Was kann MP3?

@doctrin,

Häh?!

Bin ich misstrauisch gegenüber der Hifi-Branche (ob berechtigt oder nicht), dann kann ich es gegenüber den Vertreibern von MP3-Produkten doch auch sein, oder?!

Noch habe ich nichts bewertet, sondern lediglich vorsichtiges Misstrauen bekundet.

Das Programm ist Freeware und kann gar nichts manipulieren. Es zeichnet lediglich die Treffer auf und berechnet die Wahrscheinlichkeit selbiger. Hinter Foobar und Lame stehen auch keine wirtschaftlichen Interessen, da ebenfalls Freeware. Die Programmierer machen das aus Spaß an der Sache.

Werd's ausprobieren.

gut, gegenüber dem mpex portal könnte man unter umständen vielleicht, eventuell ein klitze kleines bisschen misstrauisch sein.

allerdings werden foobar und die dazugehörigen plugins von einer unabhängigen open source community entwickelt. und wie die meisten ihrer art scheren die sich kaum um irgendwelche wirtschaftlichen interessen.

andisharp schrieb:

Das Programm ist Freeware und kann gar nichts manipulieren. Es zeichnet lediglich die Treffer auf und berechnet die Wahrscheinlichkeit selbiger. Hinter Foobar und Lame stehen auch keine wirtschaftlichen Interessen, da ebenfalls Freeware. Die Programmierer machen das aus Spaß an der Sache. :*

da war wohl jemand schneller

wie funktioniert die Auswertung der Resultate?

Siehe hier: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18

Genau das meinte ich, es ist open source und somit steckt da kein Unternehmen dahinter!

MfG

P.S.: schön das ihr jetzt professionell Testen könnt....bei mir gibt es keinen Plugin-Download und mein Bitten für einen korrekt laufenden Link für das Plugin (foobar 9.2 in Verwendung) wird irgendwie ignoriert und ja ich habe schon selbst gesucht

Hier gibt es einen ABX-Test als Web-Anwendung http://users.volja.net/smoker/abx.htm

Hallo

Ich habe mich jetzt lange genug zurückgehalten, denke ich, hier nun ein paar Bemerkungen:

1.)
"Was kann MP3" resp. "Wie funktioniert MP3"? sind Fragen die nur Laien stellen. Soll heissen: Ist für den Anwender wurscht, wie es funktioniert. Versucht man als Laie die Funktionsweise zu verstehen, kommt man letztlich bei der Frage "Wo sind die 80 % hin?" an. Das bringt alles nichts.

1.1)
Aber nun zum "Was kann MP3?"
Moderne Encoder wie LAME - alle anderen falls auf der Festplatte vorhanden, gleich löschen, die braucht es nicht - sind in der Lage, bei Bitraten von run 130 - 180 kbps die sog. Transparenz zu erreichen. Das bedeutet, dass zum Original keine Unterschiede festgestellt werden können. So werden heute z.B. nur noch Blindtests bei solchen "tiefen" Bitraten durchgeführt, weil man bei höheren Bitraten faktisch chancenlos ist.

1.1.1)
A) Es gibt nur einen sinnvollen Test, Unterschiede festzustellen und zwar den Blindtest. Hier eine Anleitung, wie das mit der Software Foobar funktioniert: http://www.mpex.net/info/abx.html

B.) Falls ein Track nicht "transparent", also ununterscheidbar vom Original ist, dann bedeutet das nicht, dass er - so wie früher z.B. Kassenttenaufnahmen oder lausige Plattenspieler - die ganze Zeit lausig klingt, sondern dass bei ganz, ganz kurzen Aussschnitten, sog. Artefakte hörbar sind. Beim TV wären das die bekannten "Klötzchen".

C.) Gestest werden Codecs eigentlich nur noch mit sog. "Problemsamples", das heisst mit sehr kritischen Stücken. Castagnetten, Beckenschläge etc. Mit unkritischen Stücken hat MP3 schon seit Jahren keine Probleme mehr.

D.) Nochmals zum Klang: Hier bestehen ja diverse Missverständnisse:

"klingt blechern, Bühne fällt zusammen, Bass fehlt, kein Punch" etc. Das ist alles Unsinn. Entweder ist das File transparent, oder es gibt Artefakte, also Fehler, wie die erwähten Klötzchen beim TV. Schrittweise Qualitätsverschlechterungen resp. -verbesserungen gibt es in diesem Sinne nicht.

Gruss

ich muss ich entschuldigen, bei Foobar ist ja schon alles dabei, war eben nichtinstalliert...wer lesen kann ist kalr im Vorteil.


MfG

Hallo

TrottWar schrieb:

Direkt hörbar ist es schon, wenn man das Original pegelausgleichend nebenher laufen lässt und immer mal rumswitcht. Ich hab das vorallem an der Greifbarkeit der Bühne bemerkt. Problem: die mp3 klingt nicht unbedingt schlecht, aber halt nicht so greifbar wie die richtige Audio-CD. Je höher die Bitrate, desto geringer wird dieser Effekt zwar, dann sind die direkten Vorteile der mp3 aber auch wieder (fast) weg... Für mich ist das irgendwie nicht wirklich genießbar... es fehlt mir zuviel.

Ich glaube kaum, daß Du in einem wirklichen Blindtest ABX-Test wirklich die Unterschiede, die Du Dir jetzt noch einbildest, mit einer korrekt erstellten mp3 (LAME replaygaint gegen WAV) raushören wirst.

TrottWar schrieb:

Jetzt hatte ich schon - leider weiß ich nicht, mit welchem Codec gerippt, da vom Kumpel geschenkt bekommen - eben einen so ähnlichen Fall, bei dem die Sängerin auf einmal 1,5 breit vor mir stand und sämtliche Instrumente offenbar auf den Rücken bzw. vor sich geschnallt haben musste, incl. Background, der offenbar auch auf ihr hockt... Sowas, dass die Bühne so zerrissen wird, ist für mich indiskutabel und kein Einzelfall...

Lohnt es sich darüber zu diskutieren oder es überhaupt zu erwähnen, wenn Du gar nicht weißt wie die Dateien erstellt wurden?

Ich glaube nicht.

TrottWar schrieb:

Ich muss sagen, ich freue mich! Ich freue mich für euch, dass ihr's nicht hört und freue mich, dass ich es höre. Ebenso freue ich mich, dass ich einem Phänomen auf die Schliche gekommen bin: wieso ihr keinerlei Kabelunterschiede hören könnt... Naja, wer sich bei dem Unterschied zwischen Original und mp3 schon so schwer tut, für den ist der - geringere - Unterschied zwischen diversen Kabelagen natürlich unhörbar. Find das aber gut, so spart ihr euch Geld und ich mir Nerven... endlich weiß ich den Grund... :prost

Völlig alberne Anmache, was soll das, auf der Basis unbewiesener Hörerlebnisse andere Leute hier diskreditieren zu wollen?

TrottWar schrieb:

Und nein, ich höre nicht generell die Unterschiede bei diversen Litzchen, aber so im Groben... Mal grob gefragt:

Ohne Blindtest (in diesem Falle ABX) glaube ich Dir das ohnehin nicht.

TrottWar schrieb:

Ich bin kein Physikabwähler und hinterfrage meine Investitionen genug, bevor ich sie tätige. Auch geistige Dämmenz kann man mir (IQ 136) wohl eher nicht nachsagen, naja...

Ein so hoher IQ ist relativ ungewöhnlich und nicht gerade weit verbreitet und dann auch noch einen Hörsinn haben wollen, der in ABX-Tests korrekt erstellte Mp3 von WAV unterscheiden kann, das ist in der Kombinnation noch ungewöhnlicher (statistisch). Das will ich sehen. Dein Grad an intellektueller Überlegenheit müsste es Dir doch innerhalb von Minuten gestatten Dich in ABX einzuarbeiten und mir Logs zu posten, oder?

Weitere unbelegte Posts sollten bis dahin doch sicher warten können, denke ich. ABX-Tests dauern nicht lang, außer man hört keine Unterschiede, dann schläft Dir der Hintern ein, garantiert. ... und an Lautsprechnern sowieso, es ist eigentlich egal welche.

Ich hab bisher tausende von Beiträgen gelesen, in denen behauptet wurde, man könne Fahrräder rosten hören, allesamt fallen sie durch den ABX-Test. Wetten?

TrottWar schrieb:

Hat mit dem Thema nix zu tun, ich schneid's nur an, denn die Unterschiede zwischen Kauf-CD und mp3 sind - eigentlich relativ wurscht mit welchem Codec - bei entsprechender Musikauswahl bei Weitem deutlicher hörbar.

Soso.

Radix schrieb:

hallo, es gab einen (wie ich finde) sehr gut gemachten vergleichstest mp3/audio-cd von der c't - nachzulesen unter Der c't-Hörtest: MP3 gegen CD Gruß, Ingo

Jeder ABX-Test daheim ist diesem überlegen, garantiert. Der c't hat nämlich zahlreiche kritikwürdige Besonderheiten, die wir damals aber allesamt bis zum Erbrechen durchdiskutiert haben. Der Aussagewert ist übrigens 4 Jahre später nahe null und nur noch von historischem Wert.

TrottWar schrieb:

Wohl eher 14,1, wenn du dich deswegen aufregen musst... ich klink mich aus, das führt alles zu nix... Mit Freundlichkeit kommt man hier nicht weiter. :cut

schade eigentlich, ich fand dich sehr sympathisch, aber so sind die Jungsund Mädels, kaum gehts an den ABX und die Belege für Aussagen, schon haben alle einen "dringenden Arzt-Termin. Auch tausendmal erlebt. Wie immer.

Mr.Stereo schrieb:

Es hat einen konkreten Gund, warum mich die Qualität von MP3 interessiert. Ich arbeite als DJ, habe ca 10.000 Titel auf Platte und CD, die ich zwecks Sortierung und Archivierung rippen und auf Festplatte speichern will. Dabei muss ich den besten Kompromiss aus Kompfort, Speicherplatz und Klangqualität finden. Die bisherigen Testversionen waren für mich halt noch nicht 100% befriedigend...Z.B. die Dynamic und Detailauflösung über besonders gute PA-Systeme. Auch ein Freund (Musiker, LS-Entwickler und Computer-Spezi)ist zwar von MP3 überzeugt, teilt in gewissem Rahmen aber meine Hörerfahrungen.

mp3 ist aber keine "richtige Archivierung", das ist allenfalls "Sammeln". Fürs Archivieren wird Wert auf Authenzität gelegt, das heißt es kommen sowieso kein verlustbehafteten Formate mehr in Frage.

Abgesehen davon, fürs "hochwertig sammeln" unter selbstauferlegtem "mp3-Zwang" reicht folgende Anleitung (und das V2 vbr-new Preset) um die höchstmögliche Qualität/bei effezienter Kodierung mal auszutesten. Sie dürfte in jedem Falle weit über Deinen Erwartungen liegen.

Wichtig: Es ist übrigens nicht Entwicklungsziel von mp3 (egal welcher Codec), daß die erstellten Dateien möglichst fehlerfrei sind, sondern daß die Fehler (in den wenigen Fällen wo der Encoder versagt) auch möglichst wenig auffallen. Höchste Priorität hat aber die effektive Transmission, also die Erreichung eines möglichst hohen Qualitätsniveaus bei platzsparender Codiereung, deshalb auch die in jedem Fall zu aktivierenden Hilfsmittel Joint Stereo und auch VBR. Insofern unterscheiden sich alle verlustbehafteten Encoder mit ihren Ratios von etwa 1:8 (etwa 80% bei Bitraten um ~200 kbps VBR) auch von verlustbehafteten Formate, die über jeden Zweifel erhaben sind, aber eben nur 30-40% einsparen.

Den Rest kann man aber bei Interesse nachlesen in meinem Workshop dazu.

Mr.Stereo schrieb:

Zur Theorie meint er auch, dass MP3 an sich nunmal ein Komprimierungsverfahren ist, was mit eingeschränkter Dynamic und geringerem Frequenzumfang arbeitet.

Ich sage mal, daß er da Quatsch erzählt. Sobald man mit den Ansprüchen Qualitäten arbeitet und ordentlichen Encodern, so trifft seine Aussage auf keinen Fall mehr zu.

Mr.Stereo schrieb:

Er wird mir jetzt eine neue Test-CD (erstellt auf WaveLab mit dem neusten Lame-Encoder) berennen. Hoffe, dass ist "amtlich" genug. Danach werde ich meine Erfahrungen hier posten.

EAC und aktueller LAME wären aber noch besser, zumal Deine Erfahrungen dann mit den jahrelangen Berichten und weitreichende Erfahrungen (zB auf Hydrogenaudio.org) verglichen werden könnten. Wavelab hin oder her, aber die Steinberg-Software disqualifiziert sich durch fehlenden Secure Mode.

Auch normalisieren viele Anwender noch, was natürlich die mp3 nachhaltig zum Nachteil verschlechtert. Seit Jahren hat sich aber das Replaygain als das um Klassen bessere System aus zahlreichen Gründen in der Fachwelt durchgesetzt.

Verplempere also Deine Freizeit nicht, sondern mache evtl. Hör-Tests gleich so, daß sie valide sind, zB mit Foobar2000-ABX.

In jedem Falle wünsche ich Dir viel Spass beim ABX, auch wenn die Kinnlade wohl öfters mal bei korrekt erstellten LAME-Dateien und anderen Verlustbehafteten Formaten und eigentlich schon sehr kleinen Bitraten (zB 110-150 kbps VBR) sich kaum weit von der Tischkante hochbewegen wird. Von Tests mit noch höheren Bitraten rate ich eigentlich ab, erstmal unten anfangen, dann tut der Hintern nachher nicht so weh und die Frustration ist geringer. Nimm am besten möglichst gute Kopfhörer, dann wirds am Anfang etwas leichter.

Sorry für den langen Beitrag, aber das Lesen und Schreiben hat mir Spass gemacht.

Gruss
Lego

TrottWar schrieb:

Ich muss sagen, ich freue mich! Ich freue mich für euch, dass ihr's nicht hört und freue mich, dass ich es höre. Ebenso freue ich mich, dass ich einem Phänomen auf die Schliche gekommen bin: wieso ihr keinerlei Kabelunterschiede hören könnt... Naja, wer sich bei dem Unterschied zwischen Original und mp3 schon so schwer tut, für den ist der - geringere - Unterschied zwischen diversen Kabelagen natürlich unhörbar. Find das aber gut, so spart ihr euch Geld und ich mir Nerven... endlich weiß ich den Grund... :prost

Ich freue mich auch! Endlich jemand der nicht nur MP3-Unterschiede zweifelsfrei hören kann, sondern sogar Kabelunterschiede. Solche Leute sind selten und hier sehr gefragt, besonders wenn sie das auch nachweisen können. Das ruft nach Blindtest an, wird eh wieder Zeit. Da Du im gleichen Bundesland wie ich zu residieren scheinst kann ich in diesem Fall vielleicht auch mal dabei sein.

Da würde ich vorschlagen, mach mal den MP3-ABX-Test, und wenn der gut läuft sollten wir unbedingt einen Kabeltest arrangieren, wenn das klappt würdest Du Dich um die in der Vergangenheit arg zerfledderte Sache der Kabelklanghörer sehr verdient machen. Du wärst sozusagen der lange ersehnte Held.

Wäre das eine Herausforderung nach Deinem Geschmack?

Mr.Stereo schrieb:

Zur Theorie meint er auch, dass MP3 an sich nunmal ein Komprimierungsverfahren ist, was mit eingeschränkter Dynamic und geringerem Frequenzumfang arbeitet.

Hyperlink schrieb:

Ich sage mal, daß er da Quatsch erzählt. Sobald man mit den Ansprüchen Qualitäten arbeitet und ordentlichen Encodern, so trifft seine Aussage auf keinen Fall mehr zu.

Wenn die Datenrraten etwas knapp sind kommt es tatsächlich zu einer Einschränkung des Frequenzumfangs, und evtl. auch der Dynamik, und zwar ganz einfach weil eine psychoakustische Bewertung stattfindet, mit anderen Worten der Encoder entscheidet was man noch am ehesten "weglassen" kann ohne daß es auffällt. An dieser Stelle haben Encoder einige Freiheit und unterscheiden sich demzufolge untereinander. Bei höheren Datenraten wird u.U. ganz auf diese Stufe verzichtet, und demzufolge auch der Frequenzbereich nicht eingeschränkt.

MP3 ist zu komplex als daß "einfache" Erklärungen hinreichen würden. Deswegen kann man's dem Laien auch schwer erklären. Wer's ganz genau wissen will und weder vor Englisch noch vor Mathematik zurückschreckt, der lese das Buch "Introduction to Digital Audio Coding and Standards" von Marina Bosi und Richard Goldberg, Kluwer Verlag 2003. Da ist nicht nur MP3 drin, sondern auch AC-3 und die neueren Verfahren, einschließlich der ganzen Theorie dazu. Leider ziemlich teuer. Aber immer noch billiger als ein audiophiles Kabel

Hallo

Für die lesefaulen eine kurze und prägnante Antwort auf die Frage:

"Was kann MP3?"

Antwort:

"Viel mehr als du denkst und viel mehr, als der sehr schlechte Ruf es vermuten lassen"

Gruss

[quote="pelmazo"]
Ich freue mich auch! Endlich jemand der nicht nur MP3-Unterschiede zweifelsfrei hören kann, sondern sogar Kabelunterschiede. Solche Leute sind selten und hier sehr gefragt, besonders wenn sie das auch nachweisen können. Das ruft nach Blindtest an, wird eh wieder Zeit. Da Du im gleichen Bundesland wie ich zu residieren scheinst kann ich in diesem Fall vielleicht auch mal dabei sein.[/quote]

Und da fängt das Problem an, denn es gibt da Leute, die sich mit so selbsternannten Missionaren nicht treffen wollen und werden, ich gehör da dummerweise dazu, denn ich lasse mir von nix und niemandem eine Meinung aufdrücken, die sich mit der von mir nicht deckt. Da du aber genau danach schreist, würde ich sagen, du suchst dir für deine Blindtests jemand anderen, der die Zeit mit dir gerne opfert und sich von dir volltexten lässt. Ich muss es - auch im Hinblick auf vergangene Threads mit Einträgen von dir - nicht gehabt haben.

[quote="pelmazo"]
Da würde ich vorschlagen, mach mal den MP3-ABX-Test, und wenn der gut läuft sollten wir unbedingt einen Kabeltest arrangieren, wenn das klappt würdest Du Dich um die in der Vergangenheit arg zerfledderte Sache der Kabelklanghörer sehr verdient machen. Du wärst sozusagen der lange ersehnte Held. [/quote]

Und ich würde vorschlagen, du belästigst mit der Polemik jemand anderen. Mich erreichst du damit nicht. Ich möchte nur Musik hören, selbst, wenn sich die ganzen Sachen nur in meinem Kopf abspielen WÜRDEN (was nicht so ist, aber egal), so sind sie dort drin vorhanden und ich würde nie zufrieden sein, wenn ich mit in meinen Augen minderwertigem Material genießen müsste... das klappt nicht. Außerdem, vergiss nicht: mir ist es egal, wer womit was hört, ich muss niemand was beweisen und auch niemanden von meinem "Glauben" (der keiner ist, glaube mir!) missionieren.
Aber solange diese Missionierung in der Art abläuft, wie sie's eben tut, wird kein Mensch mit halbwegs Verstand sich mit so Leuten wie dir treffen wollen, das ist einfach fakt!

[quote="pelmazo"]
Wäre das eine Herausforderung nach Deinem Geschmack?[/quote]

Da ich dich dabei kennenlernen müsste: nicht im Geringsten. Wie gesagt, darauf verzichte ich! Übrigens, ein Kollege von mir hat einen schweren Hörschaden und bedingt dadurch sind für ihn mp3's gleich nochmal ungenießbarer... bestimmt auch nur Einbildung, aber wenn's so nach Blindtest schreit, frag dich mal in der Klientel um...
Bei der Gelegenheit: ein 100% der Norm entsprechendes Gehör hab ich auch nicht, aber dadurch keine "Behinderung", sondern... ach, das geht zu sehr ins Private und geht außerdem keinen Menschen was an!

Tss, tss, tss

Das große Problem bei MP3-Diskussionen ist die ständige Verallgemeinerung, wo es nix zu verallgemeinern gibt...

mamü schrieb:

Vielleicht hat das Ganze hier ja auch mit Grund- und Obertonhörern zu tun. Die Obertonhörer hören einen Unterschied und dem Grundtonhörer ist es egal, solange der Punsch nicht beschnitten wird. Gruß

Und nicht nur das. Das zugrundeliegende psychoakustische Modell ist ein Modell für den "Durchschnittshörer". Das Gehör des Einzelnen dürfte mal mehr, mal weniger davon abweichen. Am besten können Hörgeschädigte MP3 heraushören, die einzelne Frequenzbereiche nicht mehr hören können, da scheitert das psychoakustische Modell mit der Maskierung bestimmter Geräusche und Frequenzen dann brutal.

Insofern stimme ich HinzKunz voll zu.

HinzKunz schrieb:

HAllo, Ich halte es für gewagt von "der" mp3 zu sprechen... Auch hier geht die Entwicklung vorran und ich wage sehr zu bzweifeln, dass heute noch viele eine wirklich gut encodierte mp3 über 128kbit heraushören würden. Das war vor ein paar Jahren noch anders. Im Prinzip ist es die gleiche Diskussion: Jain... hier sind ja zumindest einflüsse auf das signal reproduzierbar und ohne das erzeugen von "extrembedingungen" im Signal messbar. Die Hörbarkeit steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber wie schon gesagt, eine 192kbit-mp3 ist nicht immer gleich. @All: Ich würde euch bitten, Rückschlüsse von mp3 auf Hörvermögen zu vermeiden. Ich kann auch eine 320er-mp3 dermaßen misshandeln, dass die "jeder Depp" gegen das Original heraushört, das sagt aber im Endeffekt nichts über die hörfähigkeiten aus. Ein Test mit gleichen Bedingungen, wie der von UweM ist da schon besser. gruß Martin

Und dann gibts noch weitere Aspekte:

BigMischa schrieb:

denn MP3 ist mittlerweile auch nicht immer MP3. man sollte sich schon auf die hochwertige variante beschränken und kinderspielzeug wie "nero, audiograbber, itunes, bpmstudio, magix mp3maker..." aussen vor lassen. die beste kombination stellt meiner meinung nach der aktuelle LAME encoder da, VBR preset -standard oder -extreme über EAC. mit festen bitraten zu arbeiten ist schon längst überholt.

Feste Bitraten sind natürlich überholt, da vergleichsweise ineffizient. Aber höchstwahrscheinlich ist ein 320 KBR-MP3 immer noch besser als ein 96...160 KBit VBR.
Auch die obige Verallgemeinerung mit dem "Kinderspielzeug" würde ich so nicht stehen lassen. AFAIK ist gerade in den letzten Produkten der Fraunhofer-Encoder enthalten, der durchaus auch was taugt. Allerdings ist er nicht unbedingt besser als der LAME, der kostenlos ist.

"Besser" heißt in dem Fall, daß er von mehr Testhörern als "besser" empfunden wird. Es gibt aber sicher auch Testhörer, die den Fraunhofer besser finden. Oder auch Xing und Blade. Wobei es davon in der Regel weniger gibt.

Die letzte Variable ist der Decoder. In Winamp bis 2.21 war es AFAIK eine Nullsoft-Eigenentwicklung, die Nitrane Engine. Danach wurde Nullsoft von AOL gekauft und man konnte den Fraunhofer-Decoder einbauen. Lustig ist es wenn man mitten im Lied die Plugins umschaltet, weil dann die Psychoakustik für kurze Zeit auffliegt. Den meisten Leuten gefällt der Fraunhofer-Decoder besser als der Nitrane.

Ihr seht, die ganze Diskussion läßt sich schlecht verallgemeinern.

Es gibt unterschiedliche Encoder, unterschiedliche Bitraten, unterschiedliche Encoder-Presets, underschiedliche Decoder, unterschiedliche Soundkarten, Verstärker und Lautsprecher.

Und dann auch noch unterschiedliche Menschen, die unterschiedlich hören, wodurch die Psychoakustik des Durchschnittstesthörers bei keinem Individuum optimal wirken kann.

Ich denke jeder sollte sich selbst seine optimale MP3-Konfiguration zusammensuchen, und natürlich die für ihn optimalen Presets und Bitraten rausfinden. Die meisten dürften mit EAC und Lame sowie Winamp ganz gut bedient sein.
IMHO löst auch eine suboptimal wiedergegebene MP3 bei halbwegs brauchbarer Bitrate und Encoder bei über 95% der Hörer das Versprechen ein, ein CD-ähnliches Hörerlebnis zu bieten. Mit Optimierungen in der gesamten Kette und höheren Bitraten kann man auch 98% erreichen.

Eine gescheite MP3-Kette dürfte midestens so Hifi-tauglich sein wie eine Minidisc, und deutlich besser (d.h von mehr Leuten als "besser" empfunden werden) sein als zB eine DCC mit total veralteten MP2-Algorithmen.
Zudem hat man bei MP3 viele Möglichkeiten des Feintunings.

Und wenn sie schon Home-Hifi-tauglich ist, dann denke ich, ist das Format für den portablen Einsatz im Auto oder im MP3-USB-Stick beim Joggen absolut unschlagbar. Ich denke, was mich z.B. beim Joggen deutlich mehr stören würde als irgendwelche Einbußen bei nem 160kbit MP3 (die man eh nur auf ner guten Anlage als Goldohr hört), wäre die Unhandlichkeit und die 80 Minuten Spielzeit beim klassischen CD-Discman.
Auch bin ich froh, daß ich meine Original-CDs nicht mehr im Discman oder im Auto strapazieren muß.

Hallo TrottWar

TrottWar schrieb:

Und da fängt das Problem an, denn es gibt da Leute, die sich mit so selbsternannten Missionaren nicht treffen wollen und werden, ich gehör da dummerweise dazu, denn ich lasse mir von nix und niemandem eine Meinung aufdrücken, die sich mit der von mir nicht deckt.

Das hat nichts mit "Meinung aufdrücken" zu tun. Eigentlich ist es ganz einfach. Da werden seit Jahren entsprechende Hörtests veranstaltet.

Hier z.B: http://www.rjamorim.com/test/

Nun kommst du, behauptest etwas, was diesen Tests diametral widerspricht und bei der ersten Bemerkung, wir wären auf der Suche nach Testpersonen für Blindtests, gerädst du bereits in die Defensive und kommst mit Totschlägern.

TrottWar schrieb:

Da du aber genau danach schreist, würde ich sagen, du suchst dir für deine Blindtests jemand anderen, der die Zeit mit dir gerne opfert und sich von dir volltexten lässt. Ich muss es - auch im Hinblick auf vergangene Threads mit Einträgen von dir - nicht gehabt haben.

Siehst du. Es geht ihm nicht darum, DIR SEINE Meinung aufzudrücken, resp. das mit einem Dritten zu tun. Sein Hintergedanke war - deshalb der Hinweis, du solltest zuerst einen Blindtest für dich machen - DIR aufzuzeigen, wie sehr du dich irrst. Ja, glaub mir, mit deinen Aussagen zu MP3 liegst du weit, ganz weit neben der Realität.

TrottWar schrieb:

Und ich würde vorschlagen, du belästigst mit der Polemik jemand anderen. Mich erreichst du damit nicht.

Der einzige, der hier mit Polemik - denn anders kann man deine Beiträge nicht nennen - belästigt, bist du.

Dass du für Argumente nicht zugänglich bist, hast du gerade hinlänglich bewiesen. Kaum fordert man beweise, geht die Beisserei los.

TrottWar schrieb:

Ich möchte nur Musik hören, selbst, wenn sich die ganzen Sachen nur in meinem Kopf abspielen WÜRDEN (was nicht so ist, aber egal), so sind sie dort drin vorhanden und ich würde nie zufrieden sein, wenn ich mit in meinen Augen minderwertigem Material genießen müsste... das klappt nicht.

Aha. Nun der Rückzug.

Aber - wenn du ja nur Musik hören willst und dich die Sache ja nicht interessiert, warum lese ich denn deinen Unsinn - und anders kann man deine Aussagen zu MP3 nicht nennen - denn hier?

TrottWar schrieb:

Aber solange diese Missionierung in der Art abläuft, wie sie's eben tut, wird kein Mensch mit halbwegs Verstand sich mit so Leuten wie dir treffen wollen, das ist einfach fakt!

Du argumentierst auffällig häufig mit Ausdrücken wie "Intelligenz" und "Vernunft". Eines weiss ich mit Sicherheit: Beides fehlt dir.

Kurzfassung: Du reihst dich als weitere, kleine Nummer in den Zirkus derjenigen ein, die keine Ahnung von MP3 haben.

Gruss

Hallo ta

Ist zwar nur ein Detail, aber....

Ich stimme dir grösstenteils zu, aber betr. MD, MP2 etc. liegst du nun doch etwas daneben.

ta schrieb:

(...) Eine gescheite MP3-Kette dürfte midestens so Hifi-tauglich sein wie eine Minidisc, und deutlich besser (d.h von mehr Leuten als "besser" empfunden werden) sein als zB eine DCC mit total veralteten MP2-Algorithmen. Zudem hat man bei MP3 viele Möglichkeiten des Feintunings.

MP2 wurde z.B. bei der DCC verwendet und mit deren Klang warm man von Anfang an zufrieden. Bei MD resp. ATRAC dauerte das einige Zeit.

Gruss

das hauptproblem in diesem thread liegt kurzgesagt (wie übrigens in allen kabelklangthreads auch) an dem technischen halbwissen mancher user.

wenn ich schon aussagen höre wie "bei mp3 werden die obertöne beschnitten", "frequenzgang vermindert", "bandbreite weggelassen". die meisten wissen ja scheinbar noch nicht mal, was der unterschied zwischen oberwellen und dem hochtonbereich ist.

da werden lieber argumente aus dem vorigen jahrzehnt ausgegraben.

und wie gesagt, MP3 ist mittlerweile eine genauso nichtssagende bezeichnung wie etwa AVI im videobereich.

die meisten die hier ohne sinn und verstand gegen MP3 im allgemeinen hetzen haben bisher am wenigsten wirkliches fachwissen gezeigt sondern nur pauschalisiert. welchen encoder, welches laufwerk, welchen ripper, welche presets, welche erweiterten optionen werden verwendet?

wie gesagt, die meisten haben einfach "keine ahnung".
und warum stellen sich die verfechter nicht einfach mal einem ABX test? fünf minuten und wenige handgriffe, nicht mehr als es auch braucht um dieses forum hier mit haltlosen argumentationen zu überfluten.

aber nein, da wird lieber der IQ diskriminiert...

Das Problem besteht bei allen technischen Threads, leider

Ich verstehe diese Haltung auch nicht. Anstatt froh zu sein, etwas neues zu lernen, wird erst mal pauschal alles abgestritten und mit geradezu mitleiderregender Ignoranz begegnet. Da wundert es mich, wie es möglich war, dass diese Leute lesen und schreiben lernen konnten. Offensichtlich waren sie früher mal aufgeschlossener.

vor allem, da kompremierung nicht immer gleich qualitätsverlust bedeutet. mit FLAC oder SHN gibt es sogar lossless formate, die wesentlich weniger speicherplatz beanspruchen als WAV. theoretisch kann man eine WAV sogar zippen oder mit winrar packen, dann hat man auch keinen datenverlust und damit auch keine veränderung des klanges, und trotzdem weniger speicherplatz verbraucht. das sollte man sich mal vor augen halten...

@ ta

Die DCC hat übrigens PASC benutz zur Datenreduktion = MPEG 1 Layer 1 DVB verwendet fast ausschliesslich MP2 Musicam und auf PAL DVDs ist es möglich wurde aber nur bei einigen der ersten Titel genutzt.

MfG Christoph

Hallo andisharp

andisharp schrieb:

(...) Ich verstehe diese Haltung auch nicht. Anstatt froh zu sein, etwas neues zu lernen, wird erst mal pauschal alles abgestritten und mit geradezu mitleiderregender Ignoranz begegnet. (...)

Ich sehe da zwei grundsätzliche Problemkreise:


1.) Art und Weise:
Wenn man all diese Threads zum Thema MP3 liest, fällt auf, dass es häufig hoch her und zu geht. Sobald jemand daherkommt der keine Ahnung hat oder mit "da fehlt der Bass", "die Stereobreite stimmt nicht" etc. hausiert, gibt es meist rote Köpfe, man fordert Beweise, bezichtigt den anderen der Unwissenheit. Grundsätzlich ist das auch korrekt, aber das Problem ist, dass der Gesprächspartner dann schnell auf stur und Trotz umschaltet. Hätte man mehr Geduld, würden sie auch nicht so schnell abblocken. Ich selbst fahre auch häufig die grosse Keule auf, und - obwohl mir viel Geduld mit schwierigen Fällen nachgesagt wird - fehlt mir nach Dutzenden dieser Diskussionen einfach die Motivation, immer alles erneut durchzukaufen. Vielen geht es ähnlich. So wurde z.B. die Problematik des JS schon längst geklärt, aber es kommt immer wieder einer mit "die Stereobühne bricht zusammen" daher. Da kann ich es niemand verübeln, wenn ihm die Galle hochkommt.

2.) Paradigmenwechsel
Verlustbehaftete Audiokompresson, wofür MP3 stellvertretend steht, stellt nicht weniger als einen Paradimgenwechsel dar. Jahrzehnte lang wurde mit viel Aufwand und viel Technik versucht, die Musikwidergabe zu verbessern. "Wieviel mehr braucht es, um noch besser zu sein?", war die Frage. Bei MP3 lautet sie "wieviel kann ich weglassen, ohne dass man es hört?".

Die Denkweise ist komplett anders. ann kommt noch dazu, dass MP3 aus dem PC-Bereich kommt, der in Hifi-Kreisen einen äusserst schlechten Ruf hat.
Dann kommt noch dazu, dass hier Informatiker die Spezialisten sind, nicht die (selbsternannten) Dummschwätzer äh Götter der Lachpresse.

Gruss

Hallo BigMischa

BigMischa schrieb:

vor allem, da kompremierung nicht immer gleich qualitätsverlust bedeutet. mit FLAC oder SHN gibt es sogar lossless formate, die wesentlich weniger speicherplatz beanspruchen als WAV. theoretisch kann man eine WAV sogar zippen oder mit winrar packen, dann hat man auch keinen datenverlust und damit auch keine veränderung des klanges, und trotzdem weniger speicherplatz verbraucht. das sollte man sich mal vor augen halten...

Also dass man mit ZIP und RAR ein WAV kleiner bekommt, hätte ich nun doch gerne vorgeführt.

Aber ansonsten volle Zustimmung.

Gruss

Wenn mal die Spitzen im Differenzsignal von Orginaldatei und dekomprimierten MP3 auf -8db hochkommen braucht man IMHO gar nicht mehr drüber reden..... Klirr im 2 stellingen Prozentbereich ist das meinen Herrn

Encodet hab ich von Jimmy Eat World - The Middle mit Lame 3.98Beta --alt-preset-insane da war ich mit der Bitrate (320kbit) eh noch sehr grosszügig. Intresannt ist alledings dass das MP3 und die FLAC -8 komprimierte Differenzdatei um gut 10% mehr Platz brauchen als das Wave mit Flac -8 komprimiert.

Decodiert hab ich mit foobar und die differenz hab ich mit Wavelab 5 erzeugt.

mit Winrar klappts ganz gut das Waves Einschrumpen wie mir ein Kulege aus dem AAA Forum schon desöfteren beweisen hat.... Fast so gut wie mit Flac oder APE

30% kann Winrar mit Multimediakompression auch rausholen wen die Aufnahme niedrig ausgesteurt und nicht höhenlastig ist.

MfG Christoph

TrottWar schrieb:

Und da fängt das Problem an, denn es gibt da Leute, die sich mit so selbsternannten Missionaren nicht treffen wollen und werden, ich gehör da dummerweise dazu, denn ich lasse mir von nix und niemandem eine Meinung aufdrücken, die sich mit der von mir nicht deckt.

Der Teufel scheut das Weihwasser

Ich bin kein selbsternannter Missionar, sondern werde von Dir so genannt. Ich drücke auch niemandem eine Meinung auf sondern tue bloß mein Möglichstes daß er die Tatsachen nicht ignoriert. Das ist schon schwierig genug. Deine Meinung kannst Du gerne behalten, aber wenn es meine Meinung sein sollte daß Du Unsinn erzählst dann werde ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen. Immerhin gebe ich mir redlich Mühe, meine Meinungen auch stichhaltig zu begründen, was man von denjenigen, die so gern über meine angeblichen Missionierungsversuche jammern nicht immer sagen kann.

Da du aber genau danach schreist, würde ich sagen, du suchst dir für deine Blindtests jemand anderen, der die Zeit mit dir gerne opfert und sich von dir volltexten lässt. Ich muss es - auch im Hinblick auf vergangene Threads mit Einträgen von dir - nicht gehabt haben.

Wenn Dir meine Anwesenheit unangenehm sein sollte werde ich Dich nicht belästigen. Ich wollte bloß dem Vorwurf vorbeugen ich könne nur lästern aber wenn's drum geht was zu tun würde ich mich verkrümeln. Ich verzichte auch gerne darauf, einen Tag oder ein Wochenende zu verplempern, bei dem nicht der geringste Anlaß zur Annahme besteht, er würde anders ausgehen als die vorigen solchen Veranstaltungen.

Ich habe nicht zuletzt auch deswegen vorgeschlagen, du sollest mal den privaten ABX-Test machen, weil die Chance gering ist daß Du den so klar bestehst daß Du danach noch große Lust hast, Dich weiter aus dem Fenster zu hängen. Aber Du hast ja jetzt die noch elegantere Methode gewählt: Du behauptest einfach es ginge um Missionierung, und läßt daher den ABX-Test gleich auch noch weg. Klar, wer die Wahrheit schon kennt verzichtet besser auf Tests, die dem "Wissen" gefährlich werden könnten.

Und ich würde vorschlagen, du belästigst mit der Polemik jemand anderen. Mich erreichst du damit nicht. Ich möchte nur Musik hören, selbst, wenn sich die ganzen Sachen nur in meinem Kopf abspielen WÜRDEN (was nicht so ist, aber egal), so sind sie dort drin vorhanden und ich würde nie zufrieden sein, wenn ich mit in meinen Augen minderwertigem Material genießen müsste... das klappt nicht. Außerdem, vergiss nicht: mir ist es egal, wer womit was hört, ich muss niemand was beweisen und auch niemanden von meinem "Glauben" (der keiner ist, glaube mir!) missionieren.

Dann tu das: Musik hören. Ich dachte immer wer hier schreibt will mehr als nur Musik hören, nämlich zum Beispiel was dazulernen, oder anderen weiterhelfen, oder Hilfe von Anderen, oder sich auch nur produzieren. Wenn Du nur Musik hören willst hast Du hier Deine Zeit verschwendet.

Und glaube mir, Deine Überzeugung Dein Glaube sei kein Glaube ist auch nur ein Glaube.

Zweifelsfrei klären tut man das nicht mit Beteuerungen, sondern mit Tests. Aber Du glaubst ja Du bräuchtest das nicht.

Aber solange diese Missionierung in der Art abläuft, wie sie's eben tut, wird kein Mensch mit halbwegs Verstand sich mit so Leuten wie dir treffen wollen, das ist einfach fakt!

Wie läuft "sie" denn ab? Was ist daran missionarisch?

Ich appelliere ja gerade an den Verstand! Sonst hätte meine ganze Argumentiererei keinen Sinn!

Übrigens, ein Kollege von mir hat einen schweren Hörschaden und bedingt dadurch sind für ihn mp3's gleich nochmal ungenießbarer... bestimmt auch nur Einbildung, aber wenn's so nach Blindtest schreit, frag dich mal in der Klientel um...

Das ist gar nicht so schwer erklärbar, falls es stimmen sollte. Bei schweren Hörschäden stimmen unter Umständen die in der Codierung eingebauten Annahmen über Maskierungsprozesse des Gehörs nicht mehr, und Artefakte die sonst untergehen würden werden hörbar. Ob das bei Deinem Kollegen so ist könnte nur ein Hörtest klären, insofern kann ich hier nicht sagen ob Einbildung oder Fakt vorliegt, aber zumindest ist die Einbildung nicht die einzige mögliche Erklärung.

Bei einem guten Codec und höherer Bitrate sollte dieser Effekt aber verschwinden.

Abgesehen davon sind die Leute am Fraunhofer-Institut sicher daran interessiert, Fälle untersuchen zu dürfen in denen Hörschäden solche Effekte zeitigen, denn auch das kann man zur Verbesserung der Verfahren einsetzen. Wenn Dein Kollege etwas für die Wissenschaft übrig haben sollte, dann würde ich ihm empfehlen, einige private ABX-Tests durchzuführen, und falls sich das Phänomen bestätigt, sollte er sich mal ans Fraunhofer IIS in Erlangen oder das Fraunhofer IDMT in Ilmenau wenden.

Bei der Gelegenheit: ein 100% der Norm entsprechendes Gehör hab ich auch nicht, aber dadurch keine "Behinderung", sondern... ach, das geht zu sehr ins Private und geht außerdem keinen Menschen was an!

Wer hat schon ein 100%ig normkonformes Gehör? Ich sicher auch nicht. Hier gibt's bloß zu viele Leute die ihre eigenen Fähigkeiten überschätzen. Ein bißchen mehr Realismus kann da nicht schaden.

Hallo nochma'

ta schrieb:

Und nicht nur das. Das zugrundeliegende psychoakustische Modell ist ein Modell für den "Durchschnittshörer". Das Gehör des Einzelnen dürfte mal mehr, mal weniger davon abweichen. Am besten können Hörgeschädigte MP3 heraushören, die einzelne Frequenzbereiche nicht mehr hören können, da scheitert das psychoakustische Modell mit der Maskierung bestimmter Geräusche und Frequenzen dann brutal.

Wo hast Du denn dieses Märchen her, die Fähigkeiten in einem ABX-Test korrellieren keinesfalls mit dem Grad von Hörschädigungen? Jedenfalls gibt es in der gängigen Literatur keinen Hinweis auf solche Zusammenhänge. Erfahrung beim Erkennen von Artefakten (es gibt entsprechende Trainingsmöglichkeiten) hingegen korreliert in jedem Falle mit den Ergebnissen beim ABX.

Hast Du eine Quelle für obige Bemerkung?

ta schrieb:

Ich halte es für gewagt von "der" mp3 zu sprechen... Auch hier geht die Entwicklung vorran und ich wage sehr zu bzweifeln, dass heute noch viele eine wirklich gut encodierte mp3 über 128kbit heraushören würden. Das war vor ein paar Jahren noch anders.

Eben.

ta schrieb:

Auch die obige Verallgemeinerung mit dem "Kinderspielzeug" würde ich so nicht stehen lassen. AFAIK ist gerade in den letzten Produkten der Fraunhofer-Encoder enthalten, der durchaus auch was taugt. Allerdings ist er nicht unbedingt besser als der LAME, der kostenlos ist.

Der Fraunhofer-Codec wird meines Wissens seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt, in dem Kinderspielzeug genannten Programmen finden sich in fast Fällen Encoder, die mp3 mit unterdurchschnittlichem Klang erstellen, das negativste Extrem ist iTunes.

ta schrieb:

Die letzte Variable ist der Decoder. In Winamp bis 2.21 war es AFAIK eine Nullsoft-Eigenentwicklung, die Nitrane Engine. Danach wurde Nullsoft von AOL gekauft und man konnte den Fraunhofer-Decoder einbauen. Lustig ist es wenn man mitten im Lied die Plugins umschaltet, weil dann die Psychoakustik für kurze Zeit auffliegt. Den meisten Leuten gefällt der Fraunhofer-Decoder besser als der Nitrane.

Woher hast Du dass denn schon wieder, weil meinen Informationen zufolge, genau diese Diskussionen damals ergebnislos beendet wurden, weil Klangunterschiede entweder die Wahrnehmungsschwelle unterschritten, bzw in ABX-Tests zu keinen validen Ergebnissen führten, übrigens war das glaub ich vor 2002, wenn ich mich nicht irre. Oder war sogar noch früher?

ta schrieb:

Eine gescheite MP3-Kette dürfte midestens so Hifi-tauglich sein wie eine Minidisc, und deutlich besser (d.h von mehr Leuten als "besser" empfunden werden) sein als zB eine DCC mit total veralteten MP2-Algorithmen. Zudem hat man bei MP3 viele Möglichkeiten des Feintunings.

Benutzt man ordentlich erstelltes Lame-mp3 mit Replaygain um Clipping zu vermeiden, so gehen die Möglichkeiten sogar noch über die Möglichkeiten der alten Minidisk also mit Atrac/Atrac3 hinaus. Mit Atrac3plus und hohen Bitraten relativieren sich die Unterschiede aber wieder, da limitiert nämlich nicht mehr das Übertragungsformat die ganze Kette, sondern nur die Wiedergabe-Qualität der Geräte selbst die Gesamt-Q.

Gruss
Lego

TrottWar schrieb:

Und da fängt das Problem an, denn es gibt da Leute, die sich mit so selbsternannten Missionaren nicht treffen wollen und werden, ich gehör da dummerweise dazu, denn ich lasse mir von nix und niemandem eine Meinung aufdrücken, die sich mit der von mir nicht deckt.

Genau, lass Dich bloss nicht von irgendjemanden provozieren. Um Himmels willen, lass Dich bloss frustrieren. Bleibe bei Deiner Meinung, behalte sie jedoch erstmal für Dich, denn für den Fragesteller ergibt sich kein Nutzwert daraus, solange sie nämlich nur auf HörenSagen, Einbildung und Glauben beruhen, nützen ihm Deine Infos Null, jedenfalls in Bezug auf eine Einschätzung der max. möglichen Qualität.

Solange Du aber nur Behauptungen in den Raum stellst, die Du niemals beweisen kannst, weil Du trotz der Verlinkung auf die Basics lernresistent scheinst hat es keinen Sinn mit uns zu diskutieren. Im Moment verhinderst Du lediglich als "Störer" den seitens des Thread-Erstellers angeforderten Austausch über die max. Möglichkeiten einer bereits etablierten Technik. Deine unbelegten Qualitätsaussagen interessieren in diesem Zusammenhang eigentlich Null, nur ist keiner so ehrlich das zuzugeben, außerdem wird Ehrlichkeit gerne als Provokation missverstanden.

Aber einem Menschen mit einem solch hohem IQ, der weit über dem Durchschnitt liegt und vermutlich auch meinen übersteigt, ist das ja ohnehin klar.

Aber falls Du Dich gegen Deine Lernresistenz und Faulheit zur Überprüfung und zum Selbst-Test entscheidest, so versichere ich Dir, dass wir Dich in Deinem Bemühen zur Beweisführung allesamt unterstützen werden. Ich bin sicher , daß wenn Du erst mal angefangen hast mit BT, daß Du dann sehr schnell auf den Geschmack kommst. Was evtl. valide Ergebnisse betrifft, so wirst Du wenn Du sie veröffentlichst in jedem Falle die nötige Aufmerksamkeit und Anerkennung bekommen. Vorher hingegen zweifele ich doch stark daran, daß Dich erfahrene PC-Benutzer überhaupt richtig ernst nehmen, zumal ordentliches Erstellen von komprimierten Audio-Dateien mittlerweile schon zu den Grundfertigkeiten gehört, vor allem muss man nur noch wenig dafür tun, um es zu erlernen. Ich denke mal auch Pelmazo würde Dich beim Erlernen der Basics unterstützen, ich denke mal Du hast sein Angebot und Interesse völlig missverstanden, denn wir alle sind interessiert daran, daß fähige Köpfe mit weit überdurchschnittlichen Gehör und IQ wie Du vielleicht mal in der Audiokompression für Fortschritte sorgen. So jedenfalls habe ich beim Überfliegen Pelmazos Angebot verstanden.

Deine "Missionar-Unterstellung" jedenfalls ist das übliche Handwerkzeug von "Analog-Trollen", das würde ich lieber auch mal lassen, das geht schnell mal ins Auge, das kann durchaus auch mal jemanden kränken, ist aber sicherlich Deinerseits so nicht gewollt, oder?

TrottWar schrieb:

Da ich dich dabei kennenlernen müsste: nicht im Geringsten. Wie gesagt, darauf verzichte ich! Übrigens, ein Kollege von mir hat einen schweren Hörschaden und bedingt dadurch sind für ihn mp3's gleich nochmal ungenießbarer... bestimmt auch nur Einbildung, aber wenn's so nach Blindtest schreit, frag dich mal in der Klientel um...

Klingt irgendwie erfunden und an den Haaren herbeigezogen. Aber verlink uns doch mal eine Quelle wo steht, daß jemand mit Hörschaden besser mp3 in einem ABX-Test erkennen kann. Mir wäre das Neu. Dein Kollege ist selbstverständlich ebenfalls herzlich eingeladen auch seine Behauptungen mittels ABX-Logs zu belegen. Mit der richtigen Föderung kann man der Codec-Entwicklung villeicht gleich zwei vielversprechende "Supertalente" zuführen.

Also nochmals,
lass Dich hier bloss nicht provozieren und auf den Arm nehmen. Ich bin sicher Du bist ein total netter Kerl und beim gemeinsamen ABX-Test abends in gemütlicher Runde werden sicher noch viel Spass haben. Es wäre übrigens ab dem Dritten oder vierten Post im Thread mal an der Zeit etwas weniger störrisch zu sein und nur noch über Dinge zu reden, die entweder plausibel und beweisbar sind, oder wenigstens bereits weitreichendes Allgemeingut sind. Ansonsten nimmt Dich keiner ernst und das willst Du doch oder?

BigMischa schrieb:

das hauptproblem in diesem thread liegt kurzgesagt (wie übrigens in allen kabelklangthreads auch) an dem technischen halbwissen mancher user.

Genau und deshalb hat sich die Audiokompression (und einige Homepages dazu) dafür entschieden nur valide, also belegte Aussagen zu veröffentlichen, damit man wenigstens irgendwann einmal von Mythen, Werbe-Lügen und Halbwahrheiten wegkommt. Allerdings ist Hörensagen und unbelegtes keine ERfindung der Hifi-Foren, sondern findet sich im PC-Tung und bei Auto und in der Werbung auch. Insofern kann man das locker angehen.

BigMischa schrieb:

aber nein, da wird lieber der IQ diskriminiert...

Nunja, das eigentlich auch nicht wirklich, denn auch der ließe sich notfalls überprüfen und validieren ;), aber das ist hier nicht das Thema, zumal auch diese Behauptung unbelegt ist.

Davon ab können auch Menschen mit hohem IQ völlig Wirres wenig plausibles Zeug daherreden und ganz "dumme Dinge" tun. Erfahrungs- und Fachwissen ist nämlich das Ergebnis von fleissigem Arbeiten und einen hohen IQ brauchts eigentlich nicht dafür EAC und LAME einzurichen oder ABX mit Foobar2000 durchzuführen. Eigentlich müsste es doch sehr attraktiv sein, sich dieses Wissen anzueignen, denn die Informationen und auch die Software zum validieren des eigenen Glaubens ist kostenlos erhältlich.

Ich schiebe es lieber auf die Faulheit und Lernresitenz, daß die "ich mag Mp3 nicht, weil ich glaube ..."-Fraktion so viel Stuss daherredet. Um nämlich Stuss daherzureden und etwas zu wenig plausibles zu behaupten oder gar zu lügen (Werbung) muss man nämlich nichts tun oder können, ganz im Gegensatz zu den Fachleuten, denen es meist problemlos möglich ist gegen den Schmarrn selbst der Hifi-Presse plausible wohlgemerkt erarbeitete Ergebnisse entgegenzusetzen.

Also eigentlich denke ich, daß es sich überwiegend nur um sehr sehr lernfaule und ignorante Menschen handelt, immerhin wird hier eine ganze Technologie und neue Möglichkeiten abgelehnt, die mittlerweile meinen Beobachtungen zufolge (außer vielleicht bei Hifi-Trollen) akzeptierter Bestandteil und Allgemeinwissen ist.

Gruss

HiFi_Adicted schrieb:

Wenn mal die Spitzen im Differenzsignal von Orginaldatei und dekomprimierten MP3 auf -8db hochkommen braucht man IMHO gar nicht mehr drüber reden..... Klirr im 2 stellingen Prozentbereich ist das meinen Herrn

Willkommen in der Welt der Psychoakustik. Das ist absolut keine Überraschung, komprimierte Audiodateien messen sich fürchterlich.

Karlheinz Brandenburg hat mal das 13dB-Wunder vorgeführt (Ende der 80er-Jahre an den Bell Labs). Das ist eine Audioaufzeichnung plus weißes Rauschen mit einem Signal-Rausch-Abstand von 13dB. Klang: Fürchterlich.

Eine zweite Aufzeichnung des gleichen Stücks hatte auch 13dB Signal-Rausch-Abstand, klang aber fast tadellos. Das störende Rauschen war jetzt nach psychoakustischen Kriterien geformt und ist vom Musiksignal fast völlig überdeckt worden.

Gleiche Meßwerte - dramatisch unterschiedliche Qualität.

Eben wegen der Psychoakustik hat es nicht den geringsten Sinn, Differenzsignale zu untersuchen. Da kommt nur das dabei heraus was Dein Gehör sonst verdecken würde. Ein Maß für die Codierungsqualität ist es nicht.

Psychoakustische Codierungsqualität zu messen ist schwierig, vor allem wenn man ohne Hörtests auskommen will. Ein Verfahren namens PEAQ ist inzwischen genormt. Es braucht aber einiges an Aufwand.

Nee, Mp3 ist wirklich top, hör ich im Auto ganz gerne, besonders wenn die Fenster unten sind. Ich weisss auch gar nicht warum es SACD und HD-DVD gibt, eigentlich bin ich mit meinem Walkman auch zufrieden und ein Porsche braucht zuviel Sprit. Ich werde mich abmelden und den Polo-Fahrern und Mp3-Enthusiasten das Feld überlassen, gute Besserung
Gruss

Hallo Kleinlaut

Kleinlaut schrieb:

(...) Ich werde mich abmelden (...)

In diesem Bestreben unterstütze ich dich voll und ganz. So wirst du deinem Nick am besten gerecht und dem Thread ist auch gedient.

Gruss

Reset schrieb:

Hallo ta Ist zwar nur ein Detail, aber.... Ich stimme dir grösstenteils zu, aber betr. MD, MP2 etc. liegst du nun doch etwas daneben. ta schrieb: (...) Eine gescheite MP3-Kette dürfte midestens so Hifi-tauglich sein wie eine Minidisc, und deutlich besser (d.h von mehr Leuten als "besser" empfunden werden) sein als zB eine DCC mit total veralteten MP2-Algorithmen. Zudem hat man bei MP3 viele Möglichkeiten des Feintunings. MP2 wurde z.B. bei der DCC verwendet und mit deren Klang warm man von Anfang an zufrieden. Bei MD resp. ATRAC dauerte das einige Zeit.

ich meine ja auch nicht die erste Generation, sondern die jeweils neueste. Ich geh ja mal stark davon aus und hoffe, daß die neueste ATRAC-Version fortgeschrittener ist, als es die vor Jahren entwickelte letzte DCC-MP2-Version ist.

Es wäre auch etwas unfair gegenüber ATRAC, die erste Version mit den neuesten MP3-Encodern und der letzten DCC-MP2-Version zu vergleichen.

Hyperlink schrieb:

Hallo nochma' ta schrieb: Und nicht nur das. Das zugrundeliegende psychoakustische Modell ist ein Modell für den "Durchschnittshörer". Das Gehör des Einzelnen dürfte mal mehr, mal weniger davon abweichen. Am besten können Hörgeschädigte MP3 heraushören, die einzelne Frequenzbereiche nicht mehr hören können, da scheitert das psychoakustische Modell mit der Maskierung bestimmter Geräusche und Frequenzen dann brutal. Wo hast Du denn dieses Märchen her, die Fähigkeiten in einem ABX-Test korrellieren keinesfalls mit dem Grad von Hörschädigungen? Jedenfalls gibt es in der gängigen Literatur keinen Hinweis auf solche Zusammenhänge. Erfahrung beim Erkennen von Artefakten (es gibt entsprechende Trainingsmöglichkeiten) hingegen korreliert in jedem Falle mit den Ergebnissen beim ABX. Hast Du eine Quelle für obige Bemerkung?

Dieser Fall war z.B. bei einer der ersten Ct-Blindtests gegeben. Er leuchtet auch ein. Paradebeispiel Maskierung und Omas Rasselwecker. Er tickt und klingelt dann irgendwann, aber das Klingeln ist so laut, daß du währenddessen das Ticken nicht hörst, was ja währenddessen weitergeht. Das Ticken wird durchs Klingeln maskiert.
Vereinfacht gesagt, spart der MP3-Encoder dadurch Platz, indem er solche Geräusche wie das maskierte Ticken komplett rausschmeißt. Er arbeitet ja verlustbehaftet.
Einem normalen Menschen fällt das nicht auf. Wenn jetzt aber im Frequenzbereich des Tickens gut hört, und im Bereich der Klingel sehr schlecht, z.B. wegen einer Hörschädigung, dann wird es ihm sofort auffallen, wenn das Ticken rausgerechnet wurde.

Deswegen paßt auf euere Ohren auf. Sonst klappt das nicht mehr so gut mit den vielen MP3s im Auto...

ta schrieb: Auch die obige Verallgemeinerung mit dem "Kinderspielzeug" würde ich so nicht stehen lassen. AFAIK ist gerade in den letzten Produkten der Fraunhofer-Encoder enthalten, der durchaus auch was taugt. Allerdings ist er nicht unbedingt besser als der LAME, der kostenlos ist. Der Fraunhofer-Codec wird meines Wissens seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt, in dem Kinderspielzeug genannten Programmen finden sich in fast Fällen Encoder, die mp3 mit unterdurchschnittlichem Klang erstellen, das negativste Extrem ist iTunes.

keine Ahnung, ist mir eigentlich auch egal, ich benutz LAME... Dann verstehe ich aber auch nicht, warum Magix teuere Lizenzgebühren an die FhG abdrückt, wenn der Encoder uralt wäre...

ta schrieb: Die letzte Variable ist der Decoder. In Winamp bis 2.21 war es AFAIK eine Nullsoft-Eigenentwicklung, die Nitrane Engine. Danach wurde Nullsoft von AOL gekauft und man konnte den Fraunhofer-Decoder einbauen. Lustig ist es wenn man mitten im Lied die Plugins umschaltet, weil dann die Psychoakustik für kurze Zeit auffliegt. Den meisten Leuten gefällt der Fraunhofer-Decoder besser als der Nitrane. Woher hast Du dass denn schon wieder, weil meinen Informationen zufolge, genau diese Diskussionen damals ergebnislos beendet wurden, weil Klangunterschiede entweder die Wahrnehmungsschwelle unterschritten, bzw in ABX-Tests zu keinen validen Ergebnissen führten, übrigens war das glaub ich vor 2002, wenn ich mich nicht irre. Oder war sogar noch früher?

2002 kommt hin. Ein Vergleich hintereinander klappt auch nicht so gut. Du mußt es versuchen, den Decoderwechsel mitten im Lied hinzubekommen, möglichst milisekundengenau. Notfalls über das Diskwriter-Plugin und Wavelab. Ich fand das Ergebnis damals sehr verblüffend. Für eine kurze Zeit fliegt die Psychoakustik auf. Dann gewöhnt sich das Ohr aber innerhalb einiger Sekunden an die neue psychoakustische Täuschung.
Ich fand damals jedenfalls den Wechsel innerhalb eines Liedes von Nitrane auf FhG positiver als umgekehrt.

Hallo ta

ta schrieb:

(...) ich meine ja auch nicht die erste Generation, sondern die jeweils neueste. Ich geh ja mal stark davon aus und hoffe, daß die neueste ATRAC-Version fortgeschrittener ist, als es die vor Jahren entwickelte letzte DCC-MP2-Version ist.

Die neuen ATRAC-Versionen resp. -Varianten wie ATRAC3, ATRAC3plus etc. sind aus klanglicher Sicht nicht per se besser als ATRAC(1) X.

MP2 (resp. PASC, sind aber nur kleine Unterschiede) erreichte schon sehr früh Transparenz bei 320 kbps an aufwärts. Wie sollte da das ATRAC der MiniDisc besser sein?

Gruss

Hallo ta

ta schrieb:

Dieser Fall war z.B. bei einer der ersten Ct-Blindtests gegeben.

Dabei bitte nicht vergessen, dass der c't-Blindtest ein paar erhebliche Mängel hatte.

Aber - abgesehen davon - erinnert mich das mit dem Gehörschaden jetzt an die Diskussionen zum Thema CD-Player resp. deren Fehlerkorrektur, die dauernd im Einsatz sei und das Signal verfälsche. Soll heissen: Ich kenne nun doch einige, die sich mit MP3 beschäftigen oder es einfach verwenden. Dass es aber wegen eines Hörfehlers "ungeniessbar" sein soll, habe ich noch nie gehört.

Er leuchtet auch ein. Paradebeispiel Maskierung und Omas Rasselwecker. Er tickt und klingelt dann irgendwann, aber das Klingeln ist so laut, daß du währenddessen das Ticken nicht hörst, was ja währenddessen weitergeht. Das Ticken wird durchs Klingeln maskiert. Vereinfacht gesagt, spart der MP3-Encoder dadurch Platz, indem er solche Geräusche wie das maskierte Ticken komplett rausschmeißt. Er arbeitet ja verlustbehaftet.

Nur ist die Sache doch "etwas" komplexer.....

ta schrieb:

Auch die obige Verallgemeinerung mit dem "Kinderspielzeug" würde ich so nicht stehen lassen. AFAIK ist gerade in den letzten Produkten der Fraunhofer-Encoder enthalten, der durchaus auch was taugt. Allerdings ist er nicht unbedingt besser als der LAME, der kostenlos ist.

Eben. Warum denn einsetzen, wenn LAME besser ist?

ta schrieb:

keine Ahnung, ist mir eigentlich auch egal, ich benutz LAME... Dann verstehe ich aber auch nicht, warum Magix teuere Lizenzgebühren an die FhG abdrückt, wenn der Encoder uralt wäre...

Hersteller kommerzieller Software verwenden meist den Fraunhofer-Codec. Hersteller von Audio-Server verwenden ebenfalls meist den Fraunhofer-Codec. Das liegt nicht an dessen Qualität, sondern weil sie glauben, damit patent- und lizenzrechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen, wenn sie Lizenzen für das Original bezahlen.

Gruss

Na gut schaun ma mal was mit
lame -b 320 -q 0 -k --athonly --noath --cwlimit 22.05 -d -X0 rauskommt. Jedenfalls ist alles abgedreht was das Signal verfälschen könnte. Und schwups sinds 21db anstelle von 8

Mit den Settings tue ich mir um einiges schwere dass ich es Raus ABXe als mit --alt-preset-insane.

Meine Komischen Settings sind jedenfalls für meinen Schweinsohren aus gut 4m Entfernung von den B&W 703 Transparent

MfG Christoph

Reset schrieb:

Hallo ta ta schrieb: (...) ich meine ja auch nicht die erste Generation, sondern die jeweils neueste. Ich geh ja mal stark davon aus und hoffe, daß die neueste ATRAC-Version fortgeschrittener ist, als es die vor Jahren entwickelte letzte DCC-MP2-Version ist. Die neuen ATRAC-Versionen resp. -Varianten wie ATRAC3, ATRAC3plus etc. sind aus klanglicher Sicht nicht per se besser als ATRAC(1) X. MP2 (resp. PASC, sind aber nur kleine Unterschiede) erreichte schon sehr früh Transparenz bei 320 kbps an aufwärts. Wie sollte da das ATRAC der MiniDisc besser sein? Gruss

Das müßte man testen.
Was ist an LAME 3.97 besser als an 3.92? Bei der neuesten Xing-Version kann man sicherlich auch von Transparenz sprechen, wieso dann LAME nehmen??

->Der Entwicklungsstand ist einfach fortgeschrittener, z.B. was sog. Problemsamples betrifft. Ich denke mal daß sich die neuesten ATRAC- und DCC-Versionen so auch von ihren Vorgängern unterscheiden.

Kleinlaut schrieb:

Nee, Mp3 ist wirklich top, hör ich im Auto ganz gerne, besonders wenn die Fenster unten sind. Ich weisss auch gar nicht warum es SACD und HD-DVD gibt, eigentlich bin ich mit meinem Walkman auch zufrieden und ein Porsche braucht zuviel Sprit. Ich werde mich abmelden und den Polo-Fahrern und Mp3-Enthusiasten das Feld überlassen, gute Besserung Gruss

-auch im Porsche bekommst du meines Wissens keinen SACD-Wechsler mit 8 Stunden Spielzeit
-selbst wenn, hätte ich Angst um SACDs in einem Auto.
-ich kenne auch keinen portablen Discman mit DVD-A oder SACD, den man zum joggen nehmen könnte, geschweige denn ein portabler KH, der aufgrund seiner Daten einen Klanggewinn durch SACD an den Hörer weitergeben könnte.
-ich wüßte auch nicht, wie man sich seine eigene SACD-Zusammenstellung für Unterwegs brennen könnte.

All das bietet die MP3. Es kommt auch nicht in jeder Situation auf hochauflösenden Klang an.
Trotzdem kann die MP3 im Heimbereich auch klanglich sehr gut mithalten. Und sie bietet großen Komfort.

Und ein billiger USB-MP3-Stick schlägt klanglich auch höherwertige ältere Kassettenwalkmans.

Reset schrieb:

Hallo ta ta schrieb: Dieser Fall war z.B. bei einer der ersten Ct-Blindtests gegeben. Dabei bitte nicht vergessen, dass der c't-Blindtest ein paar erhebliche Mängel hatte. Aber - abgesehen davon - erinnert mich das mit dem Gehörschaden jetzt an die Diskussionen zum Thema CD-Player resp. deren Fehlerkorrektur, die dauernd im Einsatz sei und das Signal verfälsche. Soll heissen: Ich kenne nun doch einige, die sich mit MP3 beschäftigen oder es einfach verwenden. Dass es aber wegen eines Hörfehlers "ungeniessbar" sein soll, habe ich noch nie gehört. Er leuchtet auch ein. Paradebeispiel Maskierung und Omas Rasselwecker. Er tickt und klingelt dann irgendwann, aber das Klingeln ist so laut, daß du währenddessen das Ticken nicht hörst, was ja währenddessen weitergeht. Das Ticken wird durchs Klingeln maskiert. Vereinfacht gesagt, spart der MP3-Encoder dadurch Platz, indem er solche Geräusche wie das maskierte Ticken komplett rausschmeißt. Er arbeitet ja verlustbehaftet. Nur ist die Sache doch "etwas" komplexer.....

Ist ja letztenendes auch egal denn bei MP3 gibt es keine eine Wahrheit.

HiFi_Adicted schrieb:

Meine Komischen Settings sind jedenfalls für meinen Schweinsohren aus gut 4m Entfernung von den B&W 703 Transparent

Einfach den eigenen Ohren vertrauen und hoffen, daß sich das Gehör gut durch die Psychoakustik überlisten läßt....

Und man hat auch klanglich seinen Spaß mit diesem sehr portablen und komfortablen Format!

Wer das nicht möchte, ->gut dann halt nicht... Jeder nach seiner Facon.

Kleinlaut schrieb:

Ich weisss auch gar nicht warum es SACD und HD-DVD gibt

Weil die Musikkonzerne es ganz gut gefunden hätten wenn die Konsumenten von der CD weg auf DVD oder SACD umgeschwenkt wären, da hätte man das Kopierproblem viel besser im Griff gehabt.

Die theoretisch bessere Audioqualität hat man als süße Glasur für die bittere Pille gebraucht. Hat aber bisher irgendwie nicht so recht funktionieren wollen. Die Konsumenten haben einfach keinen Sinn für Klangqualität. Und die Goldohren sind nur ein kleines aber erlesenes Völkchen.

eigentlich bin ich mit meinem Walkman auch zufrieden und ein Porsche braucht zuviel Sprit. Ich werde mich abmelden und den Polo-Fahrern und Mp3-Enthusiasten das Feld überlassen, gute Besserung

Ich wünsche Dir den wahren Genuß im Olymp der reinen Lehre!

Hi..

Ich selber nutze z.b für den MP3-Player, PC auch dieses Format. Ich habe jedenfalls damit kein Problem, wobei ich mich zugleich beim PC und meiner Anlage auch mit DAT beschäftige. Minidisk hatte ich noch nicht, aber schonmal ein Phillips DCC 600 Recorder, nebst Bändern - dies mich aber klanglich nicht überzeugte.

Allerdings kann man sehr wohl durch falsche Einstellungen, schlechte De/Encoder MP3s erzeugen die sehr wohl einen blechernen Klang aufweisen.

Das ist aber dann kein Problem des Formates, sondern der Art und Weise wie man die MP3 erstellt hat.

Auf richtigem Wege, kann man sehr gute Ergebnisse erreichen.

Momentane Hardware/Software besteht, aus Plextor Premium/Plextor PX-712A + Prof. Plextools XL. Die ermöglichen auch eine Art Secure Modus. Hier sogar von
Sektor -> *Byte* Ebene, + Lesewiederholungen.

Diese Software nebst EAC dürfte sich kaum was nehmen, und ein Lame-Encoder ist ebenfalls drin, auch OGG u.s.w

WAV dann bei mir auf -> DAT o. als MP3 gewandelt wie ich es gerade brauche

eine weitere frage ist, wofür nutzt man MP3, bzw. kompremiertes audio?

soll MP3 überhaupt ein CD ersatz sein?

ich nutze MP3 im auto, auf meinem mobilen player, und auch zur alltagsbeschallung, z.b. wenn ich am PC arbeite. ich habe meinen PC via audigy2zs -> toslink an meinem receiver angeschlossen und kann bei gleichem pegel eigentlich keinen unterschied zur cd feststellen.
ich finde es halt einfach komfortabler, jedes lied innerhalb weniger sekunden griffbereit zu haben.

wichtig ist, dass ich meine gesamten MP3s von meinen original CDs selbst erstellt habe (EAC, LAME, J-Stereo, preset alt--standard).

sicherlich spielt auch das abspiel-programm oder -gerät eine große rolle. eine gute MP3 nützt nichts, wenn das abspielgerät lausig ist. denn hier muss aus den kompremierten daten wieder eine möglichst saubere wellenform erzeugt werden. mein DVD player schafft das imho nicht ganz so "sauber" wie mein IRiver h320 mit rockbox.

zum klang tragen also noch wesentlich mehr komponenten bei, als nur die reine kompression.

@Zidane:
Endlich mal wieder jemand, der vernünftig damit umgeht, und nicht gleich einen Glaubenskrieg anfängt! Chapeau!

Allerdings kann man sehr wohl durch falsche Einstellungen, schlechte De/Encoder MP3s erzeugen die sehr wohl einen blechernen Klang aufweisen. Das ist aber dann kein Problem des Formates, sondern der Art und Weise wie man die MP3 erstellt hat.

Ganz richtig!

Und diejenigen, die wissen wollen wie man's macht, wenn man bestmögliche Ergebnisse erzielen will, sollten sich bei audiohq umschauen.

Dann sind hoffentlich mal die Glaubenskriege unnötig, die vor allem von denjenigen angezettelt werden, die herzlich wenig über MP3 wissen.

BigMischa schrieb:

eine weitere frage ist, wofür nutzt man MP3, bzw. kompremiertes audio?

Auch eine sehr wichtige Frage.
o Wenn ich genug Speicherplatz für unkomprimiertes Audio habe werde ich kein MP3 benutzen.
o Für die Archivierung von wertvollen Titeln werde ich auch kein MP3 benutzen, denn jeder Datenverlust, auch wenn er unhörbar sein sollte, ist mir da unwillkommen.
o Wenn ich einen Titel speichere, den ich noch nachbearbeiten will, werde ich kein MP3 benutzen, denn durch die Nachbearbeitung verändern sich die psychoakustischen Bedingungen, und unhörbare Artefakte werden dann u.U. hörbar.
o Wenn ich erwarte, daß ich den Titel u.U. später in ein anderes komprimiertes Format umwandeln muß, benutze ich kein MP3, denn Verketten von verschiedenen Codierern reduziert die Qualität weiter.

Unter solchen Umständen bleibt man besser bei unkomprimierten (oder verlustfrei komprimierten) Formaten. Deswegen ist auch die CD oder die SACD oder die DVD nicht überflüssig.

Was bleibt übrig? MP3 ist sinnvoll
o wenn ich bei gegebener Speicherkapazität möglichst viele Titel unterbringen will, also z.B. im mobilen MP3-Player, im Auto, zuhause im Musikserver, etc.
o Wobei ich durch die Wahl des Codecs und der Datenrate einen individuellen Kompromiß zwischen Datenmenge und Audioqualität suchen kann.
o wenn klar ist daß ich die Titel nur abhören will und nicht später nachbearbeiten o.ä.

Wegen der Datenreduzierung ist natürlich MP3 (bzw eher seine Verwandten MP2 etc.) auch bei Digitalradio und bei Digitalvideo der Normalfall. Bloß kann dabei leider nicht der Endkunde die Datenrate und die Qualität bestimmen, sie wird ihm vielmehr vom Sender vorgegeben.

Hallo, natürlich soll eine Audio-File-Sammlung ein Ersatz für die CD-Sammlung sein. Das Einlegen der CDs soll ja vermieden werden und man soll Playlists anfertigen können, ohne daß es einen Qualitätsunterschied zum Original gibt. Nach dem Rippen werden die CDs verpackt eingelagert und sollen nicht mehr angerührt werden. So jedenfalls meine Vorstellungen von einem Audio-Server. Ich weiß nicht, wie oft ich Teile meiner CD-Sammlung mühsam neu gerippt, getaggt und mit Cover-Art-Informationen versehen habe. Letztlich war die Qualität hinterher doch schlechter als das Original. Was heute noch als "Transparent" durchgeht, kann auf Dauer oder nach Veränderungen an der Abhöranlage doch dem Original hinterherhinken. Also habe ich die Arbeit des Rippens, Encodens und Taggens mit neuem Codec und anderen Einstellungen erneut aufgenommen. Für mich war das vergeudetet Zeit. Um auf der sicheren Seite zu sein, verwende ich nur noch verlustlose Codecs. Wozu braucht man denn noch MP3-Files, wenn man auch verlustlos komprimieren kann? Dadurch umgeht man doch das gaanze Problem. Es ist doch nur eine Frage des Speicherplatzes. Für mich ist das MP3-Zeitalter vorbei, weil Festplattenkapazitäten groß genug geworden sind und weil die Preise für die Festplatten fallen. Wozu soll man sich also mit verlustbehafteten Codecs belasten und die Arbeit auf sich nehmen, die Einstellungen zu finden, bei der man persönlich von "Transparenz" sprechen kann? Verlustbehaftete Kompression ist doch nur ein Kompromiß zwischen Speicherplatz und Qualität. Um auf der sicheren Seite zu sein sollte man verlustlose Formate verwenden. Speicherplatz wird doch immer großzügiger bemessen. Ich habe gestern mal überschlagen und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß mir 500 GB Speicherplatz für die Musiksammlung genügen würden. Viel wichtiger finde ich es, daß man mal vom Auslesen bzw. Rippen von Audio-CDs loskommt. Warum werden CDs nicht direkt mit verlustlos kodierte Files fertig getaggt samt Cueing-Informationen und eingebundenem PDF-Booklet gleich mit 48kHz Samplilngfrequenz (ohne daß 44,1-Material auf 48kHz ungerechnet wurde - sondern echte 48kHz) auf einem Datenträger ausgeliefert? Das würde das mühsame Auslesen der Audio-Informationen obsolet erscheinen lassen. Diese Probleme sollten mal angegangen werden, statt sich mit verlustbehafteter Kompression zu beschäftigen, für die es dank großer Festplatten keinen sachlichen Grund gibt.

Grüße, garnixan

pelmazo schrieb:

Allerdings kann man sehr wohl durch falsche Einstellungen, schlechte De/Encoder MP3s erzeugen die sehr wohl einen blechernen Klang aufweisen. Das ist aber dann kein Problem des Formates, sondern der Art und Weise wie man die MP3 erstellt hat. Ganz richtig!

Vermutlich ist hier der Hund begraben und ich bin vielleicht zu blöd dazu, die letzten Fähigkeiten von mp3 zu nutzen. Vermutlich aber auch, weil's mich nicht interessiert und ich irgendwie keinen wirklichen Sinn darin sehe. Ich nutz selbst zwar auch so ein Flash-Speicher-Teil, aber frühmorgens im Zug ist's mir relativ egal, wie das bei dem ganzen Schienengeklapper "klingt"...

pelmazo schrieb:

Dann sind hoffentlich mal die Glaubenskriege unnötig, die vor allem von denjenigen angezettelt werden, die herzlich wenig über MP3 wissen.

Glaubenskriege sind sowieso unnötig, denn jeder hat offenbar auch andere Ansprüche an die Musikwiedergabe oder was auch immer. Als "Hintergrundgedudel" läuft bei mir SWR3 über den Tuner, will ich aber Musik HÖREN, stellt mich sowas einfach nicht zufrieden...

BigMischa schrieb:

eine weitere frage ist, wofür nutzt man MP3, bzw. kompremiertes audio?

Auch eine sehr wichtige Frage.

BigMischa schrieb:

o Wenn ich genug Speicherplatz für unkomprimiertes Audio habe werde ich kein MP3 benutzen. o Für die Archivierung von wertvollen Titeln werde ich auch kein MP3 benutzen, denn jeder Datenverlust, auch wenn er unhörbar sein sollte, ist mir da unwillkommen.

Wieso nicht, wo's doch angeblich nix ausmacht? Nicht frech sondern interessiert gefragt. Ich denke, jede Komprimierung macht sich irgendwie irgendwo bemerkbar, von daher handhabe ich das ebenso...

BigMischa schrieb:

o Wenn ich einen Titel speichere, den ich noch nachbearbeiten will, werde ich kein MP3 benutzen, denn durch die Nachbearbeitung verändern sich die psychoakustischen Bedingungen, und unhörbare Artefakte werden dann u.U. hörbar.

Wieso sollte man klanglich tadellose Musik nachbearbeiten? Das gibt für mich keinen Sinn, selbst, wenn ich noch so lange darüber nachdenke... Außer: Geschmackssounding, legitim, aber nicht hifidel!

BigMischa schrieb:

Unter solchen Umständen bleibt man besser bei unkomprimierten (oder verlustfrei komprimierten) Formaten. Deswegen ist auch die CD oder die SACD oder die DVD nicht überflüssig.

Diese unkomprimierten Formate nutze ich übrigens ganz gerne... Packt nur leider mein blöder Flash-Player nicht, gibts denn schon flac-taugliche Portables?

BigMischa schrieb:

Was bleibt übrig? MP3 ist sinnvoll o wenn ich bei gegebener Speicherkapazität möglichst viele Titel unterbringen will, also z.B. im mobilen MP3-Player, im Auto, zuhause im Musikserver, etc.

Richtig, also vorallem da, wo's um Hintergrundgedudel ankommt, nicht auf das letzte Quentchen Klangqualität. Mit diesem Kompromiss im Hinterkopf kann man mp3 auch wunderbar "genießen", als Partybeschallung ist's wirklich praktisch (nutze ich dafür selbst gerne -> mp3's auf nen Rohling gepackt, rein in den DVD-Player und für die komplette Party ausgesorgt, was Musikwechseln angeht), aber...

BigMischa schrieb:

o Wobei ich durch die Wahl des Codecs und der Datenrate einen individuellen Kompromiß zwischen Datenmenge und Audioqualität suchen kann.

das ist immer irgendwo ein Kompromiss, spätestens da nähern wir uns alle genau dem Punkt, den ich selbst auch schon so nennen wollte. Bei einer Audioqualität similar zur CD ist die Größeneinsparung höchst gering, bei einer maximalen Größeneinsparung ist das Lied unhörbar,... Und das, was der "Otto-Normaluser" nutzt, also der "gesunde Mittelweg" ist in Details halt doch als mal hörbar schlechter zur CD.

BigMischa schrieb:

o wenn klar ist daß ich die Titel nur abhören will und nicht später nachbearbeiten o.ä. Wegen der Datenreduzierung ist natürlich MP3 (bzw eher seine Verwandten MP2 etc.) auch bei Digitalradio und bei Digitalvideo der Normalfall. Bloß kann dabei leider nicht der Endkunde die Datenrate und die Qualität bestimmen, sie wird ihm vielmehr vom Sender vorgegeben.

... und klingen irgendwie meist recht schauderlich, nicht wahr?

TrottWar schrieb:

Vermutlich ist hier der Hund begraben und ich bin vielleicht zu blöd dazu, die letzten Fähigkeiten von mp3 zu nutzen. Vermutlich aber auch, weil's mich nicht interessiert und ich irgendwie keinen wirklichen Sinn darin sehe.

Bitte hilf mir an dieser Stelle mal weiter. Das Thema dieses Threads ist " Was kann MP3?". Wenn es dich nicht interessiert und du darin auch keinen Sinn sehen willst, dann verstehe ich überhaupt nicht warum du in diesem Thread teilnimmst.

Wenn man den Thread ernst nimmt, dann sollte es dem Thema nach darum gehen, dass stichhaltige Informationen geliefert werden. Glaubensbekenntnisse und persönliche Empfindlichkeiten dem Thema gegenüber sind da meiner Meinung nach nicht zwingend notwendig.

Gruss Bernd

was mich nur immerwieder ärgert ist, dass mp3 user hier immer als holzohrene stumpfköpfe hingestellt werden, die kein C von einem A unterscheiden können.

es kann durchaus "audiophiles MP3" geben, denn MP3 ist, wie schon gesagt, lediglich ein containerformat für informationen, die auf unterschiedlichste art und weise entstanden sind.

da fällt mir gerade ein, weiß jemand wie das kompressionsverfahren für die einzelnen kanäle für DD5.1 oder DVD-A funktioniert? das müsste doch ähnlich funktionieren, oder? zumindest glaube ich kaum, dass auf einer dvd 6 unkomprimierte audiokanäle gespeichert sind.

ich lege auch sehr großen wert auf musikqualität, auch unterwegs, deshalb der IRiver H320 mit rockbox, meiner meinung nach das audiophilste portable musikgerät im moment (und kann soweit ich weiß auch flac - mit rockbox).

ich nutze meinen PC (audigy 2zs, foobar, angeschlossen über toslink) als "jukebox" an meiner anlage. meine mp3s werden über lame preset standard mit EAC grippt, die cds verschwinden dann im archiv. das ganze klappt wunderbar und selbst über kopfhörer (AKG301/701) direkt am dock der ZS2 lassen sich unterschiede nur erahnen. da der rest meiner anlage überhaupt nur bedingt audiophil ist, sind die unterschiede hier schon nicht mehr auszumachen.

ich wäre wirklich mal für einen blindtest...

es kann durchaus "audiophiles MP3" geben, denn MP3 ist, wie schon gesagt, lediglich ein containerformat für informationen, die auf unterschiedlichste art und weise entstanden sind.

Das ist doch unbestritten. Die Qualität kann sehr hoch sein, nur warum sollte man sich den Streß machen die besten Einstellungen und den besten Codec zu finden, wo es doch verlustlose Kompression gibt?

klar, dann wären wir aber wieder bei der speicherplatz diskussion. bei mir zuhause am PC weniger ein problem, bei knapp 1TB speicherplatz. für diese anwendung ist lossless wirklich gut geeignet. vollste zustimmung

auf meinem mobilen player (20GB) oder meinem autoradio (MP3CD mit 700MB) sieht das ganze schon anders aus. auch will man ja mal sein notebook mit ein bischen musik mit in den urlaub/party/schrebergarten... nehmen, da siehts eben schlecht für FLAC, SHN und co aus.

und wenn ich meine CDs schon rippe, dann einmal und gut is, und mache nicht für jede art der anwendung neine neue codierung.

Moin,

wenn ich hier immer wieder diese Diskussionen über die angeblich so schlechten digitalen Verfahren lese, frage ich mich womit hier eigentlich verglichen wird.

Nach meiner 30-jährigen Erfahrung mit dem Thema Hifi ist das was wir heute haben, also CD und mp3 etc. einfach nur genial. Womit habe wir uns früher bei Tonband und Musicassette rumärgern müssen, Drop-Outs, Bänder mit ungenügender Langzeitstabilität (Quietschen, Kleben), Höhenverluste durch Magnetisierung, Rauschen, schlecht justierte Rauschverminderer, mechanische Probleme aller Art etc.. Die Frequenzgänge und Impulsantworten solcher Analogkisten waren größtenteils gruselig. Und der Klirrfaktor war sowieso schon nach Norm 3%.

Wenn ich mir dagegen ansehe, was aus billigen Digitalkisten heute so rauskommt, linealglatte Frequenzgänge und entsprechende Impulsantworten, Klirrgrade, die nur mit großem Aufwand messbar sind.
Dazu kommt der Bedienungskomfort und der Platzfaktor.
Einen Unterschied zwischen einem gutgemachten mp3 und dem Original (CD oder Vinyl) höre ich nicht. Bei den meisten Analogaufnahmen schon.

Trotzdem machen mir auch die alten Geräte Spaß und ich hab reichlich davon.

Grüße,
dieter

auf meinem mobilen player (20GB) oder meinem autoradio (MP3CD mit 700MB) sieht das ganze schon anders aus. auch will man ja mal sein notebook mit ein bischen musik mit in den urlaub/party/schrebergarten... nehmen, da siehts eben schlecht für FLAC, SHN und co aus.

Dann mußt Du für diese Anwendungen das verlustlos vorliegende Material leider umkodieren. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis Du alles mitnehmen kannst. Derzeit haben portable Musikspieler 60 GB Speicherkapazität. Das reicht für ca. 180 Alben verlustlos gerippt. Das reicht eigentlich, um eine kurze Zeit der Abwesenheit von der heimischen HiFi-Anlage zu überbrücken. Ich fände es schöner die ganze Sammlung mitnehmen zu können, um einer Auswahl der auf den portablen Player zu kopierenden Alben aus dem Weg zu gehen.

und wenn ich meine CDs schon rippe, dann einmal und gut is, und mache nicht für jede art der anwendung neine neue codierung.

Richtig. Ich habe schon zu oft mit verschiedenen Bitraten und verschiedenen Codecs gerippt, getaggt und encodet. Das ist ganz schön viel Arbeit, die ich mich nicht ein weiteres Mal machen möchte, nur weil ich zu geizig mit dem Speicherplatz war. Ich setzt daher auf verlustlose Formate. Damit ist die Diskussion um die idelaen Einstellungen beim Encoden von verlustbehafteten Audio-Formaten hinfällig. Meine Herangehensweise an das Thema ist radikal. Das Thema war "Was kann MP3" und ich antworte: "Wozu der Streß mit MP3, wenn es doch verlustlose Kompression gibt?". Damit stelle die die ganze Diskussion in Frage. Man muß aber mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Was hat die CD-Sammlung gekostet und was hat die Abhöranlage gekostet? Das war sicher nicht preiswert. Und dann soll beim Speicherplatz an einigen wenigen Festplatten gespart werden? Das passt doch nicht zusammen.

Grüße, garnixan