Warum klingen Verstärker unterschiedlich?

Amps klingen unterschiedlich, weil die Hersteller es so WOLLEN.

Damit kann ich bestens Leben,so hört sich alles verschieden an und ich kann entscheiden was mir subjektiv am ehesten zusagt.
Als Kunde habe ich also "unbegrenzte" Auswahl und kann meine Klangvorlieben anpassen.

MusikGurke schrieb:

das soll man nicht höhren. das soll man einen computer mit guter soundkarte erledigen lassen.

Das verstehe ich noch weniger.


Röhrenverstärker verändern den Klang nach meiner (beschränkten) Erfahrung nicht stärker als Transistorverstärker.

Dr.Who schrieb:

(«Amps klingen unterschiedlich, weil die Hersteller es so WOLLEN.») Damit kann ich bestens Leben, so hört sich alles verschieden an, und ich kann entscheiden, was mir subjektiv am ehesten zusagt. Als Kunde habe ich also "unbegrenzte" Auswahl und kann meine Klangvorlieben anpassen.

Auch ein guter Punkt. Oder man hat die Wahl zwischen unterschiedlichen Neutralitäten.


martian_23

Röhrenverstärker verändern den Klang nach meiner (beschränkten) Erfahrung nicht stärker als Transistorverstärker.

mit "high fidelity" hat ne röhre nix zu tun. die technischen werte sind einfach nur erbärmlich. klirrfaktor, dämpfung, watt,... einfach alles.

wobei sehr viele leute vom röhrensound begeistert sind.

@martian 23

Oder man hat die Wahl zwischen unterschiedlichen Neutralitäten.

So hört es sich natürlich besser an.

In den Vorstufen hab ich nix gegen Röhren Die ASL Wave 20 Röhre ist ein Horror im vergleich zur Aktiven Cabridge Transistor Lösung. Da frag ich mir noch immer was mir Damals eingefallen ist . Die ASL Mini Phono und die ProJect Tubebox gehen schon ganz gut komen aber nicht an die Symetrische Aqvox Transistrostufe ran: Es gibts allerdings auch schlechtere Transistor Amps wie Röhren

MfG Christoph

MusikGurke schrieb:

mit "high fidelity" hat ne röhre nix zu tun. die technischen werte sind einfach nur erbärmlich. klirrfaktor, dämpfung, watt,... einfach alles.

Oha!!!

Ja dann...


martian_23

Hallo,

mit "high fidelity" hat ne röhre nix zu tun. die technischen werte sind einfach nur erbärmlich. klirrfaktor, dämpfung, watt,... einfach alles.

Da haben wir es ja wieder,einen Haufen Schrott der gut klingt,das nennt man ja wohl ein Paradoxon.

MusikGurke schrieb:

wobei der waveeditor und die loudness sicherlich von ziel her nicht so ganz verschieden sind....

völlig verschieden, wie ich finde. Der Waveeditor verändert permanent bestimmte Parameter, die Loudness lautstärkeabhängig.

MusikGurke schrieb:

die einzige "neuerung" im amp sektor sind ditialverstärker. und die werden merkwürdigerweise von der hai ent klicke verachtet. der rest hat sich seit 20 jahren nicht weiterentwickelt.

nachdem man zuvor zurückentwickelt hat - zumindest für den Konsumerbereich.

@ MusikGurke: Mit der recht oberflächlichen Aussage zu Röhren lehnste Dich aber imo recht weit aus dem Fenster Überhaupt schonmal nen RöhrenAmp gehört??

Warscheinlich einen Mesa/Bogie oder Marshall dass die zerren ist aber auch klar

MfG Christoph

MusikGurke: Mit der recht oberflächlichen Aussage zu Röhren lehnste Dich aber imo recht weit aus dem Fenster Überhaupt schonmal nen RöhrenAmp gehört??

ja. es gibt welche die gut klingen. die teile haben allerdings nix mit reiner signalverstärkung zu tun. es gibt eine menge "schmutzeffekte" welche für den höhrer recht angenehm klingen (ein paar zusätliche oberwellen die nicht auf der aufnahme sind, daher auch der klirrfaktor). wenns einem um musik statt messwerte geht, ist es noch nicht mal schlimm. das wort "hifi" würde ich darauf aber nicht anwenden.

schonmal auf ein datenblatt einer röhre geguckt?

unser sehr geehrter doc sagte dazu völlig richtig:

Da haben wir es ja wieder,einen Haufen Schrott der gut klingt,das nennt man ja wohl ein Paradoxon.

nachdem man zuvor zurückentwickelt hat - zumindest für den Konsumerbereich.

völlig verschieden, wie ich finde. Der Waveeditor verändert permanent bestimmte Parameter, die Loudness lautstärkeabhängig.

jaja, mit nem waveditor kann man mehr machen. ich weiß. trotzdem wird versucht die aufnahme erträglich zu machen, indem man sie ändert.

Hallo

Warscheinlich einen Mesa/Bogie oder Marshall dass die zerren ist aber auch klar

Tja, auch aus dem Fenster gelehnt
Selbst die kann man so einstellen das sie sauber klingen.
Noch besser bei Fender-Twin.
Schon mal probiert HiFi?

Gruß
Burkhard

MusikGurke schrieb:

ja. es gibt welche, die gut klingen. die teile haben allerdings nix mit reiner signalverstärkung zu tun. es gibt eine menge "schmutzeffekte" welche für den höhrer recht angenehm klingen (ein paar zusätliche oberwellen die nicht auf der aufnahme sind, daher auch der klirrfaktor). wenns einem um musik statt messwerte geht, ist es noch nicht mal schlimm. das wort "hifi" würde ich darauf aber nicht anwenden.

Es gibt bei Verstärkern keine klare Korrelation zwischen Messwerten und Klangcharakteristik. Also kommst du um die gehörmässige Beurteilung nicht herum. Vor ein paar Jahren stand ich mal vor dem Erwerb einer neuen Vorstufe. Unter den diversen Kandidaten beim Hörtest war ein Röhrengerät, nämlich der Conrad Johnson PV2a, der neutralste. Referenz war der Direktanschluss der Quelle an die Endstufe. Gegenwärtig höre ich praktisch ausschliesslich über Kopfhörer. Da habe ich mal systematisch diverse KH-Amps auf Klangverfärbung getestet. Referenz war der Direktanschluss des HD 650 an die Quelle (Bel Canto DAC2 mit unkritischen 20 Ohm Ausgangsimpedanz). Resultat: Auf Anhieb dem Original am ähnlichsten klang der Brocksieper Earmax Pro, also wiederum ein Röhrengerät. Anderseits hatten die Transistorkonkurrenten in Sachen Attacke die grössere Präzision, so dass es am Ende ein Kopf an Kopf mit dem Meier Corda HA-2 MkII wurde.


Ohne konkrete eigene Erfahrung damit würde ich allerdings von einer Röhrenendstufe auch eher absehen. Der niedrige Dämpfungsfaktor sorgt schon für problematische Verhältnisse.

jaja, mit nem waveditor kann man mehr machen. ich weiß. trotzdem wird versucht die aufnahme erträglich zu machen, indem man sie ändert.

Ich würde eher sagen: neutraler, unverfärbter, soweit man das halt nach Gehör, ohne Referenz, hinkriegt. Bass- und Höhenregler sind zu grob gestrickte und zu stereotype Korrekturwerkzeuge (weshalb sollten sich Aufnahmeverfärbungen ausgerechnet immer in dieser Form äussern!), und Loudness ist ohnehin eine recht willkürliche Form der Klangregelung, die einem jede Kontrolle entzieht.


martian_23

Ich würde eher sagen: neutraler, unverfärbter, soweit man das halt nach Gehör, ohne Referenz, hinkriegt. Bass- und Höhenregler sind zu grob gestrickte und zu stereotype Korrekturwerkzeuge (weshalb sollten sich Aufnahmeverfärbungen ausgerechnet immer in dieser Form äussern!), und Loudness ist ohnehin eine recht willkürliche Form der Klangregelung, die einem jede Kontrolle entzieht.

du pfuscht aber trotzdem an der aufnahme rum, um das musikhöhren erträglicher zu machen

(wobei ich das bei einigen aufnahmen auch tun würde)

Es gibt bei Verstärkern keine klare Korrelation zwischen Messwerten und Klangcharakteristik.

ich behaupte das gegenteil. und um diese messwerte zu finden, wurde ja dieser thread erstellt... ich behaupte weiterhin schaltungskonzept, dämpfungsfaktor/stormlieferfähigkeit in beziehung auf angeschlossene lautsprecher, loudnes.

Ohne konkrete eigene Erfahrung damit würde ich allerdings von einer Röhrenendstufe auch eher absehen. Der niedrige Dämpfungsfaktor sorgt schon für problematische Verhältnisse.

einige röhren klingen sehr gut - und sehen sehr gut aus. ich möchte diese teile nicht herabwürdigen. mit einigen lautsprechern kann das wirklich edel klingen. mit "hifi" haben röhren trotzdem nix zu tun.

Also kommst du um die gehörmässige Beurteilung nicht herum.

probehöhren möchte ich auf alle fälle nicht verbieten.... das problem ist halt: welche daten sind für welchen klang verantwortlich. klirr für röhren. ok. das ist kein geheimniss.

da viele transenamps bei moderaten lautstärken gleich klingen (nicht nur meine erfahrung), einige aber ziemlich aus dem bild fallen (yamaha - marantz) würde ich gerne weitere erklärungsansätze höhren. einer der ansätze spielte ja auf die eingebauten kondensatoren an...

MusikGurke schrieb:

du pfuscht aber trotzdem an der aufnahme rum, um das musikhöhren erträglicher zu machen

Ja, aber nur bei eindeutig verpfuschten Aufnahmen.

(«Es gibt bei Verstärkern keine klare Korrelation zwischen Messwerten und Klangcharakteristik.») ich behaupte das gegenteil. und um diese messwerte zu finden, wurde ja dieser thread erstellt... ich behaupte weiterhin schaltungskonzept, dämpfungsfaktor/stormlieferfähigkeit in beziehung auf angeschlossene lautsprecher, loudness.

Behaupten ist gut, aber ein Nachweis, zumindest in Form eines Hörtests, ist besser. Ich erwarte nicht, dass dieser Thread Wesentliches zum Thema aufdecken kann. Da haben sich schon andere und systematischer damit beschäftigt. Welcher Forumsteilnehmer misst schon konsequent seine Komponenten!

mit "hifi" haben röhren trotzdem nix zu tun.

So? Hast du entsprechende Erfahrungen vorzuweisen? Und hast du meine Erfahrungsberichte gelesen?

probehöhren möchte ich auf alle fälle verbieten.... das problem ist halt: welche daten sind für welchen klang verantwortlich. klirr für röhren. ok. das ist kein geheimnis.

Probehören verbieten... Mensch, in welcher Welt lebst du! Klangbeurteilung ab Datenblatt... Klirr bei Röhren ist ein alter Hut. Trotzdem ist Röhrenklang nicht einfach Klirr. Und Transistorklang nicht einfach neutral. Aber das findest du nur mit (systematischem) Hören und Vergleichen heraus.

da viele transenamps bei moderaten lautstärken gleich klingen...

...das deckt sich mit keiner einzigen meiner Erfahrungen.

...einige aber ziemlich aus dem bild fallen (yamaha - marantz) würde ich gerne weitere erklärungsansätze höhren. einer der ansätze spielte ja auf die eingebauten kondensatoren an...

Ein möglicher Ansatz: Bauteile für spezifische Klangfärbungen verantwortlich zu machen. Er löst aber nicht das Problem von deren (Un-)Messbarkeit.


martian_23

Klar kan so ein Teil auch sauber klingen nur wer will das schon Ich hab auch schon mal 2 Topteile an der Hifi Anlage laufen lassen. Kam ganz gut rüber aber Laut mit 100W

MfG Christoph

Behaupten ist gut, aber ein Nachweis, zumindest in Form eines Hörtests, ist besser. Ich erwarte nicht, dass dieser Thread Wesentliches zum Thema aufdecken kann. Da haben sich schon andere und systematischer damit beschäftigt. Welcher Forumsteilnehmer misst schon konsequent seine Komponenten!

einige der teilnehmer haben auch schon öfters selber gelötet... und die produkte verkauft. sollte reinzufällig einer von den jungs einen konsequenten erklärungsansatz haben...

So? Hast du entsprechende Erfahrungen vorzuweisen? Und hast du meine Erfahrungsberichte gelesen?

nochmals: nix gegen röhren zum musik höhren.

aber in prozessen wo es um pure, reine, unverfälschte signalverstärkung geht hat eine röhre absolut nix verlohren.

Trotzdem ist Röhrenklang nicht einfach Klirr.

ja. stimmt. aber der größte klangunterschied zum sand ist halt der extrem hohe klirrfaktor (durch die harmonischen oberwellen). der ist beim sand unhöhrbar klein, bei der röhre höhrbar hoch.

Und Transistorklang nicht einfach neutral. Aber das findest du nur mit (systematischem) Hören und Vergleichen heraus.

ich habe nicht behauptet, dass jeder tranenamp neutral ist. allerdings ist es möglich einen messtechnisch absolut neutralen transenamp zu bauen.

...das deckt sich mit keiner einzigen meiner Erfahrungen.

hast du mal nach einem pegelabgleich und mit einem umschalter einen amp blindtest gemacht? 20 sekunden höhren, umschalten? verschiedenste preisklassen, nur sand/digitalamps? meine ohren reichten teilweise nicht für unterschiede aus.

daher auch meine vermutung, dass es wegen der exorbitant guten messwerte keine unterschiede gibt. es deckt sich mit diversen höhrtests. leider springen (wie schon gesagt) einige amps (yamaha) aus dem gesammtbild.

wenn man ohne umschalter höhrt, jedes gerät erst mühsam aufbauen muss, minuten zwischen dem höhren, kein pegelvergleich, etc. transen höhrt, sind natürlich große unterschiede erkennbar.

Ein möglicher Ansatz: Bauteile für spezifische Klangfärbungen verantwortlich zu machen. Er löst aber nicht das Problem von deren (Un-)Messbarkeit.

unser ohr ist ein messgerät, es misst nur technische größen. es geht darum: welche der gemessenen größen ist für klangungerschiede verantwortlich?

und... andere bauteile... was sollen diese bauteile den messtechnisch ändern? man kann mit anderen bauteilen jeden messwert ändern... ich hätte es aber gerne genauer.

MusikGurke schrieb:

(«...hast du meine Erfahrungsberichte gelesen?») nochmals: nix gegen röhren zum musik höhren. aber in prozessen wo es um pure, reine, unverfälschte signalverstärkung geht hat eine röhre absolut nix verlohren.

Also nicht gelesen... Und für deine pauschale Behauptung hast du nichts vorzuweisen ausser dem erhöhten Klirr.

ja. stimmt. aber der größte klangunterschied zum sand ist halt der extrem hohe klirrfaktor (durch die harmonischen oberwellen). der ist beim sand unhöhrbar klein, bei der röhre höhrbar hoch.

Was ist für dich «hörbar hoch»? Und wie weisst du, dass das, was du hörst, eine Auswirkung von Klirr ist – besonders in Fällen, wo es doch «gut» klingt? Ich will damit nicht abstreiten, dass Klirr auch gut klingen kann.

BTW, viele Röhrenverstärker haben niedrigeren Klirr als Transistorverstärker. Trotzdem klingen sie nicht wie Transistorverstärker. Was ich keineswegs als negativ empfinde. Es sei denn, man assoziiere Transistorklang mit Neutralität. Meine erwähnten Vergleichstests habe nichts dergleichen erbracht.

ich habe nicht behauptet, dass jeder tranenamp neutral ist. allerdings ist es möglich einen messtechnisch absolut neutralen transenamp zu bauen.

Messtechnisch sind die meisten Transistorverstärker neutral. Die Mehrzahl der Verstärker überhaupt, inklusive Röhren – wenn man nach der Lehrmeinung über die Höbarkeitsschwelle bei Klirr geht.


Ich bin nicht der Meinung, dass A/B-Tests das einzig Wahre sind.


martian_23

Also nicht gelesen...

nein, ich bitte auf knien um entschuldigung link? *schäm*

oder meinst du den vergleich von gerade?

nochmals meine aussage:
(ohne ist ein höhrtest imho schwachsinn)

hast du mal nach einem pegelabgleich und mit einem umschalter einen amp blindtest gemacht? 20 sekunden höhren, umschalten? verschiedenste preisklassen, nur sand/digitalamps? meine ohren reichten teilweise nicht für unterschiede aus.

daher auch meine vermutung, dass es wegen der exorbitant guten messwerte keine unterschiede gibt. es deckt sich mit diversen höhrtests. leider springen (wie schon gesagt) einige amps (yamaha) aus dem gesammtbild.

wenn man ohne umschalter höhrt, jedes gerät erst mühsam aufbauen muss, minuten zwischen dem höhren, kein pegelvergleich, etc. transen höhrt, sind natürlich große unterschiede erkennbar.

Was ist für dich «hörbar hoch»?

ab ca 1 prozent wird der klirr höhrbar. ab ca 0,1 ist der wert für ne transe peinlich.

BTW, viele Röhrenverstärker haben niedrigeren Klirr als Transistorverstärker.

es gibt diverse transen, die der optik wegen noch ne röhre aufgelötet haben. wenn die röhren direkt im verstärkungsvorgang verwickelt sind, gibts aber in der regel klirr.

Was ich keineswegs als negativ empfinde.

ich habe nie behauptet, dass das schlecht klingen muss. es ist halt die frage obs schön klingen, oder echt klingen soll.

Ich bin nicht der Meinung, dass A/B-Tests das einzig Wahre sind.

um zu gucken, ob es überhaupt unterschiede gibt, sind ab test das beste überhaupt. der einzig überhaupt funktionierende.

wenn es unterschiede gibt - ist es natürlich die frage, welches gerät längfristig am wenigsten lästig/aufdringlich klingt. dafür würde ich keinen blindtest empfehlen.

MusikGurke schrieb:

Also nicht gelesen... nein, ich bitte auf knien um entschuldigung link? *schäm* oder meinst du den vergleich von gerade?

Die geschilderten Tests Amps gegen Direktanschluss an Quelle.

nochmals meine aussage: (ohne ist ein höhrtest imho schwachsinn)

Dus trotzt ja nur so vor Pauschalurteilen. Und alles ohne jegliche Untermauerung, dafür mit Kritik an meiner Methodik.

«Ich bin nicht der Meinung, dass A/B-Tests das einzig Wahre sind.»

ab ca 1 prozent wird der klirr höhrbar. ab ca 0,1 ist der wert für ne transe peinlich.

Und? Glaubst du, alle Röhren produzierten Klirr über 1%? Bei guten Röhrenamps liegt der Klirr um 0,1% und darunter.

(«BTW, viele Röhrenverstärker haben niedrigeren Klirr als Transistorverstärker...») es gibt diverse transen, die der optik wegen noch ne röhre aufgelötet haben. wenn die röhren direkt im verstärkungsvorgang verwickelt sind, gibts aber in der regel klirr.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

(«...Trotzdem klingen sie nicht wie Transistorverstärker. Was ich keineswegs als negativ empfinde.») ich habe nie behauptet, dass das schlecht klingen muss. es ist halt die frage obs schön klingen, oder echt klingen soll.

Auch hier: Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Was ich meinte, ist, dass du nicht sagen kannst, was neutral ist: der Transistoren- oder der Röhrenklang. Nur weil Röhren anders klingen als Transistoren und letztere die modernere und verbreitetere Bauform sind, heisst das noch lange nicht, dass sie als Massstab für Neutralität zu gelten haben. Denn Transistorverstärker mit 0,1% Klirr verfärben den Klang nicht automatisch stärker als solche mit 0,05%, und Röhrenverstärker mit 0,1% Klirr klingen noch lange nicht wie Transistoren. Wo du ja selber die Hörbarkeit bei 1% ansetzt... Ich frage mich also, wie du zu deiner Überzeugung gekommen bist.


martian_23

@martian 23

Du bist noch relativ neu hier und wirst bald merken,dass hier nur Messdaten zählen,der Klang ist sekundär.

Dus trotzt ja nur so vor Pauschalurteilen. Und alles ohne jegliche Untermauerung, dafür mit Kritik an meiner Methodik.

tu ich das? es ist möglich menschen beizubringen, dass digitalkabel untschiedlich klingen. wie soll man von dieser merkwürdigen rasse ein sachliches urteil ohne direktvergleich mit pegelabgleich bekommen? vorschläge?

Und? Glaubst du, alle Röhren produzierten Klirr über 1%? Bei guten Röhrenamps liegt der Klirr um 0,1% und darunter.

das eine röhre auf den amp gelötet ist, ist nicht ausreichend für meine vorstellung vom röhrenamp. richtige röhrenamps sind messtechnisch sehr viel schlechter als transen. punkt.

Was ich meinte, ist, dass du nicht sagen kannst, was neutral ist: der Transistoren- oder der Röhrenklang.

natürlich kann ich das sagen. ein ungesoundeter transen amp ist echt.

es ist mir bekannt, dass es für mehrere hunderttausend euro röhren gibt, die sich gut mit mittelklasse transen messen können. aber ich rede von produkten in der gleichen preisklasse. wenn du einen 1000 euro sandamp messtechnisch mit einem 1000 euro röhren amp vergleichst kannst du einfach nicht leugnen, dass der röhrenamp nix mit reiner signalverstärkung zu tun hat.

lass einfach eine gute soundkarte die verstärkten signale beider amps miteinander vergleichen, und gib ihm als grundlage das ausgangssignal. an dem ergebniss wirst du doch wohl nicht zweifeln.

Du bist noch relativ neu hier und wirst bald merken,dass hier nur Messdaten zählen,der Klang ist sekundär.

nur eine änderung der messdaten kann den klang verändern. wenn die meßdaten sich nicht ändern ist der klang gleich.
ok?

der thread soll eigentlich klähren, welche änderungen zu einem besseren klang führen.
ok?

ich möchte zum musikhöhren nicht den messtechnischten, sondern den klanglich besten. wie vermutlich die meisten hier.
ok?

also soll der thread erklähren, welche messdaten unser lieblings klangbild am besten beschreiben. egal ob das einen hohen klirr oder sonstwas zur folge hat.
ok?

es gibt viele identisch klingende amps.
ok?

und es gibt amps die messtechnisch fast gleich sind, und trotzdem klanglich aus dem ramen fallen. heißt für mich: irgendeine messgröße wurde übersehen.
die frage ist also: welche?

bisher habe ich dazu nur sehr wenige lösungsvorschläge gefunden.

Gurke...

...du hast das Talent, die Kernpunkte meiner Aussagen zielgenau zu verfehlen. Dann belassen wir's halt dabei. Jeder hat so seine Vorstellungen von der Realität.

martian_23

...du hast das Talent, die Kernpunkte meiner Aussagen zielgenau zu verfehlen

ich habe das talent nach einer antwort auf die fragestellung des threads zu suchen. das liegt daren, dass ich selber neugierig bin.

Jeder hat so seine Vorstellungen von der Realität.

der horizont der meisten menschen hat den radius null. soetwas nennt man einen standpunkt.

zitat von: na, wer weiß es?

mein "standpunkt" währe eine sinnvolle mir begreifliche erklärung für die fragestellung des threads.

es gibt viele identisch klingende amps.

Die Amps (Transen) die bei mir in der letzten Zeit durchs Wohnzimmer gewandert sind hatten alle einen unterschiedlichen Klang.
Gewundert hat mich das insofern, als das die Freq.gangmeßungen letztendlich eigentlich immer identisch sind (mehr oder weniger).
Das der Cyrus die Bühne viel weiter vorne aufbaut als der HK müsste sich doch eigentlich im Freqgang ablesen lassen... Vermute ich mal.

Aber nebenbei: Ich habe 2 Paar LS. Ein gewöhnliches Paar HiFi-LS, KompaktLS, Selbstbau von Intertechnik mit Peerlessbestückung. An diesen LS ist der Unterschied der Amps m.E. nicht so deutlich und präzise herausuhören, wie an (m)einem Paar MonitorLS. Die Monitore haben für mein Empfinden keinen Eigenklang, insofern ist der Klangcharakter des Amps besonders gut herauszuhören.
(Deshalb mag ich es auch so gerne, wenn ich meine Röhrenendstufe anschließe...)

Okay, aber das führt nun zu weit.

Grüsse

MusikGurke schrieb:

der horizont der meisten menschen hat den radius null. soetwas nennt man einen standpunkt.

Sympathische Selbstironie! Trotzdem wäre mir ein Eingehen auf die geposteten Punkte lieber gewesen.


martian_23

Hallo

Ist jetzt zwar etwas offtopic, betrifft das Thema aber trotzdem....

xlupex schrieb:

Die Amps (Transen) die bei mir in der letzten Zeit durchs Wohnzimmer gewandert sind hatten alle einen unterschiedlichen Klang.

Nun, ich habe auch schon viele verschiedene Verstärker und Vor- als auch Endstufen, unterschiedlicher Preisklassen an der heimischen Abhöre *verglichen*. Von 200 € bis ca 4000 €. "Auswärts" waren teils signifikant teurere Stücke drunter.

Für mich war deshalb der *Verstärkerklang* ein Fakt. Hätte man mir darum vor einigen Jahren gesagt, dass viele Verstärker gleich klingen, so hätte ich nur gelacht.

Nun, einige Zeit später hat mir dann ein relativ einfach aufgebauter Blindtest aufgezeigt, dass die riesigen klanglichen Unterschiede, die ich zu glauben gehört hatte, schlicht nicht existent waren, resp. dermassen gering sind. Anders sieht es natürlich mit der Leistung und den Reservern aus, aber die sind ja auch messbar....

Oder andersrum: Das allermeiste ist Einbildung, beeinflusst durch Lachpresse und Werbung. Bevor wir uns hier über hörbare Unterschiede auslassen, sollten wir sicher sein, dass sie überhaupt real existieren und nicht nur in unseren Köpfen.
Solange der Verstärker genug Leistung hat und im normalen Rahmen (Raumgrösse, Pegel, Wirkungsgrad/Kennschalldruck) Musik gehört wird, ist diese Diskussion akademisch. Vorallem, wenn ich an all die Probleme und Kompromisse in den Bereichen Akustik und Lautsprecher denke...

Gruss
Tschugaschwilly

MusikGurke schrieb:

völlig verschieden, wie ich finde. Der Waveeditor verändert permanent bestimmte Parameter, die Loudness lautstärkeabhängig. jaja, mit nem waveditor kann man mehr machen. ich weiß. trotzdem wird versucht die aufnahme erträglich zu machen, indem man sie ändert.

mit einem Waveeditor mache ich etwas anderes als mit Loudness. Es sind unterschiedliche Werkzeuge, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit möglicherweise auch ähnlichem Effekt angewandt werden.

Du kannst mit dem Waveeditor versuchen, eine Loudness nachzustellen, aber eben nur für eine bestimmte Stellung des Volumenreglers, für alle anderen Stellungen wird es nicht mehr funktionieren. Die Loudness arbeitet bei jeder Lautstärke in anderer Intensität.

@bukowsky

Was auch immer geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.

hab`s erst jetzt gelesen.

Nicht in diesem Thread,aber in einigen anderen kommt dieser Spruch voll zur Geltung.

Das der Cyrus die Bühne viel weiter vorne aufbaut als der HK müsste sich doch eigentlich im Freqgang ablesen lassen... Vermute ich mal.

eben nicht. genau das nicht. der frequenzgang ist bei jedem der amps gleich glatt. und wenn du ihn mit einem lautsprecher vergleichst, ist das, als würdest du mit nem lineal einen geraden strich durch die alpen ziehen.

in dem folgenden link wird neben dem frequenzgang auch auf fast alle anderen für den klang wichtigen eigenschaften eingegangen. das fazit fällt noch etwas härter aus als meins, aber alles in allem muss ich dem autor zustimmen.

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

wer noch ein paar bilder und eine etwas andere quelle möchte:

http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

das fazit des artikels hier nochmals extra:

Die Meßreihen zum linearen und nichtlinearen Übertragungsverhalten
von Endstufen lassen sich in drei Kategorien unterteilen.
Das sind das lineare Übertragungsverhalten, die Verzerrungswerte
und die Leistungsbilanz. Des weiteren sollte zwischen einem
Betrieb im normalen Arbeitsbereich und im Grenzlastbereich
differenziert werden. Geht man bei normalem Musikmaterial von
einem Crestfaktor von 15-30 dB aus, so können durchaus schon
erste Spitzen die Clipgrenze erreichen, wenn der mittlere Signalpegel
noch 15-30 dB darunter liegt, wo dann bereits der
Grenzlastbereich beginnt. Signifikante Unterschiede können sowohl
meßtechnisch wie auch im Höreindruck häufig erst hier
festgestellt werden. Unterhalb dieser Grenze gehen die Unterschiede
in den Meßkurven der Verzerrungswerte aller Art so
deutlich zurück, dass für hörbare Abweichungen, falls diese dann
überhaupt noch wahrgenommen werden, vermutlich in den meisten
Fällen der Frequenzgang verantwortlich ist.

ich denke, ich habe inhaltlich in etwa das gleiche gesagt. oder?

Sympathische Selbstironie! Trotzdem wäre mir ein Eingehen auf die geposteten Punkte lieber gewesen.

will aber meßdaten für eine amp ferndiagnose höhren. *quengel*

Nun, einige Zeit später hat mir dann ein relativ einfach aufgebauter Blindtest aufgezeigt, dass die riesigen klanglichen Unterschiede, die ich zu glauben gehört hatte, schlicht nicht existent waren, resp. dermassen gering sind. Anders sieht es natürlich mit der Leistung und den Reservern aus, aber die sind ja auch messbar....

etwa so sieht es bei mir auch aus.

Oder andersrum: Das allermeiste ist Einbildung, beeinflusst durch Lachpresse und Werbung. Bevor wir uns hier über hörbare Unterschiede auslassen, sollten wir sicher sein, dass sie überhaupt real existieren und nicht nur in unseren Köpfen. Solange der Verstärker genug Leistung hat und im normalen Rahmen (Raumgrösse, Pegel, Wirkungsgrad/Kennschalldruck) Musik gehört wird, ist diese Diskussion akademisch.

genau meine meinung! endlich wieder mal eine zustimmung!

trotzdem gibts es unterschiedliche klänge... einige amps die etwas aus dem rahmen fallen. und die erkenne ich ohne probleme blind. warum?

mit einem Waveeditor mache ich etwas anderes als mit Loudness. Es sind unterschiedliche Werkzeuge, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit möglicherweise auch ähnlichem Effekt angewandt werden. Du kannst mit dem Waveeditor versuchen, eine Loudness nachzustellen, aber eben nur für eine bestimmte Stellung des Volumenreglers, für alle anderen Stellungen wird es nicht mehr funktionieren. Die Loudness arbeitet bei jeder Lautstärke in anderer Intensität.

ja, trotzdem pfuscht du an der aufnahme rum

Nicht in diesem Thread,aber in einigen anderen kommt dieser Spruch voll zur Geltung.

in diesem wird er in kürze vermutlich auch zur geltung kommen.

MusikGurke schrieb:

ja, trotzdem pfuscht du an der aufnahme rum

ich nutz ja keinen Waveeditor

ich nutz ja keinen Waveeditor

aber du hast dran gedacht!

MusikGurke schrieb:

aber du hast dran gedacht! :D

im Leben nich ... nur, wenn Du zugibst, ein Klang verfälschendes Volumenpoti zu benutzen

sorry, nen unpassenderen smilie hab ich nicht gefunden

wieso? Gibt doch Passende:

so, back to topic

@Musik Gurke
Hier ein Link zu einer (leider schon alten und noch dazu englischen) interessanten Studie bezüglich Blindtests von Verstärkern (bitte die weiteren Pages anklicken).

http://www.stereophile.com/features/113/

Damals wurden sehr hohe "Gewinne" in Aussicht gestellt, falls Jemand in der Lage gewesen wäre, die aufgelisteten Verstärker verblindet auseinanderhalten zu können. Angeblich hat das bis heute Keiner geschafft.

Das untermauert Deine Aussage und entspricht auch etwa meinen Erfahrungen auf diesem Gebiet. Die Unterschiede zwischen den Verstärkern sind winzig klein bis gar nicht vorhanden, solange keiner der Verstärker leistungsmäßig überfordert wird. Dies gilt im Besonderen für Vollverstärker bzw. Endstufen. Zwischen Vorverstärkern sind Unterschiede (an den hochpegeligen Eingängen) noch schwieriger auszumachen, wenn nicht überhaupt unmöglich.

Mir persönlich fehlt jede Logik für die Herstellung und Anschaffung von sündteuren "Vorverstärkern", die im praktischen Betrieb zu 95% als "Vorabschwächer" verwendet werden. In besagten 95% aller Fälle würde eine passive Komponente (ich verwende in diesem Zusammenhang bewusst nicht die Bezeichnung Vorverstärker) absolut ausreichen.
In ASR-Emitter Vollverstärkern wird das auch intern (mit Einzelwiderständen) so gemacht. Bei kurzer Verbindung zur Endstufe (Kabellänge) spielt auch die sich mit jeder Lautstärkeeinstellung ändernde Ausgangsimpedanz keine Rolle.

Gruß
David

noch ne frage am rande: heller bzw. warmer klang (yamaha - marantz) - woher würde das schaltungstechnisch kommen? hast du rein zufällig ne ahnung? ich glaube bis heute nicht, dass ich mir das nur eingebildet habe, bzw. dass der yamaha überlastet war. überall im forum deckt sich jeder höhrbericht mit meinem eigenen.

wie ist es denn mit "heimlich" eingebauter Loudness? Heutzutage ist sowas in HiEnd-Kreisen ja verpönt, dennoch lese ich gelegentlich, dass der eine Hörer oder die andere Hörerin beim Leisehören nichts "vermisst". Meine Vermutung ist, dass der Verstärker bzw. der Vorverstärker so etwas wie eine Loudnessfunktion eingebaut hat, die auf den Messschrieben aber nicht auftaucht, da Messungen möglicherweise bei entsprechender Belastung und eben dann zugeregelter Loudness erfolgen.

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Ich habbes!!!
Der einer Verstärker is an und der andere is ausgeschaltet

@bukowsky schrieb:

wie ist es denn mit "heimlich" eingebauter Loudness?

Das lässt sich nicht verheimlichen und würde bei Tests sofort aufgedeckt werden.

@Musik Gurke
Den Unterschied Marantz (weicher Klang) und Yamaha (harter und heller Klang) scheint es tatsächlich gegeben zu haben - Betonung auf "haben", denn heute ist das nicht mehr so. Die alten Marantz Receiver 2xxx waren tatsächlich - wie auch viele andere zu dieser Zeit - auf "weich" gesoundet (weiteres Beispiel Tandberg). Sie hatten ein eher "weiches" Netzteil und einen schlechten Dämpfungsfaktor. Yamaha dagegen mit Ihrem Slogan "Natural Sound" waren nicht gesoundet, mehr auf hohe Ausgangsspannung aufgebaut und hatten Probleme mit niederohmigen Boxen.

Gruß
David

Betonung auf "haben", denn heute ist das nicht mehr so.

ich habe einen yamaha 596 und 496 einige dutzend mal gegen einen rotel ra 01, marantz pm 7200, cambrigde, atoll, nad,.... umschalten können (jeweils immer noch im laden erhältliche brandneue serien)... mir scheint es immer noch gegeben zu sein.

und irgendwie kann ich nicht glauben, dass der yamaha bei den lächerlichen pegeln (regler auf 11 uhr) schon überlastet war.

boxen waren einige 500 bis 1000 euro exemplare von asw, bw, kef. als verstärkerkiller gelten die ja auch nicht umbedingt.

Mensch ukw

ukw schrieb:

(...) Ich habbes!!! Der einer Verstärker is an und der andere is ausgeschaltet :D

Du sollst doch nicht immer die Wahrheit erzählen und den Leuten den Glauben nehmen! Schreib mir jetzt bloss nicht, dass in einem passiven System ein teurer Verstärker sowieso Perlen vor die Säue ist!!

Grüssle
Tschugaschwilly

Du sollst doch nicht immer die Wahrheit erzählen und den Leuten den Glauben nehmen! Schreib mir jetzt bloss nicht, dass in einem passiven System ein teurer Verstärker sowieso Perlen vor die Säue ist!!

du nimmst mir die worte aus dem mund

Hallo bukowsky...

bukowsky schrieb:

wie ist es denn mit "heimlich" eingebauter Loudness? Heutzutage ist sowas in HiEnd-Kreisen ja verpönt, dennoch lese ich gelegentlich, dass der eine Hörer oder die andere Hörerin beim Leisehören nichts "vermisst". Meine Vermutung ist, dass der Verstärker bzw. der Vorverstärker so etwas wie eine Loudnessfunktion eingebaut hat, die auf den Messschrieben aber nicht auftaucht, da Messungen möglicherweise bei entsprechender Belastung und eben dann zugeregelter Loudness erfolgen.

möglicherweise ist da hie und da was "heimlich" eingebaut, der "Badewannenfrequenzgang" wird aber meist durch die Lautsprecher gelieferz, da alle auf linearen Freifeldfrequenzgang abgestimmten Boxen im Diffusfeld einen deutlich überhöhten Bass haben. Dann noch die Höhen noch ein wenig "frischer" oder "analytischer" (= jeweils mehr oder weniger deutliche Höhenanhebung) und schon klappts damit, bei geringeren Lautstärken nichts zu vermissen....
Nur wie klingt das dann bei höheren Lautstärken ??

Gruss
Peter Krips

Hallo

ich habe einen yamaha 596 und 496 einige dutzend mal gegen einen rotel ra 01, marantz pm 7200, cambrigde, atoll, nad,.... umschalten können (jeweils immer noch im laden erhältliche brandneue serien)... mir scheint es immer noch gegeben zu sein.

Ich kann meiner Erfahrung zu Receivern auch in dieser Richtung gestätigen. Bei Stereoamps spielt der Einfluss des Players eine größere Rolle als bei einem AV den man Digtial ansteuert.

Habe dazu auch etwas in diesem Thread geschrieben wo das Thema aufkam:

http://www.areadvd.d...page=20&pagenumber=7

...Betone immer das Zusammenspiel von LS und Verstärker. Ich würde aber auch nicht von Klangwelten bei Verstärkern reden. Dennoch gibt es bei einige leicht zu erkennende Merkmale. Ich bin mir ziemlich sicher im Blindtest einen Yamaha Z9 von einem Marantz SR-12S1 an meinen LS zu unterscheiden. Auch ein H/K 7300 klingt im Bassbereich anders als mein Onkyo. Aber wie gesagt würde ich niemals behaupten Versträrker A gibt eine Trompete wieder wo Verstärker B wie eine Tuba klingt. Zudem kommt es etwas darauf an welche Verstärker man wie vergleicht. Denn bei Stereoamps hat immer auch der Player seinen kleinen Einfluss. Einen AV wird man durch digitale Zuspielung eher selber "klingen" lassen..........

Rotel (Receiver 1067, Vor-Endstufe 1098 + 1075) fällt mir z.B. mit einem trockenen, preziesen Bass und leicht "gläsernen" Hochton auf. Jedenfalls klang der obere Bereich heller und auch dünner als im Vergleich zum Marantz SR-12S1.
Der Marantz fällt nunmal durch seine mittenbetone und füllige Wiedergabeart auf. Bei einigen schnellen Musikstücken klingt es schon wieder recht schwerfällig wo andere durch ihre Auslegung mehr Drive haben.

Leon

Ich kann meiner Erfahrung zu Receivern auch in dieser Richtung gestätigen. Bei Stereoamps spielt der Einfluss des Players eine größere Rolle als bei einem AV den man Digtial ansteuert.

die einstellung von einem tumben holzohr zu verschiedenen playern würde mir hier unnötig viele feinde machen. kleinere unterschiede höhre ich hier aber auch.

Ich würde aber auch nicht von Klangwelten bei Verstärkern reden. Dennoch gibt es bei einige leicht zu erkennende Merkmale. Ich bin mir ziemlich sicher im Blindtest einen Yamaha Z9 von einem Marantz SR-12S1 an meinen LS zu unterscheiden.

würde ich mir (wie gesagt) auch zutrauen.

Rotel (Receiver 1067, Vor-Endstufe 1098 + 1075) fällt mir z.B. mit einem trockenen, preziesen Bass und leicht "gläsernen" Hochton auf. Jedenfalls klang der obere Bereich heller und auch dünner als im Vergleich zum Marantz SR-12S1.

in höheren preisklassen habe ich zwar schon einiges "mal kurz" gehöhrt, aber meist nicht sonderlich intensiv verglichen,

ich muss zugeben das ich (einen intensiveren vergleichstest habe ich leider nur beim rotel 01/02 gegen den marantz 7200 gemacht, um bei den marken zu bleiben) teilweise schon probleme hatte, unterschiede zu höhren.

cambrigde und nad habe ich auch mal (über einen längen zeitraum) vergleichen können... bei kleinen lautstärke musste ich mich schon einige minuten auf das klangbild konzentrieren, aber irgendwann fielen mir da unterschiede auf. placebos? keine ahnung...

mich würde mal ein richtiger blindtest an guten boxen zwischen den amps vergleichen. schauen ob ich durch das gerede des verkäufers beeinflusst wurde, oder ob es wirklich unterschiede gab...

Der Marantz fällt nunmal durch seine mittenbetone und füllige Wiedergabeart auf. Bei einigen schnellen Musikstücken klingt es schon wieder recht schwerfällig wo andere durch ihre Auslegung mehr Drive haben.

das höhre ich auch immer wieder. von sehr vielen leuten. meine ohren konnten das bisher nicht bestätigen. aber von so vielen seiten, von denen man das höhrt...

david erwähnte ja schon kurz, dass es bei den älteren geräten durchaus unterschiede gab, und die marantze gesoundet waren... möglicherweise haben einige diesen "klang" im kopf behalten, und werden beim vergleichen davon immer noch beeinflusst? oder sind meine ohren zu schlecht?

davids verlinkte seite und meine englischkenntnisse kämpfen immer noch miteinander... ich glaube letztere gewinnen. kennt noch jemand irgendwo noch einen blindtest auf deutsch?

davids seite scheint übrigends alles in allem auch meine meinung wiederzugeben...