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Was kann MP3?

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Autor
Beitrag
Mr.Stereo
Inventar
#1 erstellt: 28. Jun 2006, 08:06
Aus einem andere Thread heraus, scheint die Notwendigkeit zu kommen, mal über die Fähigkeiten von MP3 zu schreiben.
MP3 ist von der Idee her, wie viele andere digitalisierte Speicherarten auch, ein Datenreduktionssystem.
Daten de vermeintlich unter der Hörschwelle liegen oder aus anderen Gründen "unwichtig" sind, werden nicht aufgezeichnet.
Für die grosse Masse der Konsumenten mag das eien wichtige Erfindung sein, da sie so auch auf geringem Speicherplatz eine grosse Menge Daten speichern können.
Daraus ergeben sich auch noch zahlreiche andere Vorteile, die dieses System heute so erfolgreich machen.
Wie ist es aber rein klanglich betrachtet.
Sind die ausgelassenen Informationen vielleicht doch für manche Personen an entsprechenden Wiedergabeketten hörbar?
Über Erfahrungen zu diesbezüglichen Hörerfahrungen würde ich mich freuen.

Gruß
Boris
TrottWar
Gesperrt
#2 erstellt: 28. Jun 2006, 08:16
Direkt hörbar ist es schon, wenn man das Original pegelausgleichend nebenher laufen lässt und immer mal rumswitcht.
Ich hab das vorallem an der Greifbarkeit der Bühne bemerkt.
Problem: die mp3 klingt nicht unbedingt schlecht, aber halt nicht so greifbar wie die richtige Audio-CD.
Je höher die Bitrate, desto geringer wird dieser Effekt zwar, dann sind die direkten Vorteile der mp3 aber auch wieder (fast) weg...
Für mich ist das irgendwie nicht wirklich genießbar... es fehlt mir zuviel.
mamü
Inventar
#3 erstellt: 28. Jun 2006, 08:25
Keine Ahnung, vielleicht hab ich ja auch Pröppel im Ohr, aber von wav abwärts bis 224er mp3 konnte ich keine Unterschiede feststellen, 192er mp3 dachte ich was festzustellen und bei 124er hab ich was gehört. Allerdings war es kein Blindtest und ich wusste in welcher qualitativen Reihenfolge ich es aufgenommen hatte.

Hatte für den Versuch 3 Musikstücke in die unterschiedlichsten Formatgrößen umgewandelt und wieder auf Audio CD gebrannt. Auch ein Lautstärkeausgleich war nicht nötig, da alle gleichen Pegel hatten.

Gruß
Kleinlaut
Stammgast
#4 erstellt: 28. Jun 2006, 08:38
Hi, ich habe vor 5 Jahren an einer Testreihe beim WDR in Köln teilgenommen (Hörspielstudio mit auf´s Zehntel dB abgeglichen Vergleichsstücken, Blindvergleich) und elektrostatischen Kopfhörern. Ergebnis war, das bei kritischem Material (Orgel in Kirche) u. ä. ein deutlicher Unterschied bis 384 KBit zu hören war, vor allem in der räumlichen Abbildung. Bei normalem Material war bei 224 kBit bei fast allen Schluss mit dem Hören von Unterschieden. In weiteren Tests wurde kaskadiert, d.h. man macht aus Wave -> Mp3, daraus wieder Wave und kodiert das ganze nochmal, dort ist sofort nach der 1. Generation ein Unterschied hörbar (224 kBit). Wir haben mit Fraunhof Codec getestet.

Gruss Kleinlaut
Mr.Stereo
Inventar
#5 erstellt: 28. Jun 2006, 08:39
Hallo,

könnt Ihr was zu dem Equipmet sagen, mit dem Ihr gerippt und encoded habt?
Und auch, über welche Abhöranlage dann ein Vergleich durchgeführt wurde?

Gruß
Boris
mamü
Inventar
#6 erstellt: 28. Jun 2006, 08:47
Hallo,

ich rippe immer mit CDex. Meine Anlage steht hinter meinem Namen.

Gerippte Musikstücke von Mari Boine, Yes und Daniel Lanois. Also keine Chart/Bravomucke wie weiter unten beschrieben.


Gruß


[Beitrag von mamü am 28. Jun 2006, 09:00 bearbeitet]
Kleinlaut
Stammgast
#7 erstellt: 28. Jun 2006, 08:54
Bei unserem Test hatten wir Stax-Kopfhörer, der CD-Player war von EMT (980er ??), der Codec war eine 19-Zoll-Kiste direkt vom Fraunhofer-Institut, den Rest weiss ich leider nicht mehr. Die Unterschiede mussten in einer Ankreuztabelle eingegeben werden, und es wurden nur Ergebnisse mit hoher Übereinstimmung ( grösser 60 Prozent) bewertet.
Gruss Kleinlaut
TrottWar
Gesperrt
#8 erstellt: 28. Jun 2006, 08:57
Ebenfalls mit Fraunhofer getestet, Test-CDs waren die diversen Burmester-CDs.
Diese sind schon sehr hochwertig aufgenommen und gerade bei diesen Stücken hört man's meiner Meinung nach auch bei Bitraten wie von meinem Vorredner genannt noch heraus.

Dass sich das Raushören bei Musikstücken auf Bravo-Hits-Niveau als schwierig bis mehr oder minder nicht möglich reduziert, liegt weniger an der hervorragenden Codec-Qualität, sondern vielmehr an der ansich schon sehr minderwertigen Musikauswahl...

Test-Anlage: siehe Profil...
UweM
Moderator
#9 erstellt: 28. Jun 2006, 08:59

Mr.Stereo schrieb:

Sind die ausgelassenen Informationen vielleicht doch für manche Personen an entsprechenden Wiedergabeketten hörbar?
Über Erfahrungen zu diesbezüglichen Hörerfahrungen würde ich mich freuen.


Hallo Mr. Stereo,

das Thema MP3 taucht immer wieder auf. Vor einiger Zeit haben wir daher hier im Forum einen groß angelegten Test organisiert. Ich habe eine Test-CD erstellt, auf welcher drei Musikstücke jeweils vier mal vorhanden waren: Original, 256k, 192k und 128k MP3 (Lame Encoder).

Diese wurde an rund drei dutzend Forenteilnehmer verschickt, die die CD in Ruhe an der eigenen Anlage zu Hause hören konnten. Aufgabe war es, das unkomprimierte Original herauszuhören und wenn möglich darüber hinaus eine Qualitätsreihenfolge der vier Versionen zu erstellen.

Rund die Hälfte der Teilnehmer hat (peinlich berührt?) nie geantwortet. Ein Einiger hat es bei einem der drei Stücke geschafft, die komplett richtige Reihenfolge anzugeben. Mehrere hatten bei 128k eine hohe Trefferquote, der Rest war absolut stochern im Nebel. Vielfach wurde 128k sogar als klanglich besser eingeschätzt als das Original.

Keiner der Teilnehmer hat nach Bekanntgabe der Resultate jemals wieder im Forum behauptet, MP3 sei schlecht und/oder er könne das sicher hören.

Grüße,

Uwe
BigMischa
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jun 2006, 09:05
soweit ich weiß, ergibt sich die datenreduktion beim "MP3-Format" (was ja auch sehr irreführend ist, sagen wir mal LAME) nicht nur aus einfachem wegschnippeln von unhörbaren frequenzen, sondern auch, vor allem beim neuen lame mit dynamischen bitraten, durch das "vereinfachen" der aufgezeichneten kurven, ohne information zu verlieren. ähnlich wie man eine kurve pixel für pixel abbilden kann, aber auch einfach und sogar genauer über ein paar kurze vektorangaben.

denn MP3 ist mittlerweile auch nicht immer MP3. man sollte sich schon auf die hochwertige variante beschränken und kinderspielzeug wie "nero, audiograbber, itunes, bpmstudio, magix mp3maker..." aussen vor lassen.

die beste kombination stellt meiner meinung nach der aktuelle LAME encoder da, VBR preset -standard oder -extreme über EAC. mit festen bitraten zu arbeiten ist schon längst überholt.

dass man den unterschied zwischen einer gut gerippten CD und dem original über eine PA anlage heraushören kann, wage ich aber zu bezweifeln.


[Beitrag von BigMischa am 28. Jun 2006, 09:07 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#11 erstellt: 28. Jun 2006, 09:08

UweM schrieb:
Vielfach wurde 128k sogar als klanglich besser eingeschätzt als das Original.

DA wundert mich dann wirklich garnix mehr... kommt wie gesagt auch auf die Musikauswahl an. Ich selbst habe eine "Referenz-Test-CD" gemacht mit diversen Test-Liedern der audiophilen Art. Eins davon war eine mp3... lustig, dass - ohne zu wissen, welches genau nun die mp3 war - von allen bisherigen Testpersonen keine falsch lag... War übrigens ne 192er Fraunhofer...
Kleinlaut
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jun 2006, 09:10
Sehr richtig, wobei ich den Musikstil gar nicht bewerten will, aber wenn die Stücke hinterher noch durch Enhancer,Kompressoren und Eq´s geschleust werden, bevor sie auf die CD kommen, sind sie schon verhunzt, bevor der Codec zu arbeiten anfängt. Aber das nennt man dann Portable-optimized. Die Unterschiede bei den MP3´s sind vor allem bei akustisch sauberen Aufnahmen zu hören (kein MIDI), wo alle Musiker im selben Raum sitzen und gleichzeitig spielen, also normalerweise Klassik oder auch diverse Unplugged-CD´s. Dort hören auch Ungeübte eine unnatürliche Schärfe z.B. bei Blechbläsern oder akustischer Gitarre.
Gruss Kleinlaut
mamü
Inventar
#13 erstellt: 28. Jun 2006, 09:12

Kleinlaut schrieb:
Dort hören auch Ungeübte eine unnatürliche Schärfe z.B. bei akustischer Gitarre.
Gruss Kleinlaut



Ich nicht - siehe oben.

Gruß
TrottWar
Gesperrt
#14 erstellt: 28. Jun 2006, 09:16
Es kann noch schlimmer kommen: nehme irgend ein Musikstück (jetzt mal fiktiv), bei dem eine Sängerin, ein Kontrabass, ein Klavier und meinethalben noch 2 Backgrounsängerinnen vorhanden sind.
Im Original - ideal aufgenommen - sollte man heraushören können, wo sich die einzelnen Sänger/Instrumente auf der Bühne befinden. Bei mir geht das auch ganz gut...

Jetzt hatte ich schon - leider weiß ich nicht, mit welchem Codec gerippt, da vom Kumpel geschenkt bekommen - eben einen so ähnlichen Fall, bei dem die Sängerin auf einmal 1,5 breit vor mir stand und sämtliche Instrumente offenbar auf den Rücken bzw. vor sich geschnallt haben musste, incl. Background, der offenbar auch auf ihr hockt...

Sowas, dass die Bühne so zerrissen wird, ist für mich indiskutabel und kein Einzelfall...
BigMischa
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jun 2006, 09:18

TrottWar schrieb:

UweM schrieb:
Vielfach wurde 128k sogar als klanglich besser eingeschätzt als das Original.

DA wundert mich dann wirklich garnix mehr... kommt wie gesagt auch auf die Musikauswahl an. Ich selbst habe eine "Referenz-Test-CD" gemacht mit diversen Test-Liedern der audiophilen Art. Eins davon war eine mp3... lustig, dass - ohne zu wissen, welches genau nun die mp3 war - von allen bisherigen Testpersonen keine falsch lag... War übrigens ne 192er Fraunhofer...


wie haste denn bitte die CD gebrannt? nicht oft liegt es auch am brennprogramm. ich erinnere mich nur daran, dass es fast ein halbes jahr lang gedauert hat, bis zum akutellen Nero7 ein patch rauskam, der diverse probleme bei der MP3->CD wandlung beseitigt hat...
viele brennprogramme verändern den klang der MP3 beim brennen auf CD (etwa durch normalisierung, diverse filter...). und darf man fragen, wie du die unkomprimierten stücke zwischengespeichert hast? welches brennprogramm hast du benutzt? es reicht schon, wenn die MP3 etwas leiser abgemischt oder normalisiert war. oftmals werden minimal lautere stücke gleich als "besser klingend" empfunden.
TrottWar
Gesperrt
#16 erstellt: 28. Jun 2006, 09:21
Ich hab's mit dem 6er Nero gebrannt. Wieso nicht mit dem 7er, wurde soeben beantwortet...

Die unkomprimierten Stücke wurden als wav-datei direkt auf den Rechner gezogen und dann in 8facher Geschwindigkeit mit o.g. Programm gebrannt.
Normalisiert oder sonst wie verändert wurde garnix.
Raushören wirst es aber sicherlich auch du...
mamü
Inventar
#17 erstellt: 28. Jun 2006, 09:25
Ihr könnt also Flöhe husten hören?

.....und wie gesagt - 128er Unterschied ja, der Rest Nein. Auch ein Arbeitskollege, der das mal mit meiner CD probieren wollte - er mit Ohrhörern - das gleiche Ergebnis.

Gruß
BigMischa
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2006, 09:26
hm, ist halt die frage, wie gut oder schlecht die kompremierung war. natürlich hört man bei schlechten wandlungen unterschiede, aber mit dem neuen lame wird das meine meinung nach fast bis komplett unmöglich.
TrottWar
Gesperrt
#19 erstellt: 28. Jun 2006, 09:28
Ich muss sagen, ich freue mich!
Ich freue mich für euch, dass ihr's nicht hört und freue mich, dass ich es höre. Ebenso freue ich mich, dass ich einem Phänomen auf die Schliche gekommen bin: wieso ihr keinerlei Kabelunterschiede hören könnt... Naja, wer sich bei dem Unterschied zwischen Original und mp3 schon so schwer tut, für den ist der - geringere - Unterschied zwischen diversen Kabelagen natürlich unhörbar.

Find das aber gut, so spart ihr euch Geld und ich mir Nerven... endlich weiß ich den Grund...
BigMischa
Stammgast
#20 erstellt: 28. Jun 2006, 09:33
oh nein... ein kabelklanghörer diskutiert über MP3s?

macht den thread zu, das wird nie was. physikabwähler auf kollisionskurs! ;-)



aber mal im ernst, auf welche anlage hast du denn bitte die unterschiede rausgehört?
TrottWar
Gesperrt
#21 erstellt: 28. Jun 2006, 09:40
Und kaum hab ich mich geoutet, fängt's schon an, primitiv zu werden. Und nein, ich höre nicht generell die Unterschiede bei diversen Litzchen, aber so im Groben...
Mal grob gefragt:
WAS SOLL JETZT DER MIST?
Ich bin kein Physikabwähler und hinterfrage meine Investitionen genug, bevor ich sie tätige.
Auch geistige Dämmenz kann man mir (IQ 136) wohl eher nicht nachsagen, naja...
Und dass Gutes nicht teuer sein muss, sagte ich schon soooo oft, siehe auch an den Kabeln, die ich nutze.
Aber ich denke, entweder geht's zurück zum Thema oder der Thread ist tatsächlich bald zu...
Nicht böse gemeint ist für mich jetzt wirklich klar, wieso Unterschiede zwischen 2,5er Single und 4er Bi-Wire nicht gehört werden kann oder will... Hat mit dem Thema nix zu tun, ich schneid's nur an, denn die Unterschiede zwischen Kauf-CD und mp3 sind - eigentlich relativ wurscht mit welchem Codec - bei entsprechender Musikauswahl bei Weitem deutlicher hörbar.
Ich kann mit der Erkenntnis gut leben und werde auch niemanden bekehren oder primitiv unter'n Teppich kehren, werde das auch nicht versuchen, sei du (Mischa) bitte eben so fair, ok?

Danke!
andisharp
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Jun 2006, 09:42
Ohne ABX-Test mit Protokolldatei glaube ich hier niemandem irgendetwas. Die Flöhehustenhörer würden sich wundern, was dabei herauskommt, wenn sie denn einen solchen Teszt auch mal machen würden. Aber lieber schwadroniert man munter herum und behauptet Unmöglichkeiten. Amüsant, mehr aber nicht.
Mr.Stereo
Inventar
#23 erstellt: 28. Jun 2006, 09:44
Hallo UweM,

vielleicht kannst Du mir auch mal eine solche Test-CD zukommen lassen.
Ich behaupte übrigens auch nicht, dass der Unterschied für jeden hörbar ist, schon garnicht an jeder Anlage.
Die zuletzt gerippte und encodierte Test-CD die ich zum Vergleichen hatte (hab mich erkundigt) war über dBpower AMP erstellt worden.
Ob die Datenrate dynamisch eingestellt wurde, muss ich noch erfragen.
Wie auch immer die Datenrate angepasst wird, eine reduktion findet doch trotzdem statt, oder?
Über Kopfhörer (habe einen Beyerdynamic 880 Studio) waren die Unterschiede nur sehr schwer auszumachen...z.B. fehlte mir das Ausklingen von Beckenanschläage etwas.
Über die Hifi-Anlage (steht in meinem Profil) fehlte mir dann etwas Körperhaftigkeit und Rauminformation.
Über PA (zuletzt Nexo PS15 und Subs) ging der Druck und Punch im Bass etwas verloren.
Gehört wurde unter anderem die neue Prince, Madonna, Beady Belle, diverse Drums- und Percussionaufnahmen.
Im Auto hab ich keinerlei Unterschiede gehört

Gruß
Boris


[Beitrag von Mr.Stereo am 28. Jun 2006, 09:47 bearbeitet]
BigMischa
Stammgast
#24 erstellt: 28. Jun 2006, 09:50

TrottWar schrieb:
Ich hab das vorallem an der Greifbarkeit der Bühne bemerkt.


weil ich das gerade lese:
eventuell könnte die fehlende greifbarkeit am "joint stereo" liegen. dabei wird für die höhen ein monokanal verwendet, der dann mittels eines differenzsignals in den mittel und bass-sterobereich gemischt wird (grob erklärt).

genauere info, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_stereo

man kann MP3s aber auch in reinem Stereo erstellen, allerdings benötigen diese bei gleicher qualität mehr speicherplatz, logisch.
BigMischa
Stammgast
#25 erstellt: 28. Jun 2006, 09:52

TrottWar schrieb:
WAS SOLL JETZT DER MIST?


ruhig blut braunbär! haste nicht den smiley hinter dem text gesehen? meine güte, hier gibts echt leute die ham nen blutdruck...

es ist aber auch immer so, dass gerade die "randgruppen" etwas überempfindlich gegen kritik sind...

;-) <- drückt ironie aus.
TrottWar
Gesperrt
#26 erstellt: 28. Jun 2006, 09:55
Das könnte schon ein Grund sein, so gut kenn ich mich da in der Theorie nicht aus...
Ich habe mich aber nach den Tests, die ich gemacht habe (für mich selbst), auch nicht mehr darum geschert, einfach, weil ich keine Notwendigkeit dafür gesehen habe.
Praktischerweise packt mein Auto-CD-Radio auch "normale" CDs, sodass das Thema mp3 für mich uninteressant geworden ist. Und in die Türtasche/ins CD-Fach passen sehr viele CDs, daheim ist das Thema Datenreduktion sowieso irrelevant, ich sehe keinen Grund, Platz sparen zu müssen.
Vielleicht habe ich da auch etwas andere Ansichten von der Welt, aber ich lass ja auch jedem Menschen andere Meinungen zu...
Radix
Neuling
#27 erstellt: 28. Jun 2006, 09:55
hallo,
es gab einen (wie ich finde) sehr gut gemachten vergleichstest mp3/audio-cd von der c't - nachzulesen unter

Der c't-Hörtest: MP3 gegen CD

Gruß, Ingo
BigMischa
Stammgast
#28 erstellt: 28. Jun 2006, 09:55

TrottWar schrieb:
Auch geistige Dämmenz kann man mir (IQ 136) wohl eher nicht nachsagen, naja...


ah! schuss ins knie! es heißt "demenz". gestatten, hier spricht 141!
TrottWar
Gesperrt
#29 erstellt: 28. Jun 2006, 10:01
Wohl eher 14,1, wenn du dich deswegen aufregen musst... ich klink mich aus, das führt alles zu nix...
Mit Freundlichkeit kommt man hier nicht weiter.
Mr.Stereo
Inventar
#30 erstellt: 28. Jun 2006, 10:04

BigMischa schrieb:
oh nein... ein kabelklanghörer diskutiert über MP3s?

macht den thread zu, das wird nie was. physikabwähler auf kollisionskurs! ;-)


Im Prinzip ist es die gleiche Diskussion:

Theorie muss nicht gleich Praxis sein und was für den einen nicht hörbar ist (warum auch immer) kann es dafür für den anderen sein (warum auch immer).
Diese Diskussion und die unterschiedlichen Meinungen/Erfahrungen dazu, haben die gleiche Berechtigung hier im Forum, wie die Diskussion über Bassreflex, Raumakustik, verschiedene LS oder Amps.
Es ist nur wichtig, zum einen, Dinge von denen man nicht überzeugt ist, nicht generell abzuwerten und auf der anderen Seite, versuchen, nachzuvollziehen, was an der Kritik dran sein könnte.
Evt. indem man es selbst überprüft.
Vergleiche ich z.B. verschiedene Kabel huschhusch im Blödmarkt, kann ich mir kein tatsächliches Bild machen.
Arbeite ich mit dem falschen Encodierungsprogramm, kann es mir evt. ähnlich ergehen.

Gruß
Boris
mamü
Inventar
#31 erstellt: 28. Jun 2006, 10:10
Vielleicht hat das Ganze hier ja auch mit Grund- und Obertonhörern zu tun. Die Obertonhörer hören einen Unterschied und dem Grundtonhörer ist es egal, solange der Punsch nicht beschnitten wird.

Gruß
BigMischa
Stammgast
#32 erstellt: 28. Jun 2006, 10:14

mamü schrieb:
Vielleicht hat das Ganze hier ja auch mit Grund- und Obertonhörern zu tun. Die Obertonhörer hören einen Unterschied und dem Grundtonhörer ist es egal, solange der Punsch nicht beschnitten wird.

Gruß


das ist so wahr auch nicht. ohne die obertöne würde jede instrumentcharakteristik wegfallen. du würdest nur verschieden hohe sinustöne hören. so einfach ist das mit dem beschneiden auch wieder nicht, und schon garnicht die "öbertöne"
BigMischa
Stammgast
#33 erstellt: 28. Jun 2006, 10:15

TrottWar schrieb:
Wohl eher 14,1, wenn du dich deswegen aufregen musst... ich klink mich aus, das führt alles zu nix...
Mit Freundlichkeit kommt man hier nicht weiter. :cut


na? wer hat denn zuerst mit seinem IQ angegeben und gleich im nächsten satz einen groben schnitzer hingelegt? bedeutet ein höherer IQ = besseres gehör? ich glaube kaum...
HinzKunz
Inventar
#34 erstellt: 28. Jun 2006, 10:16
HAllo,

@TrottWar, BigMischa:
Seid ihr fertig?

@Thema:
Ich halte es für gewagt von "der" mp3 zu sprechen...
Auch hier geht die Entwicklung vorran und ich wage sehr zu bzweifeln, dass heute noch viele eine wirklich gut encodierte mp3 über 128kbit heraushören würden. Das war vor ein paar Jahren noch anders.

Im Prinzip ist es die gleiche Diskussion:

Jain... hier sind ja zumindest einflüsse auf das signal reproduzierbar und ohne das erzeugen von "extrembedingungen" im Signal messbar.
Die Hörbarkeit steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber wie schon gesagt, eine 192kbit-mp3 ist nicht immer gleich.

@All:
Ich würde euch bitten, Rückschlüsse von mp3 auf Hörvermögen zu vermeiden.
Ich kann auch eine 320er-mp3 dermaßen misshandeln, dass die "jeder Depp" gegen das Original heraushört, das sagt aber im Endeffekt nichts über die hörfähigkeiten aus.
Ein Test mit gleichen Bedingungen, wie der von UweM ist da schon besser.
gruß
Martin
The_Stu
Inventar
#35 erstellt: 28. Jun 2006, 11:15
Hallo,

ich möchte auch mal etwas dazu beitragen....

Mich hat diese Frage letztens auch beschäftigt, woraufhin ich direkt einen kleinen Selbsttest gewagt habe...

Weiß nicht ob es relevant ist, aber hier mal die beiden Lieder, die ich getestet habe...
Silbermond - Unendlich (Aufnahme an sich ist so lala)
Eagles - Hotel California Live (das sollte jeder von Euch kennen;))

Angefangen habe ich mit der WAV Datei auf dem Rechner...
Gerippt wurde mit dbPowerAmp:
- cbr 256kbit (Studio Qualität)
- vbr mit average 240kbit
- FLAC (Kompression 3)

Andere Kompressionen usw. habe ich bewusst aussen vor gelassen, da sie mich zu dem Zeitpunkt nicht interessierten...

Also war jedes Lied 4 mal auf der CD vertreten. Diese wurde mit nero 6.6 auf eine CD mit 4-facher geschwindigkeit gebrannt.
Die Reihenfolge der Lieder hat eine Freundin festgelegt, also kannte ich sie nicht.

Nun zum Hörtest....

Fangen wir mit den Eagles an:
Nachdem ich jedes Lied einmal gehört hatte war eins klar: Das nichts klar war. Also noch 2 Durchgänge.. Aha, man hörte einen Unterschied...
Zwischen Flac und der Wav Datei konnte ich keinen Unterschied hören... zwischen VBR und CBR in diesem Falle auch nicht, jedoch aber von Unkomprimiert zu komprimiert...

Was war also anders?
Schwer zu sagen! Die unkomprimierten Lieder klangen insgesamt etwas voller und in sich stimmiger. Die Bühne war auch präsenter und die Staffelung war auch eher rauszuhören.
Insgesamt hörten sich die unkomprimierten etwas klarer an, wo die anderen etwas verwaschen wirkten...
Dazu ist zu sagen, das die Unterschiede ziemlich gering ausgefallen sind, jedoch bei genauem hinhören da waren...

So nun zu Silbermond:

Hier war der Unterschied viel deutlicher zu hören. Warum? Weiß ich nicht, vielleicht liegt es an der nicht so guten Aufnahme....
Den Unterschied zwischen WAV, FLAC und MP3 konnte ich hier deutlich raushören, was man vorallem bei den Gitarren am Anfang gehört hat, die MP3 hörte sich da ziemlich blechern an bzw. blecherner als bei den anderen Formaten...
(Die Aufnahme wurde dahingehend wohl etwas bearbeitet...)

Nunja ansonsten auch hier ein ingesamt stimmigeres Klangbild bei den Unkomprimerten und hier hörte sich die wav Datei sogar ein Stückchen besser an. Was anders ist / war weiß ich nicht, für meinen Geschmack war es aber besser...

Nunja dies sind alles nur meine persönlichen (und somit sowieso subjektiven) Eindrücke der Sache.
Es ist nicht unbedingt leicht Unterschiede herauszuhören, da sie meist nicht deutlich zu hören sind, meiner Meinung nach sind sie aber durchaus vorhanden.

Im Endeffekt kommt es sowieso auf die Einsatzmöglichkeit an... ich finde MP3s kann man sich durchaus anhören, zudem sind sie Platzsparend...
Wer allerdings "mehr" will, sollte bei der guten alten CD bleiben

Gruß,

Daniel
UweM
Moderator
#36 erstellt: 28. Jun 2006, 11:39

TrottWar schrieb:


DA wundert mich dann wirklich garnix mehr... kommt wie gesagt auch auf die Musikauswahl an. Ich selbst habe eine "Referenz-Test-CD" gemacht mit diversen Test-Liedern der audiophilen Art. Eins davon war eine mp3... lustig, dass - ohne zu wissen, welches genau nun die mp3 war - von allen bisherigen Testpersonen keine falsch lag... War übrigens ne 192er Fraunhofer...


Auch bei mir handelte es sich durchweg um sogenannte Audiophile Aufnahmen. Jazz von Chesky und GRP, Klassik von Denon.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#37 erstellt: 28. Jun 2006, 11:45

Kleinlaut schrieb:
Sehr richtig, wobei ich den Musikstil gar nicht bewerten will, aber wenn die Stücke hinterher noch durch Enhancer,Kompressoren und Eq´s geschleust werden, bevor sie auf die CD kommen, sind sie schon verhunzt, bevor der Codec zu arbeiten anfängt. Aber das nennt man dann Portable-optimized. Die Unterschiede bei den MP3´s sind vor allem bei akustisch sauberen Aufnahmen zu hören (kein MIDI), wo alle Musiker im selben Raum sitzen und gleichzeitig spielen, also normalerweise Klassik oder auch diverse Unplugged-CD´s. Dort hören auch Ungeübte eine unnatürliche Schärfe z.B. bei Blechbläsern oder akustischer Gitarre.
Gruss Kleinlaut


Meine Erfahrungen gehen in die gänzlich andere Richtung. Ich habe spaßeshalber mal mit 96kbps experimentiert je nach Musikstil klingt das noch erstaunlich gut oder auch richtig mies.
Dabei kam der Encoder gerade mit sparsam instrumentierter "Audiophiler" Musik - typische HighEnd-Vorführplatten mit Frauenstimme und ein wenig Gitarren-pling-plang - deutlich besser zurecht als mit Hitparadenbrei.

Grüße,

Uwe
Mr.Stereo
Inventar
#38 erstellt: 28. Jun 2006, 11:50
Es hat einen konkreten Gund, warum mich die Qualität von MP3 interessiert.
Ich arbeite als DJ, habe ca 10.000 Titel auf Platte und CD, die ich zwecks Sortierung und Archivierung rippen und auf Festplatte speichern will.
Dabei muss ich den besten Kompromiss aus Kompfort, Speicherplatz und Klangqualität finden.
Die bisherigen Testversionen waren für mich halt noch nicht 100% befriedigend...Z.B. die Dynamic und Detailauflösung über besonders gute PA-Systeme.
Auch ein Freund (Musiker, LS-Entwickler und Computer-Spezi)ist zwar von MP3 überzeugt, teilt in gewissem Rahmen aber meine Hörerfahrungen.
Zur Theorie meint er auch, dass MP3 an sich nunmal ein Komprimierungsverfahren ist, was mit eingeschränkter Dynamic und geringerem Frequenzumfang arbeitet.
Er wird mir jetzt eine neue Test-CD (erstellt auf WaveLab mit dem neusten Lame-Encoder) berennen.
Hoffe, dass ist "amtlich" genug.
Danach werde ich meine Erfahrungen hier posten.

Gruß
Boris
mamü
Inventar
#39 erstellt: 28. Jun 2006, 11:55
Gerne.

Nur wird es so sein, dass auch so ein Bericht von min 50 % der Leute nicht akzeptiert wird.

Gruß
UweM
Moderator
#40 erstellt: 28. Jun 2006, 11:56

Mr.Stereo schrieb:

Hallo UweM,

vielleicht kannst Du mir auch mal eine solche Test-CD zukommen lassen.
Ich behaupte übrigens auch nicht, dass der Unterschied für jeden hörbar ist, schon garnicht an jeder Anlage.


Hallo Boris,

sorry, mache ich nicht mehr. Ich habe mich zuletzt zu sehr geärgert, dass ich meist auf diese möchte-auch-gerne-und-antworte-dir-auch-ganz-bestimmt - Anfragen nie mehr eine Antwort bekommen habe.

Grüße,

Uwe
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 28. Jun 2006, 11:56
Du brauchst hier keine "Erfahrungen" zu posten, sondern die Protokolldatei eines korrekt durchgeführten ABX-Tests. Alles andere ist leider Rubbish.
BigMischa
Stammgast
#42 erstellt: 28. Jun 2006, 12:04
also als DJ würde ich schon garnichts anderes mehr verwenden als MP3s. das wäre mir viel zu viel arbeit die ganzen cds und vinyls mit mir herumzuschleppen.

ausserdem habe ich noch wirklich keine PA anlage gehört, bei der man eventuelle unterschiede zwischen MP3 und CD hätte heraushören können. mal von der qualität der anlage, lautsprecher etc. abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass aufgrund von faktoren wie raumakustik, nebengeräuschen... eine hi-fi wiedergabe erreichen wird.
wenn überhaupt sind die unterschiede zwischen gut komprimierten MP3s und der CD marginal, also wohl in keinem Club oder Disco der Welt auszumachen.
doctrin
Inventar
#43 erstellt: 28. Jun 2006, 12:06
Könnte mir (ich sags zum xten mal) einen Link zum plugin posten, für foobar habe ich leider nicht gefunden...bzw die links funktionierten nicht -> also hauptsächlich die DOwnloads nicht.

MfG
UweM
Moderator
#44 erstellt: 28. Jun 2006, 12:15

Mr.Stereo schrieb:

Zur Theorie meint er auch, dass MP3 an sich nunmal ein Komprimierungsverfahren ist, was mit eingeschränkter Dynamic und geringerem Frequenzumfang arbeitet.



Hallo,

Dynamik und Frequenzgang sind prinzipiell gleich wie bei der CD. Ältere Enconder (z.B. Xing) haben aber teilweise den Frequenzgang bei 15kHz beschnitten.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#45 erstellt: 28. Jun 2006, 12:20

TrottWar schrieb:


Ich freue mich für euch, dass ihr's nicht hört und freue mich, dass ich es höre. Ebenso freue ich mich, dass ich einem Phänomen auf die Schliche gekommen bin: wieso ihr keinerlei Kabelunterschiede hören könnt... Naja, wer sich bei dem Unterschied zwischen Original und mp3 schon so schwer tut, für den ist der - geringere - Unterschied zwischen diversen Kabelagen natürlich unhörbar.


Hallo,

auch wenn es wegen der relativ geringen Anzahl von Antworten statistisch fragwürdig ist: belustigend fand ich es damals doch, dass gerade die Teilnehmer mit den Superanlagen und den nach eigenem Dafürhalten besten Ohren tendenziell schlechter abgeschnitten haben.

Grüße,

uwe
Mr.Stereo
Inventar
#46 erstellt: 28. Jun 2006, 12:21
@andisharp,

werde den verlinkten Test beizeiten (da muss man ja erstmal ne Menge installieren) mal durchführen.
Da mpex sein Geld aber anscheinend mit MP3-Produkten verdient (zumindest sieht das auf deren Seite so aus), bin ich mir deren "Unabhängigkeit" aber nicht so sicher, ein Test wäre daher mit Voricht zu geniessen...werd ihn aber trotzdem machen.

@BigMischa

bin zwar ein Hifi-Fan, habe aber durchaus bereits hochwertigste PA's gehört und teilweise auch schon darüber aufgelegt z.B. Nexo, Meyer-Sound, Kling&Freitag, D&B, Glockenklang.
Mit guten Hifi-Systemen können sie hier und da durchaus mithalten, in Sachen Dynamic sogr übertreffen.
Was den Punch im Bass betrifft, so sind sie (oft auch aufgrund der Räumlichkeiten) den meissten Home-LS haushoch überlegen.
Ich habe mit anderen DJ's gesprochen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, obwohl sie mit guten Encodierungsprogrammen (z.B. Lame, dBpowerAmp) und hoher Bitrate arbeiten.
Ich rede also nicht von aus dem Internet gezogener 128kb-Sch...
Wie gesagt, MP3 ist ein tolles und praktisches Verfahren, aber evt. hat es seine Grenzen.

Gruß
Boris
doctrin
Inventar
#47 erstellt: 28. Jun 2006, 12:25
meinst du wirklich das das ABX-Plugin manipuliert worden ist um den Unterschied Original und Kopie zu verringern und somit einen gewaltigen Betrug durchzuziehen.....

Starkes Ding, wa?


[Beitrag von doctrin am 28. Jun 2006, 12:26 bearbeitet]
maxa
Stammgast
#48 erstellt: 28. Jun 2006, 12:26

Kleinlaut schrieb:
Hi, ich habe vor 5 Jahren an einer Testreihe beim WDR in Köln teilgenommen. Wir haben mit Fraunhof Codec getestet.
Gruss Kleinlaut



TrottWar schrieb:

Ebenfalls mit Fraunhofer getestet


mp3 ist nicht gleich mp3. Es gibt diverse Codecs, von denen der Fraunhofer der schlechteste, weil älteste ist. Diese Blindtests repräsentieren auf keinen Fall die Möglichkeiten von mp3.
Mr.Stereo
Inventar
#49 erstellt: 28. Jun 2006, 12:31

doctrin schrieb:
meinst du wirklich das das ABX-Plugin manipuliert worden ist um den Unterschied Original und Kopie zu verringern und somit einen gewaltigen Betrug durchzuziehen.....images/smilies/insane.gif

Starkes Ding, wa? :*


habe noch keine Ahnung, wie der Test und die Software aufgebaut ist.
Tests und Studien, die von Interessenvertretern angeboten werden sind aber grundsätzlich mit einem kritischen Auge zu sehen.
Und wenn ich daran denke, was hier im Forum der Hifi-Branche schon so alles an Manipulation unterstellt wurde...
BigMischa
Stammgast
#50 erstellt: 28. Jun 2006, 12:34

doctrin schrieb:
Könnte mir (ich sags zum xten mal) einen Link zum plugin posten, für foobar habe ich leider nicht gefunden...bzw die links funktionierten nicht -> also hauptsächlich die DOwnloads nicht.

MfG


http://www.mpex.net/info/abx.html

hier müsstest du alles finden.
doctrin
Inventar
#51 erstellt: 28. Jun 2006, 12:36
Na ja unterstellt....eher geschlussfolgert....das dieses Forum bei Zeitschriften und Firmen vepöhnt ist, wissen wir ja nun langsam. Wer mag schon wenn seine Schäfchen ausbrechen, oder die Kuh zu intelligent fürs Schlachten ist.

MfG

PS.: ich bauche immer noch das Plugin


[Beitrag von doctrin am 28. Jun 2006, 12:36 bearbeitet]
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