Lautsprecher in Hörtests dennoch gut bewertet werden, steht auf einem anderen Blatt und dürfte auch damit zusammenhängen, daß man von einem Großteil des verbreitetsten Programm-Materials (Rock, Pop, Jazz) nicht genau sagen kann, wie die Aufnahme klingen muß. Die Wahrheit ist bei diesen Genres aufgrund der Produktionsmethoden nicht selten so steril, tot und emotionslos, daß niemand sie wissen will. Klassikaufnahmen sind zwar besser zur Evaluation der Wiedergabequalität geeignet (sofern der Hörer mit elektrisch unverstärten Konzerten regelmäßig vertraut ist), es bedarf jedoch auch hier tiefergehender Kenntnisse zu Mikrofonierungstechnik und Produktionsmethoden, um mit solchem Material zu einem Urteil zu gelangen. Aufnahmen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Aufnahmen. Aus diesem Teufelskreis kommt man nur heraus, indem man technisch neutrale Hörbedingungen schafft. Diese sind dann die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung des Programm-Materials - nicht umgekehrt das Programm-Material Grundlage zur ästhetischen Beurteilung der Wiedergabe-Apparatur. Gruß Andreas

@ AH

Dazu habe ich ein paar Fragen :

Warum kann man vom Großteil des verbreitetsten Materials aus Jazz, Pop, Rock nicht genau sagen, wie es klingen muß ?

Weil : Im Umkehrschluss muss es nach deiner Aussage ja weniger verbreitetes Material geben, von dem man dann aber genau weiß wie es klingen muss ?

Auch wenn die Wahrheit in deinen Augen steril und tot ist, hälst du es für möglich, dass es trotzdem Leute gibt, die sich dafür interessieren ?

Hier zeigt sich nicht nur der Teufelskreis Aufnahme-Lautsprecher-Wiedergabe.

MfG Stefan

Warum kann man vom Großteil des verbreitetsten Materials aus Jazz, Pop, Rock nicht genau sagen, wie es klingen muß ?

Hallo Stefan,

diese Mischungen können nur aufgrund von Lautsprecherwiedergabe existieren. Ohne Lautsprecher sind sie nicht hörbar zu machen. Sie werden frei und kreativ an Lautsprechern gestaltet. Um zu hören, wie es wirklich klingt, sind LS mit fehlerfreiem Übertragungsverhalten, aufgetellt in einem reflektionsarmen Raum erforderlich.

eil : Im Umkehrschluss muss es nach deiner Aussage ja weniger verbreitetes Material geben, von dem man dann aber genau weiß wie es klingen muss ?

Dein Umkehrschluß ist so nicht zutreffend. Es gibt Programm-Material, mit dem eine Beurteilung mancher Eigenschaften leichter möglich ist, sofern - wie ich bereits schrieb - Grundkenntnisse zum Klangeindruck von Mikrofonstellungen vorhanden sind.
Programm-Material, welches ganz ohne Lautsprecher existiert, ist hierfür geeignet, wenn - wie ich ebenfalls bereits schrieb - eine regelmäßige Erfahrung des Hörers mit solchen Klangereignissen vorliegt. Vorausgesetzt, es wurde eine eher "dokumentarische" Mikrofonstellung gewählt, deren charakteristischer Klangeindruck dem Hörer dennoch bekannt sein muß.

Nichtsdestotrotz kommt man der Wahrheit meßtechnisch leichter auf die Spur, als über Hörtests. Wobei ergänzende Hörtests (leider) immer noch als notwendig erachtet werden (allerdings nur bei LS).
Mit synthetischen Testsingalen kann man übrigens auch weiterkommen, sofern man in der Lage ist zu abstrahieren, wie dieses Signal klingen muß. Einfaches Beispiel: WEnn man einen Sinuston wiedergeben läßt und dabei zwei Töne hört, kann irgendwas mit den Übertragungseigenschaften nicht stimmen

Auch wenn die Wahrheit in deinen Augen steril und tot ist, hälst du es für möglich, dass es trotzdem Leute gibt, die sich dafür interessieren ?

Selbstverständlich. Es gibt Mischungen, die sind interessant gestaltet. Künstlichkeit sollte bei Kunst aus meiner Sicht kein Problem darstellen. Ein "unnatürlicher" Klangeindruck muß keinesfall ein Nachteil sein. Allerdings haben die Hörer oft eine gegenteilige Erwartungshaltung.
Es erfordert offenbar einiges, sich auf Hörerlebnisse einzulassen, die im täglichen völlig fremd bzw. "unmöglich" sind.
Ein Beispiel hierfür ist das Fehlen diskreter Reflektionen auf Aufnahmen. Das kommt daher, das die Instrumente für Pop-, Rock- und Jazz-Produktionen in vielen Fällen in einem stark bedämpften Raum sehr nah in mono aufgenommen werden und als Mono-Signal auf die Stereo-Bssis gemischt werden (oder heutzutage gleich direkt im Computer erzeugt). Das klingt dann in etwa so fremdartig, wie eine Musik-Darbietung im reflektionsarmen Raum. Zusätzlich ist ein solcher Mix nicht selten kräftig verhallt und Nachhall ohne diskrete Reflektionen kommt im täglichen Leben einfach nicht vor.
Stellt man nun einen breit strahlenden LS in einen angenehm klingenden Raum, kommen diese fehlenden diskreten Reflektionen hinzu und verleihen dem Programm eine "Natürlichkeit", die gar nicht vorhanden ist.

Andererseits können diese Artefakte stören, wenn nämlich eine Aufführung in einem existierenden Raum (z.B. Konzertsaal) erfolgte und aufgenommen wurde. Verschiedene Musik-Genres sind auf eine Genre-spezifische Akustik angewiesen, so bedarf z.B. Kammermusik eines kleinen ("trockenen") Ursprungsraumes, sinfonische Musik eines größeren, etwas halligeren, Sakralmusik braucht Kirchenakustik usw. usf.
Diese Akustik läßt sich als Muster diskreter Reflektionen und Nachhall mit aufzeichnen (kaum zu vermeiden bei einer Aufnahme in einem entsprechend ausgewählten Raum).
Dann führt ein breit strahlender Lautsprecher in einem angenehm klingenden Wohnzimmer zu einer störenden "Mehrräumigkeit", d.h. der (genrespezifische) Räumlichkeitseindruck auf der Aufnahme wird von einer Wohnzimmerakustik störend überlagert.

Ein anderes Beispiel sind Synthesizer, deren Oberwellenspektrum sich mit steigendem Pegel nicht ändert. Die Oberwellenproduduktion natürlicher Klangerzeuger (Sprache, Instrumente, alles um uns herum) nimmt mit steigendem Pegel jedoch zu.
Ein Lautsprecher, der mit steigendem Pegel zunehmend Oberwellen erzeugt (d.h. nichtlineare Verzerrungen, also Klirr) wird dann einen "natürlicheren" Klangeindruck hervorrufen, als ein extrem verzerrungsarmes Modell, welches aus diesem Grund von vielen Hörern als langweilig klingend beschrieben wird. Der Lautsprecher fügt durch pegelabhängige Verzerrungen den "human touch" hinzu, dann klappt es auch mit der Emotion beim Musikhören

Aber auch hier ist für den langweiligen Klangeindruck das Programm verantwortlich, nicht der Lautsprecher.

Gruß

Andreas aka AH

Um zu hören, wie es wirklich klingt, sind LS mit fehlerfreiem Übertragungsverhalten, aufgetellt in einem reflektionsarmen Raum erforderlich.

Es gibt keine Lautsprecher mit fehlerfreiem Übertragungsverhalten.

Nichtsdestotrotz kommt man der Wahrheit meßtechnisch leichter auf die Spur, als über Hörtests.

Aus o.g. Grund gibt es keine absolute Wahrheit.

Wobei ergänzende Hörtests (leider) immer noch als notwendig erachtet werden (allerdings nur bei LS).

Nein, auch bei allen anderen Komponenten.

Gruß,
Markus

Um mal zum Thema zurückzukommen, als Student habe ich unregelmässig diverse Audio-Blätter gelesen. Keines meiner damaligen Geräte (Sankyo, Dual, Nakamichi, Luxman) habe ich auf Grund von Testergebnissen gekauft, sondern einfach das, was gut aussah und was ich mir leisten konnte.

Zwecks Ankauf neuer Geräte dann wieder in diversen Blättern gelesen, um mich zu informieren, was es gab. Wiederum keines der Geräte (T+A, Accuphase) auf Grund von Testergebnissen, sondern sie mussten im gesteckten Preisrahmen bestimmte Kriterien erfüllen (wie z.B. mehrere LS-Ausgänge, Klangregelung). Optik spielte auch eine grosse Rolle.

Da ich mir vor nunmehr 2,5 Jahren neue LS kaufen wollte, und diesmal die letzten überhaupt, habe ich für 2 Jahre die US-Stereophile abonniert, da diese m.E. die zur Zeit beste Audio-Zeitschrift ist, die man kriegen kann. Man bekommt das übliche Klangbeschreibungsgeschwafel, aber auch, und bei LS mehr als wichtig, Messungen, sogar ziemlich komplette. Auch war sie mit ca. 2,5 Euro/Ausgabe recht preiswert.

Stereophile hat mich dann überzeugt, daß ich mein Geld besser nicht in Hifi-Boxen investiere. Keines der Geräte, die ich seitdem gekauft habe, ist Hifi oder gar High-End.

Wenn ich jetzt Audio-Artikel lesen will, dann schaue ich auf den websites der Stereophile, 6moons, Positive Feedback nach, ob es was Interessantes gibt. Kostet nix und reicht als Klo-Lektüre oder für beim Kaffee allemal. Besonders die letzteren beiden sind recht empfehlenswert, da es eine Rubrik gibt für Interviews mit Leuten aus der Hersteller-und Produktionsszene.

Ich habe mit diversen Hifi-Schriebern verschiedene Schlagabtausche durchgeführt und muss sagen, daß zumindest diese nicht die Ahnung haben, die man sich von einem Schreiber dieser Spezies wünscht. Teilnehmer in Foren wie diesem hier haben mehr Wissen über gewisse Dinge als so mancher Hifi-Schreiber.

Grüsse

Klaus

Hallo ratte

Und diese Leute interssiert es dann auch nicht mehr, dass ein auf einen CD-Player aufgeklebter Beschleunigungmesser eindeutige Unterschiede zwischen Racks gezeigt hat. Auch wenn man daraus nicht automatisch auf eine indirekt proportional anteigenen Klangerfahrung schließen kann, so zeigt dieser Test doch, dass ein Rack auf den Klang (von meinetwegen minderwertig kontruierten) Geräten einfluss haben kann.

Genau das zeigt es eben nicht. Dieser Test zeigt nur, dass die Gehäusedeckel unterschiedlich stark vibrieren und ist genau so sinnvoll wie eine Geschwindigkeitsmessung eines Autos anhand der Vibrationen des Kofferraumdeckels.

Warum geht man nicht einfach den viel naheliegenderen Weg und mißt Änderungen im Ausgangssignal des auf dem Rack stehenden Gerätes? Ob diese dann über der Hörschwelle liegen, darüber kann man dann immer noch diskutieren, aber man hätte zumindest den Nachweis, dass das elektrische Signal beeinflußt ist und, darüber sind wir uns wohl einig, das ist nun mal die Grundvoraussetzung für eine Klangänderung.

Was mich beim lesen auch stört ist, dass so gerne mit zweierlei Maß gemessen wird. Da liest man neben einem Alpenpanoramafrequenzgang einer Lautsprechermessung bei einem teueren Produkt "im Mittel ausgewogen" bei einem Billigprodukt begründet man damit den katastrophal schlechten Klang.

Auch ärgerlich ist die Neigung, Nichtigkeiten als kleine Sensationen hervorzuheben und peinlich, dabei auch noch Fehler zu machen: In der aktuellen Stereoplay wird ein Röhrenverstärker für 30000 Euro getestet. Der Autor überschlägt sich mit Lob:
- "Teuerste Siemens-Elkos" werden verwendet (die verwendeten 85°-Typen gehören preislich und qualitativ eher der unteren Hälfte des Herstellerportfolios an)
- "die fabrikfrischen Elkos müssen sich erst eine Woche Einspielen, damit der Klang stimmt" (auf den Fotos erkennt man deutlich den aufgedruckten Datumscode: Die Elkos wurden 9/96 hergestellt, sind also bereits acht Jahre alt! Auf neuer Ware steht außerdem nicht mehr Siemens sondern Epcos)
- "der Fachjargon dafür lautet Formatieren" (lautet er nicht. Festplatten werden formatiert, Elkos formiert!)

Grüße,

Uwe

Uwe,

- "Teuerste Siemens-Elkos" werden verwendet (die verwendeten 85°-Typen gehören preislich und qualitativ eher der unteren Hälfte des Herstellerportfolios an)

Höhö und LoL: hatten wir es nicht schon immer vermutet? Solch ein Satz kann nur aus bornierter Unwissenheit oder bewusstem Abschreiben eines Herstellerstatements entstehen. Beides für einen Journalisten gleichermassen ein Waterloo (gute Pflicht eines Journalisten ist die Recherche und Verifizierung).

Nebenbei: da kann man dann der Geiz-ist-geil-Haltung schon wieder positives abgewinnen. Man frage sich einfach, wo ist mehr Gegenwert?

- "die fabrikfrischen Elkos müssen sich erst eine Woche Einspielen, damit der Klang stimmt" (auf den Fotos erkennt man deutlich den aufgedruckten Datumscode: Die Elkos wurden 9/96 hergestellt, sind also bereits acht Jahre alt! Auf neuer Ware steht außerdem nicht mehr Siemens sondern Epcos)

Der liebe, gute Herr Biermann ist doch Historiker, wie wir diese Woche alle gelernt haben. Hat er Ausgrabungen gemacht? Nach trojanischem Pferd gesucht und Verstärker gefunden? Woher wissen die überhaupt, dass es ein Verstärker ist, gibt es dazu Quellen, alte Schriften?

- "der Fachjargon dafür lautet Formatieren" (lautet er nicht. Festplatten werden formatiert, Elkos formiert!)

Eben: fachlich unbeleckt. Amateure, nix Profis, sondern bedeutungsschwangere Hochstapler.

Gruss, Werner B.

Der Testbericht über die K+H 500 in Stereoplay 2/04 dürfte die Hifi-Zeitschriften-Verteufler aber schon irritiert haben, bekamen die Studio-Monitore zum Discount-Preis von 21.100 Euro doch sage und schreibe 62 Punkte und ein "überragendes" Preis-Leistungs-Verhältnis attestiert. Und das, obwohl weit und breit keine einzige Werbeanzeige von K+H sichtbar ist. Sowas kann das Weltbild des Schwarz-Weiß-Denkens ganz schön ins Wanken bringen....

ich habe mit "keine" gestimmt, weil das mehr oder minder Voodoo-Fachblätter sind. Einen Blindhörtest unter ordentlichen Bedingungen und ohne Manipulationen würde kein Zeitschriften-Tester überstehen.

@Werner_B:

meinst Du den Widerspruch zwischen differenziertem Denken und dem Streben nach dem Besten, was nicht weiter differenziert, sondern einfach nur als Summenaussage in den Raum gestellt ist? Falls ja: das ist dialektisches Denken. Einfacher: ich bin mir meiner Widersprüche und der Vielfalt des Denkens im generellen durchaus gelegentlich bewusst.

Und was folgert daraus? Alles ist relativ.

Amüsant, wie "Dialektik" mit "geistiges Pirourettendrehen" verwechselt wird.

schönen Gruß
rubicon

Bester rubicon,

so schnell gehen Dir die Argumente aus? Schade eigentlich ...

So einfach funktioniert's jedenfalls nicht, daraus auf postmoderne Beliebigkeit zu schliessen.

Ist jetzt nur völlig off-topic und habe keine Lust das weiter zu vertiefen, weil es zu nichts führen wird. Die Einordnung in passende Schubladen ist mir herzlich zuwider. Ich habe Widersprüche zu lieben gelernt.

Gruss, Werner B.

Eben: fachlich unbeleckt. Amateure, nix Profis, sondern bedeutungsschwangere Hochstapler.

hallo Werner,

das kann man so aber auch nicht verallgemeinern. Die Zeitschriften haben auch kompetente Leute, die durchaus in der Lage sind, komplizierte Zusammenhänge zu vereinfachen ohne dabei Unsinn zu schreiben.

Was fehlt ist einer, der die Artikel der Kollegen auf Fehler wie die von mir genannten gegencheckt. So reicht es oft schon, zu lesen, WER den Artikel verfasst hat und man weiß schon, wohin die Reise geht.
Ein Knut Isberner / Audio z.B. lobt vor allem Boxen mit kräftiger Bassanhebung im Frequenzgang. Ein Holger Barske (noch Stereo) hält sich ganz bewußt aus dem Zubehörthema raus, während Kollege Pipper ein Meister der Stilblüten und technischen Verdrehungen ist.

Weil es so schön ist, noch ein Beispiel: Des öfteren zeigt man in Bildern die Ausgangsstufen eines CD-Players und finden sich dort ein paar Einzeltransistoren, blendet sich automatisch ein Textbaustein ein: "Gezielter feinabstimmbares Klirrspektrum", "Weniger Gegenkopplung", "Unempfindlicher gegen Kabeleinflüsse", "dadurch analoger Klang ohne digitale Härten"...
Und das alles ohne Schaltbild - beachtlich.
Nun kenne ich aber einige Schaltbilder (mein Schwager ist Radio- Fernsehtechniker) und musste in vielen Fällen feststellen, dass es sich dabei um einfache Mutingtransistoren handelt, die nichts anderes tun, als bei Digital Null den Ausgang auf Masse zu legen. Die Verstärkung übernimmt alleine ein oft sogar noch mit abgebildeter Billig-OP.

Mein eigener Player wurde übrigens auch so getestet und den überragenden Klang mit Analogfeeling dichtete man den Mutingtransistoren an. Dabei reicht dazu ein einfacher OP.

Blöd ist nur, dass sich in den Köpfen der Leser festsetzt, dass OPs schlecht sind.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

das kann man so aber auch nicht verallgemeinern. Die Zeitschriften haben auch kompetente Leute, die durchaus in der Lage sind, komplizierte Zusammenhänge zu vereinfachen ohne dabei Unsinn zu schreiben.

Da soll ich Dir wohl zustimmen, und danach listest Du selbst gleich wieder etliche andere Negativbeispiele auf?

Hhhhmmmm. Grundsätzlich sind Verallgemeinerungen sicher problematisch, dennoch ist manchmal ein bisschen Polemik doch recht amüsant!?! Jedenfalls war ein Ansatzpunkt dieser gewisse Artikel des Stereoplay-Chefredakteurs. Da fällt mir dann immer das Sprichwort "Der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken." Zu oft gesehen, zu oft erfahren ... es ist so viel Wahres in diesem Sprichwort, und die Beispiele sehen ja ganz so aus, als würden sie es bestätigen.

Unzweifelhaft wäre mehr journalistische Sorgfalt wünschenswert. Fachliches Basisverständnis ist dafür Grundvoraussetzung.

Gruss, Werner B.