TV Bericht über Dieter Burmester auf VOX !

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Magnuson
Stammgast

#251 erstellt: 12. Jan 2008, 19:24

@Musikgurke

Ich finde die Einstellung von David absolut in Ordnung. Wenn man mich fragt was man für ordentliches Hifi ausgeben sollte dann lautet meine Antwort, dass man für um die 1000 Euro eine komplette Hifianlage kaufen kann, die kaum noch was an Wünschen übrig lässt. Was mich an David nervt ist seine Übertreibung. Um zu möglichst spektakulären Ergebnisen (was anderes taugt fürs Marketing nicht) zu kommen überreizt er es einfach. So wird plötzlich ein Cambridge Azur 340 zum Mass aller Dinge, sprich, es können keine Unterschiede mehr zu selbst viel teureren Verstärkern festgestellt werden. Dies widerspricht nunmal meinen Erfahungen und ich gehe selbst sehr kritisch an jede Investition heran, ich hab absolut kein Geld zu verschenken noch interessiert es mich, ob sich jemand von meinem Komponenten beeindrucken lässt (ich bin schon froh wenn mich meine Freunde deswegen nicht für bekloppt halten

) deswegen gebe ich mich mit Davids Wahrheiten auch nicht ab, bzw. viel schlimmer ist es ja wie Davids Ergebnise hier im Forum von einigen verabsolutiert werden.

Richtig ist für mich, dass Elektronik klanglich weitaus näher aneinander liegt, als es der Preis vermuten lässt. Richtig ist aber auch, das einem grade die feinen Unterschiede so wichtig sein können, dass man dafür bereit ist zu zahlen. Ob die klanglichen Unterschiede jetzt eine Welt, einen Vorhang oder einfach nur ein Quentchen ausmachen ist halt sehr subjektiv, aber auch die persönliche Entscheidung von jedem hier.

Ich sehe die Problematik eher anders, es gibt weitaus mehr Menschen die zu wenig für Hifi ausgeben (die wenn sie ein wenig mehr (besser) investieren würden, wesentlich mehr Klang zu Hause haben könnten) als zuviel. In meinem Umfeld gibt es sehr wenige Menschen die eine Ahnung haben, was Hifi ausmachen kann im Vergleich zu diesem Komplettanlagenmüll den die meisten zu Hause stehen haben. Selbst meine Eltern, beide eigentlich recht Musikinteressiert hören über Müll, den ich mir nicht mehr antun würde.

Reset schrieb:

Ich kann da von revolutionären Thesen nicht viel erkennen. Du glaubst doch hoffentlich nicht etwa, dass das was er unter der Rubrik Sachthemen beschreibt, revolutinäre Thesen wären?

Seine Grundthese ist erstmal das "die" Wahrheit (seine Wahrheit) von der Hifi-Branche unterdrückt wird, siehe "alle ziehen an einem Strang". Er möchte dies ändern und wenn man das Bestehende ändern will, dann ist es in meinen Augen in gewisser Weise auch eine Revolution. Er selber schrieb davon eine Gegenbewegung zu bilden, wenn ich mich recht erinnere. Jedoch bildet er mit seiner Anschauung mehr einen krassen Gegenpol zum Voodoo als eine Vernünftige alternative. Ausserdem geht es ihm ja im Prinzip auch nur um HighEnder, den 08/15 Hifi-Fan betrifft es ja gar nicht, weil dieser schon vom Preis abgehalten wird sowas zu kaufen was er kritisiert. Warum also diese laute Gebrülle? Liegen ihm irgendwelche Snobs so am Herzen das er diese davon abhalten will ihr sowieso reichliches Geld auszugeben? Oder schaut er vielleicht dem einfachen Hifi-Volk aufs Maul und erzählt ihm das was es hören will um seinen Bekanntheitsgrad zu steigern? Ich tendiere hier zum zweiten.

Reset schrieb:

Und noch eine Frage, die du mir nicht beantwortet hast: Wenn das seine Marketing-Strategie wäre - wie sollte er daraus irgendwelchen Profit schlagen?

Wieviel Hifi-Händler kennst du eigentlich aus Österreich? Also ich kenne nur einen der, etwas penetrant, auf sich aufmerksam macht

Eine Fangemeinde, die hat er zweifellos , ist mit Sicherheit nicht schlecht fürs Geschäft und er treibt sich ja in den unterschiedlichsten Hifi-Foren um zu polarisieren. Es ist ja ok wenn du ihn magst, aber sei doch bitte nicht so blauäugig in ihm den Ritter auf dem weißen Roß zu sehen, dem als Lohn die Dankbarkeit der Menschen genug ist, die er vor dem Voodoo gerettet hat.

kölsche_jung
Moderator

#252 erstellt: 12. Jan 2008, 19:51

Accuphase_Lover schrieb:

Offenbar sind wir jetzt wieder bei der alten Frage angekommen, ob Blindtests überhaupt relevant sind und ob nicht doch alles unterschiedlich klingt, oder ?

kölsche_jung schrieb:

erklärt mir das noch einer mit dem riemen-cdplayer?

Im Highend-Bereich sucht man permanent nach ausgefallenen Lösungen, um abgesehen von gutem Klang, ...

a.) sich von der Konkurrenz unterscheiden zu können
b.) Aufwand treiben zu können, der besonders hohe Preise rechtfertigt
c.) gerade im Digitalbereich etwas Analogfeeling zu erzeugen

Grüsse

erstmal danke für die antwort, die von dir genannten argumente kann ich so auch nachvollziehen.
Aber mit klangverbesserung oder gar technischem fortschritt hat das mE nix zu tun, oder?

klaus

Reset
Gesperrt

#253 erstellt: 12. Jan 2008, 19:59

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Ich kann da von revolutionären Thesen nicht viel erkennen. Du glaubst doch hoffentlich nicht etwa, dass das was er unter der Rubrik Sachthemen beschreibt, revolutinäre Thesen wären?

Seine Grundthese ist erstmal das "die" Wahrheit (seine Wahrheit) von der Hifi-Branche unterdrückt wird, siehe "alle ziehen an einem Strang".

So ist es auch.

Magnuson schrieb:

Er möchte dies ändern und wenn man das Bestehende ändern will, dann ist es in meinen Augen in gewisser Weise auch eine Revolution.

Auch ich möchte die vielfältigen Missstände ändern, resp. hätte gerne, wenn es anders wäre. Das hat aber mit einer Revolution nichts zu tun, sondern mit einem (Zurück-)Verschieben in Richtung Realität.

Magnuson schrieb:

Er selber schrieb davon eine Gegenbewegung zu bilden, wenn ich mich recht erinnere.

Braucht er nicht, die vielen "Skeptiker", "Holzohren" und wie wir sonst liebevoll genannt werden, sind meist gleicher Ansicht.

Magnuson schrieb:

Jedoch bildet er mit seiner Anschauung mehr einen krassen Gegenpol zum Voodoo als eine Vernünftige alternative.

Was wäre denn eine Alternative? Eine Wischi-Waschi-Position wie diejenigen die hier predigen, sie wären weder "Goldohr" noch "Holzohr"? Es gibt Fälle, da gibt es kein dazwischen. Man (resp. Frau) kann auch nicht halbschwanger sein.

Jeder der in Sachen Hifi für die Realität eintritt, vertritt automatisch einen "krassen Gegenpol" zum total verzerrten und realitätsfernen HaiEnt-Geschwurbel.

Magnuson schrieb:

(...) Liegen ihm irgendwelche Snobs so am Herzen das er diese davon abhalten will ihr sowieso reichliches Geld auszugeben? Oder schaut er vielleicht dem einfachen Hifi-Volk aufs Maul und erzählt ihm das was es hören will um seinen Bekanntheitsgrad zu steigern? Ich tendiere hier zum zweiten.

Ich weiss nicht wie David das sieht, aber mir die ganze HaiEnt-Masche aus Prinzip gegen den Strich, ganz einfach weil es verlogen ist und Unwahrheiten erzählt werden. David geht es wohl ähnlich. Mit dem Steigern des Bekanntheitsgrades hat das jedoch absolut nichts zu tun.

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Und noch eine Frage, die du mir nicht beantwortet hast: Wenn das seine Marketing-Strategie wäre - wie sollte er daraus irgendwelchen Profit schlagen?

Wieviel Hifi-Händler kennst du eigentlich aus Österreich? Also ich kenne nur einen der, etwas penetrant, auf sich aufmerksam macht

Hm, er macht zwar auf sich aufmerksam, aber indem er den Leuten sagt, nicht zuviel auszugeben macht er sich ja selbst das Geschäft kaputt. Wir wissen aus Erfahrung, dass in diesem Business die Ehrlichen die Arschkarte ziehen. Das lässt sich auch bei den Magazinen erkennen. Das ehrlichste gibt es nicht mehr, nur noch Schmuddelblätter.

Magnuson schrieb:

Eine Fangemeinde, die hat er zweifellos , ist mit Sicherheit nicht schlecht fürs Geschäft und er treibt sich ja in den unterschiedlichsten Hifi-Foren um zu polarisieren.

Inwiefern soll er aus dieser "Fangemeinde" Profit schlagen? Was glaubst du wieviele seiner "Fans" aus Deutschland bei ihm in Wien einkaufen? Abgesehen davon, dass er nicht meine Produkte führt, würde ich doch deswegen nicht bei ihm einkaufen.

Magnuson schrieb:

Es ist ja ok wenn du ihn magst,

Wer sagt denn dass ich ihn mag?

Magnuson schrieb:

aber sei doch bitte nicht so blauäugig in ihm den Ritter auf dem weißen Roß zu sehen, dem als Lohn die Dankbarkeit der Menschen genug ist, die er vor dem Voodoo gerettet hat.

Ich sehe ihn nicht als Ritter auf dem weissen Ross und als Retter der Menschheit, sondern einfach als jemand, der sich gegen diese kollektive Veralberung zur Wehr setzt.

P.S: Blauäugig - resp. leicht "fehlsichtig" scheinst du zu sein, denn andernfalls hättest du nicht diesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_%28Psychologie%29blinden Fleck und würdest ihn dauernd dermassen kritisieren. Deine Kritik scheint mir weit überzogen und auch verbissen.

[Beitrag von Reset am 12. Jan 2008, 20:06 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#254 erstellt: 12. Jan 2008, 20:45

Ich sehe die Problematik eher anders, es gibt weitaus mehr Menschen die zu wenig für Hifi ausgeben

ich liebe gute hifi anlagen - und ich gönne sie jedem.

aber burmester? die großen verstärker haben viele Watts, sogar mit dem Chrom könnte ich leben. aber sonst wüsste ich nicht was an den produkten gut sein soll.

Möglicherweise kann ja mal einer der Burmester liebhaber messungen von einem gerät von burmester verlinken und erklären was daran gut sein soll...? Die positiven eindrücke basieren ja wohl nicht nur auf den david-copperfield shows beim händler bzw. von messen...

ischl
Stammgast

#255 erstellt: 12. Jan 2008, 21:46

Reset Zitat:
"Wir wissen aus Erfahrung, dass in diesem Business die Ehrlichen die Arschkarte ziehen"

Nicht alle. Es gibt - zugegebener Maßen erst wenige - Hifi-Händler,
die ernsthaften Interessenten eine sehr gute und markenunabhängige
Beratung zukommen lassen. Und oft stehen - in den Augen von High-
end-Gurus vernachlässigbare - Dinge wie Herstellerservice, künf-
tige Aufrüstungsmöglichkeiten und Reparaturkosten ganz weit oben.

Zitat:
"Das lässt sich auch bei den Magazinen erkennen. Das ehrlichste gibt es nicht mehr, nur noch Schmuddelblätter<

Was auf drei Umständen basiert: Einerseits dem Zwang, wirtschaftlich
zu sein und durch positive Berichte Anzeigen zu aquirieren, anderer-
seits durch ein entsprechend positives Testfazit die Überlassung der
Testgeräte vorzubereiten und letztens, weil im Käuferstamm kaum
noch kritische Leser zu finden sind.
Im Verbund mit dem aufgeblasenen Marketing führt dies alles dazu,
dass potenzielle Käufer allenthalben kaum noch objektive Entschei-
dunghilfen erhalten und der Frust nach Fehlkäufen umso größer ist.

Zu Burmester selbst:
Dass er geschicktes Marketing betreibt und diesbezüglich alle Mög-
lichkeiten des Marktes ausschöpft, kann man ihm nicht ankreiden.
Dass er seine Klientel exakt mit dem bedient, was sie hinsichtlich
der Optik haben wollen, ebenso wenig. Und dass er hin und wieder
dem einen oder anderen Prominenten einen "Sonderbonus" ange-
deihen lässt, damit diese unter Ihresgleichen für ihn Werbung machen,
auch nicht. Selbst technische Silberkabelphilosophien nicht, denn die
Interessenten wollen`s hören.
Und last not least auch nicht die Preisgestaltung. Erstens regelt der
Markt die Preise, zweitens bezahlen jene Viele ohne zu murren und
drittens wäre er ein schlechter Kaufmann, wenn er sie nicht nehmen
würde. Und wenn man dem 032 mit seinen 11.000 Euro mal einen
Boulder für 13.000 gegenüber stellt, oder dem 911 Mk3 für 15.000
die Boulder 1060 für 28.000, dann relativiert sich das etwas.
Dass ich persönlich zB Burmester-Geräte nicht so mag, liegt einzig
am Preis/Leistungsverhältnis. Denn als kritischer Konsument, der sich
sein Geld hart erarbeiten muss, möchte ich auch einigermaßen reale
Gegenwerte. Selbst, wenn`s nicht immer hinhaut.

Haiverin11
Ist häufiger hier

#256 erstellt: 12. Jan 2008, 23:04

@ reset

Ich denke Du bist einem kleinen Irrtum über die Gepflogenheiten im Diskurs erlegen. Sei die Diskussion nun wissenschaftlich, philosophisch oder gesellschaftlich: Seit ca. 2500 ( griechische Antike) gilt in unserem Kulturraum der Grundkonsens, dass derjenige seine Aussagen zu beweisen hat oder zumindest Argumente für seine Aussagen liefern sollte welcher sie aufstellt. Zumindest für den Fall, dass er wie Du deren absolute Geltung beansprucht. Das nennt man dann Wahrheit. Alles andere nennt man, dann Meinung, Ansicht, Auffassung. Du beanspruchst Wahrheit für Deine Aussagen. Das ist schwer ok. Aber dann müssen auch schwere Argumente kommen.

Dies sehe ich nicht. Ich versuch es einfach noch mal mit Deinem letzten Post:

reset in post # 194; Seite 4 „Ich höre mir die Burmester-Sachen jeweils an den einschlägigen Messen an. Burmester ist seit Jahren das Negativ-Beispiel. Nirgends klingt es so schlecht wie bei Burmester - kein Wunder bei den Lautsprechern.“

Ich schrieb daraufhin in post #228 Seite 5:

„Nirgends klingt es so schlecht...“ legt nahe, dass dies tatsächlich so ist. Dabei ist es nur eine Meinung so wie jede andere auch.

Daraufhin antwortest Du in post #237 Seite 5:

Es ist auch so. Seit Jahren.

Oder auch noch ein Beispiel:

Ich schrieb in post #228 Seite 5:

Ich finde es z.B. gar nicht schlecht wenn Du sagst MIR gefallen die Burmester Sachen nicht, weil ICH den Klang nicht mag oder das Aussehen barock und schwülstig finde. Außerdem sehe ich gar nicht ein dafür so viel Geld auszugeben.

Was mich stört ist die Tatsache, dass Du schreibt als gäbe es objektive, für alle nachvollziehbare, beweisbare Gründe für Deine Ansichten. Nicht EINEN hast Du zu nennen vermocht!!

Daraufhin hat Du geantwortet in post # 237 Seite 5:

Brauche ich nicht. Die Geräte lassen sich messen und sind diesbezüglich nicht besser als andere.

Was mich stört ist, dass Du schreibt. ES klingt schlecht. ES ist so. (Argumente) brauche ich nicht. Wenn das was Du behauptest richtig wäre, nämlich, dass ES seit Jahren schlecht klingt, dann müssten das alle nachvollziehen können. Dies ist aber gerade nicht so.
Deshalb ist es unangebracht Deine Meinung zu verabsolutieren. Klang lässt sich nicht messen. Es ist nicht Klirr, oder Impedanz oder ähnliches. Klang entsteht durch Wahrnehmung in der ersten Person. (Ich höre). Messungen sind (so zusagen) in der dritten Person, weil jeder sie nachvollziehen können muss. Das ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschft. Es kann doch gar nicht so schwer sein dies nachzuvollziehen.

Ich setze meine Aussagen bewusst nicht als absolut. Ich habe nur ausgeführt, dass ich Burmester-Anlagen mag. Dies hat vor allem auch emotionale Gründe. Burmester wirbt mit dem Motto „Art for the Ear“. Burmester macht in aller erster Linie ein Kunstwerk. Ich lasse mir gerne z.B. von Gurke oder piosennuke sagen, dass Burmesterprodukte nicht das technische Optimum sind. Ich glaube auch gerne, dss silberkabel oder ähnliches völlig ohne technischen Belang ist. Burmester Lautsprecher sind auch nicht aktiv und digitel entzerrt (wie Dein Monitor), ob wohl dies in technischer Hinsicht noch optimaler wäre. Ich kaufe sie aber dennoch MIT diesem Wissen. Es gibt eben noch andere überwiegende Gründe die nicht in der Sphäre des technischen, des messbaren liegen. Ein Kunstprodukt lässt sich nicht messen. Accuphase_Lover hat das doch sehr treffend ausgedrückt. Eine teure mechanische Uhr kaufe ich ja nicht weil sie so furchbar technisch optimal ist, das kann eine andere billige Uhr besser. Sondern ich kaufe ein Kunstprodukt.

Du solltest mit Deinen Aussagen in Zukunft vorsichtiger sein. Du machst Dich zumindest außerhalb dieses Forums schnell angreifbar, wenn nicht gar lächerlich. Das meine ich nicht böse oder hochnäsig. Sondern fasse es als konstruktive Kritik auf. Vieles was Du über die Blindtest schreibst halte ich für absolut gerechtfertigt. Aber auch wenn man viel weiß wie Du sollte man darauf achten wie man das Wissen an den Mann bringt.

Gruß Haiverin

Reset
Gesperrt

#257 erstellt: 12. Jan 2008, 23:18

Haiverin11 schrieb:

Zumindest für den Fall, dass er wie Du deren absolute Geltung beansprucht. Das nennt man dann Wahrheit. Alles andere nennt man, dann Meinung, Ansicht, Auffassung. Du beanspruchst Wahrheit für Deine Aussagen. Das ist schwer ok. Aber dann müssen auch schwere Argumente kommen.

Nein

Das was ICH vertrete, ist gängige Lehrmeinung und diese ist längst bewiesen.

Haiverin11 schrieb:

Was mich stört ist, dass Du schreibt. ES klingt schlecht. ES ist so. (Argumente) brauche ich nicht. Wenn das was Du behauptest richtig wäre, nämlich, dass ES seit Jahren schlecht klingt, dann müssten das alle nachvollziehen können. Dies ist aber gerade nicht so.

Dass und warum die Burmester-Lautsprecher nicht viel taugen, wurde hier vor längerer Zeit ausdiskutiert.

Haiverin11 schrieb:

Deshalb ist es unangebracht Deine Meinung zu verabsolutieren. Klang lässt sich nicht messen. Es ist nicht Klirr, oder Impedanz oder ähnliches. Klang entsteht durch Wahrnehmung in der ersten Person. (Ich höre). Messungen sind (so zusagen) in der dritten Person, weil jeder sie nachvollziehen können muss. Das ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschft. Es kann doch gar nicht so schwer sein dies nachzuvollziehen.

Ein paar Punkte dazu.

1.) Ich bin mit dir einer Meinung, dass es gefährlich ist, zu verabsolutieren. Ich tue das hier bewusst - im "richtigen" Leben bin ich für meine äusserst differenzierte Meinung bekannt. Aber: Die Erfahrung mit Computer-Foren zeigt, dass dieses Medium dazu nicht geeignet ist, resp. 95% aller Leser nicht in der Lage sind eine sehr fein differenzierte Meinung und deren Darstellung zu erkennen.

2.) Früher habe ich vermehrt versucht, alles zu erklären und zu erläutern. Auch war ich im Ton zurückhaltender. Die Erkenntnis daraus: Alles für die Katz. Wer nicht lesen und lernen will, der tut es auch nicht, wenn man es ihm zum 34252345. Mal ganz freundlich vorkaut.

3.) Einige hier glauben ja an riesige Klangunterschiede bei Verstärkern, CD-Playern, Kabeln etc. Ich verabsolutiere hier - wie du festgestellt hast - und sage, dass es das diese (die verschiedenen Fehler und dergleichen ausgeschlossen) nicht gibt. Ich bin mir bewusst, dass das wissenschaftlich nicht korrekt ist. Diesen Anspruch habe ich auch nicht. Es geht mir darum, einen Gegenpol zu setzen, zu denjenigen die glauben, dass es IMMER und ÜBERALL grosse Klangunterschiede gibt.

Haiverin11 schrieb:

Ich setze meine Aussagen bewusst nicht als absolut. Ich habe nur ausgeführt, dass ich Burmester-Anlagen mag. Dies hat vor allem auch emotionale Gründe. Burmester wirbt mit dem Motto „Art for the Ear“. Burmester macht in aller erster Linie ein Kunstwerk. Ich lasse mir gerne z.B. von Gurke oder piosennuke sagen, dass Burmesterprodukte nicht das technische Optimum sind. Ich glaube auch gerne, dss silberkabel oder ähnliches völlig ohne technischen Belang ist. Burmester Lautsprecher sind auch nicht aktiv und digitel entzerrt (wie Dein Monitor), ob wohl dies in technischer Hinsicht noch optimaler wäre. Ich kaufe sie aber dennoch MIT diesem Wissen. Es gibt eben noch andere überwiegende Gründe die nicht in der Sphäre des technischen, des messbaren liegen. Ein Kunstprodukt lässt sich nicht messen. Accuphase_Lover hat das doch sehr treffend ausgedrückt. Eine teure mechanische Uhr kaufe ich ja nicht weil sie so furchbar technisch optimal ist, das kann eine andere billige Uhr besser. Sondern ich kaufe ein Kunstprodukt.

Schön dass wir uns einig sind, dass A) Burmester alten Wein in neuen Schläuchen verkauft und dass es B) bei der Thematik nicht primär um "Klang" geht.

Andere können oder wollen sich dies jedoch nicht eingestehen und behaupten dann, Burmesterprodukte würden besser klingen. Dass dies nicht der Fall ist und dass man den gleichen Klang für weniger Geld auch bekommt, darauf habe ich hingewiesen.

Haiverin11 schrieb:

Du solltest mit Deinen Aussagen in Zukunft vorsichtiger sein. Du machst Dich zumindest außerhalb dieses Forums schnell angreifbar, wenn nicht gar lächerlich.

Mach dir keine Sorgen um mich. Wenn ich bedenke wieviel Lächerlichkeiten hier täglich von Schwurblern, Haienten und anderen Subjektivisten rezitiert und verbreitet werden, mache ich mir da keine Sorgen.

Haiverin11 schrieb:

Das meine ich nicht böse oder hochnäsig. Sondern fasse es als konstruktive Kritik auf. Vieles was Du über die Blindtest schreibst halte ich für absolut gerechtfertigt. Aber auch wenn man viel weiß wie Du sollte man darauf achten wie man das Wissen an den Mann bringt.

Ich verstehe deine Kritik. Zu "wie an den Mann bringen", siehe weiter oben.

[Beitrag von Reset am 12. Jan 2008, 23:44 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#258 erstellt: 13. Jan 2008, 00:40

Reset schrieb:

Es geht mir darum, einen Gegenpol zu setzen, zu denjenigen die glauben, dass es IMMER und ÜBERALL grosse Klangunterschiede gibt.

Recht getan !

Auch mir geht das geradezu manische "klanglich differenzieren Wollen" (denn nicht anders kann man es eigentlich nur nennen, mit Betonung auf manisch !) gehörig auf den Zeiger !

Wenn wirkliche (sic) Unterschiede vorhanden sind, O.K.

Aber vorauszusetzen, dass zwischen allen Komponenten immer Unterschiede hörbar sind (auch dann noch, wenn messtechnische Identität besteht), und zu verlangen, dass Jeder der dies nicht hinnimmt, erst mal das Gegenteil beweisen muss, ist die vollkommen falsche Herangehensweise !

Falls nun der Beweis einer klanglichen Nichtdifferenzierbarkeit, so ein solchen den erbringbar ist, vorgelegt wird, unterstellt man dem "Beweiser" niedere Motive wie Neid, Propaganda, falsche Methodik usw.

Die Beweislast wird hier einfach verschoben, hin zum Zweifler, der gefälligst nachzuweisen hat, dass nicht alle Komponenten unterschiedlich klingen.

Grüsse

Magnuson
Stammgast

#259 erstellt: 13. Jan 2008, 15:49

Reset schrieb:

Deine Kritik scheint mir weit überzogen und auch verbissen.

Ist ja seltsam das ich das gleiche über deine Kritik denke

Aber ich weiß, deine Kritik mündet ja auf

Reset schrieb:

Das was ICH vertrete, ist gängige Lehrmeinung und diese ist längst bewiesen.

Kennst du das Märchen "Des Kaisers neue Kleider", genau dem Irrtum des Kaisers bist du auch erlegen. Du ziehst dir ein paar Stiefel an, die es so gar nicht gibt. Ein Sammelsurium aus ein wenig technischen Wissen und viel Ideologie. Aber Ideologie ist keine Wissenschaft.

Haiverin11 hat es schon geschrieben. Deine Ansicht verwechselst du mit Wahrheit. Abgesehen davon neigst du zu einer schwarzweiß Betrachtung die schon fast kindlich ist. Hier ein Beispiel

Reset schrieb:

David geht es wohl ähnlich. Mit dem Steigern des Bekanntheitsgrades hat das jedoch absolut nichts zu tun.

Man kann durchaus der Meinung sein, dass David seine Motivation das zu tun was er tut nicht aus Geltungssucht tut. Aber jedem der nicht ganz naiv ist muss schon klar sein, dass die Steigerung des Bekanntheitsgrades nicht nur ein willkommener Nebeneffekt ist. Ich kann dir nur raten, versuch mal die Scheuklappen abzunehmen, deine Feindbilder und Vorurteile nicht allzu wichtig zu nehmen, dann kommst du meiner Meinung nach zu einer reiferen Weltanschauung.

Zweites Beispiel

Reset schrieb:

Hifi ist kein Schwarzweiß, die Sinnhaftigkeit einer Anschaffung hängt von vielen Parametern ab und dazu kommt noch, welcher Kompromiss sich für den Kunden als die gewünschteste herausbildet. Die Alternative wäre also keine Wischiwaschiposition, sondern eine Vernünftige, in der es nicht darum geht zu möglichst spektakulären Ergebnissen zu kommen, sondern sich mal Gedanken um eine Methode zu machen, die seinen Kunden wirklich nützt. Das was er jetzt macht, dieses Anti HighEnd, führt genauso dazu das seine Kunden einen Fehler begehen, nämlich anstatt kritisch sich selbst mit jeder Anschaffung auseinanderzusetzen(er suggeriert ja das man ohne Pegelabgleich, direktes Umschalten und Blindheit gar nicht zu Ergebnissen kommen kann sondern immer seiner Suggestion unterliegt.), sondern auf seine pseudowissenschaftlichen Tests zu vertrauen.

[Beitrag von Magnuson am 13. Jan 2008, 15:51 bearbeitet]

NickSteel
Ist häufiger hier

#260 erstellt: 13. Jan 2008, 15:59

Bei z.b Accuphase-Verstärkern habe ich bisher nur geringe Unterschiede gehört...

Magnuson
Stammgast

#261 erstellt: 13. Jan 2008, 16:26

@NickSteel

Unterschiede zu was? Accuphase untereinander, zu deinem Verstärker oder zu einem billigen AV-Receiver?

Zwischen einem guten Verstärker und einem anderen guten Verstärker gibt es meiner Meinung nach nur geringe, bis gar keine, Unterschiede. Aber wie ich schon geschrieben habe, geringe Unterschiede können ja genau die entscheidenden Unterschiede sein.

Noch ein ganz anderer Punkt. Wenn jemand auf die Idee kommt, sich bei meinem örtlichen Hifi-Händler ein teures Kabel zu kaufen und diesem damit seine Existenz sichert, hab ich absolut nichts dagegen

Jeder trifft seine eigenen Konsumentscheidungen, ich muss niemandem meine Meinung aufzwingen das ich Kabel für klanglich uninteressant halte

Der Gutmensch David sieht das sicherlich anders

Accuphase_Lover
Inventar

#262 erstellt: 13. Jan 2008, 17:50

NickSteel schrieb:

Bei z.b Accuphase-Verstärkern habe ich bisher nur geringe Unterschiede gehört...

Das ist klar, denn Accuphase repräsentiert schon die oberste Kategorie.

Auch wenn Accu-Gegner jetzt natürlich was anderes sagen.

Hast du ÜBERHAUPT wirkliche (!) Unterschiede wahrgenommen ?

Eigentlich ist in der "Accu-Klasse" kein Unterschied mehr zu hören, ausser es wird beim Amp tatsächlich Sounding betrieben. Schon in der "Sub-Accu-Class" gibt es kaum Unterschiede, da Verstärker die gut konstruiert sind und auf Sounding jeglicher Art verzichten, weitestgehend gleich klingen.
Das ist aber in dem Moment anders, in dem es um Dinge wie Laststabilität oder LS-Wirkungsgrad respektive Verstärkerleistung geht !
Hier unterscheiden sich Verstärker sehr wohl. An einer alten Infinity Kappa fühlt sich halt nicht jeder Amp wohl.

Aber bei all diesen Dingen bewegen wir uns im Bereich der messtechnischen Nachweisbarkeit, im Gegensatz zu gewollt gehörten Verstärkerklangunterschieden !

Grüsse

gangster1234
Inventar

#263 erstellt: 14. Jan 2008, 08:52

Magnuson schrieb:

Hallo Daniel,

wenn man sich mal traut diese Blindtests kritisch zu betrachten dann merkt man schnell, das dahinter oft ein kalkül, bzw. ganz blöd ein Marketing-Gag, steht. Ich denke du sprichst auf die "Testreihen" bei Hifi-Aktiv an. Es wurde von vielen Seiten Vorschläge für die Ausgestaltung dieser Tests gegeben, die von Hifi-Aktiv jedoch hartnäckig ignoriert werden. Es könnte ja die Ergebnis gefährden, die Hifi-Aktiv mit solchen Tests erreichen will.

Von dem her kann ich dir nur raten, mache deine eigenen Erfahrungen, wenn du zu den gleichen Ergebnissen kommst, prima, dann hast du sicherlich kein Problem damit, wenn du deine Meinung aufgrund dieser Erfahrung änder solltest, auch gut.

Es sind halt nur zwei der sehr gut durchgeführten Wiener BT´s bislang öffentlich präsentiert worden. Alle Ergebnisse weisen in eine Richtung.

David hat in den vergangenen Jahrzehnten übrigens hunderte solcher Blindtests veranstaltet, das scheint manchem nicht bewußt zu sein.

Zu Zeiten, als es dieses Forum noch garnicht gab und viele, die hier ständig über BT´s schreiben und wie schlecht sie geeignet sind um Erkenntnisse zu gewinnen, noch garnicht wußten, was ein BT überhaupt ist und welchem Zweck er dient.

Auch die beiden vom hiesigen Forum durchgeführten Blindtests rückten die zusammengefaselten Riesenunterschiede in ihren Größenordnungen wieder zurecht; die unrealistischen Universen, in denen sich z.B. Kabelklang abspielen soll, schrumpften schnell auf realistische Milbenfürze.

Der Gutmensch David hat mehr zu einem aufgeklärten Konsumentenverhalten beigetragen, als es manch anderer je könnte, selbst wenn er all seine Zeit dafür gäbe.

gruß gangster

Magnuson
Stammgast

#264 erstellt: 14. Jan 2008, 14:59

Gangster1234 schrieb:

Ich bezweifel einfach die Methode mit dem er seine Tests durchführt, von dem her nützt es nichts wenn er seine Tests 100te male wiederholt. Es wäre vielleicht einfach sinnvoller sich mal über das "wie?" Gedanken zu machen anstatt die Quantität zu erhöhen.

Gangster1234 schrieb:

Zu Zeiten, als es dieses Forum noch garnicht gab und viele, die hier ständig über BT´s schreiben und wie schlecht sie geeignet sind um Erkenntnisse zu gewinnen, noch garnicht wußten, was ein BT überhaupt ist und welchem Zweck er dient.

Ein Kritikpunkt wäre da zum Beispiel die direkte Umschaltung. Es gibt kein Kriterium warum man bei einem Blindetest sowas brauchen würde, es sei denn, man denkt es würde der Testperson helfen. Das tut es aber imho nicht. Lasst doch die Testpersonen die Geräte einfach mal nacheinander hören.

Ein anderer Punkt ist die Auswahl der Lautsprecher. Warum immer die Leute vor "HighEnd" Lautsprecher setzen? Ein Blindtest sollte in einer gwohnten Hörumgebung stattfinden und ein Glied einer Kette sollte zu Testzwecken überprüft werden. Wenn ich jemanden vor eine komplett ungewohnte Kette setze, mit einer ungwohnten Raumakkustik wundert es mich nicht das die Testpersonen überfordert sind. Und da bringen auch die halbe Stunde warm werden nichts. Die Denkweise von David, wie Menschen hören, ist fragwürdig. Ohren sind keine Mikrophone!

Gangster1234 schrieb:

Auch die beiden vom hiesigen Forum durchgeführten Blindtests rückten die zusammengefaselten Riesenunterschiede in ihren Größenordnungen wieder zurecht; die unrealistischen Universen, in denen sich z.B. Kabelklang abspielen soll, schrumpften schnell auf realistische Milbenfürze.

Es ist doch immer die Frage wie man einen Unterschied bewertet. Ich höre Blind einen Unterschied zwischen meinen NAD C320Bee und meinem Yamaha Receiver heraus. Ein Freund von mir ebenso. Der NAD kann vieles einfach besser, ich würde sagen es ist eine andere (Klang)Welt die sich durch ihn darbietet, jemand anderes würde sagen es sind minimale Unterschiede, der Receiver würde ausreichen. Wer hat jetzt Recht? Ich würde sagen beide, es kommt halt auf die Ansprüche an die jemand hat. Von dem her beweisen diese Tests wiederum nichts, ausser das es unterschiedliche Ansprüche gibt.
Über Kabelfetischismus braucht man sich ernsthaft nicht unterhalten.

Gangster1234 schrieb:

Der Gutmensch David hat mehr zu einem aufgeklärten Konsumentenverhalten beigetragen, als es manch anderer je könnte, selbst wenn er all seine Zeit dafür gäbe.

David hat einen Gegenpol zu einer um sich greifenden Voodooisierung gebildet. Das kann man ihm anrechnen. Der Ehrgeiz, immer mehr zu entlarven, hat ihn aber von einer vernünftigen Ansicht wieder entfernt. Vom dem her sollte man seine Ergebnisse genauso kritisch betrachten, wie die Ratschläge irgendwelcher Voodooisten. Ich kann deswegen den Leuten nur empfehlen sich selber kritisch mit den Sachen auseinander zusetzten und wenn sie qualitative Unterschiede hören, sich diese hier im Forum nicht ausreden zu lassen.

Reset
Gesperrt

#265 erstellt: 14. Jan 2008, 15:27

Magnuson schrieb:

(...) Ich bezweifel einfach die Methode mit dem er seine Tests durchführt, von dem her nützt es nichts wenn er seine Tests 100te male wiederholt. Es wäre vielleicht einfach sinnvoller sich mal über das "wie?" Gedanken zu machen anstatt die Quantität zu erhöhen.

Seine Versuchsanordnung ist für den gewünschten Zweck brauchbar. Es wurden viele Änderungswünsche geäussert und diskutiert. Einie wenige brauchbare wurden umgesetzt, der Rest erwies sich bereits in der Diskussion als unbrauchbar.

Magnuson schrieb:

Wieviele Blindtests hast du schon gemacht?

Die Erfahrung zeigt, dass kleine Unterschiede nur im direkten Vergleich zu unterscheiden sind. Wenn (d)eine Frau (zusammen-)passende Kleider sucht, legt sie die verschiedenen Teile auf- oder nebeneinander um direkt vergleichen zu können, ob es der gleiche Farbton ist. Sie schaut jedoch nicht zuerst die Bluse alleine eine Viertelstunde an und danach die Jupe alleine eine Viertelstunde. Ist letztlich der gleiche Fall.

Wenn du in einem Blindtest die Geräte nacheinander hören willst, kannst du das tun. Die direkte Umschaltmöglichkeit ist nur ein Hilfsmittel. Kann man, muss man nicht verwenden.

Magnuson schrieb:

Ein anderer Punkt ist die Auswahl der Lautsprecher. Warum immer die Leute vor "HighEnd" Lautsprecher setzen?

Weil sonst behauptet wird, der Lautsprecher sei nicht gut genug und würde nicht genug auflösen und die Unterschiede nicht genug aufzeigen.

Magnuson schrieb:

Ein Blindtest sollte in einer gwohnten Hörumgebung stattfinden und ein Glied einer Kette sollte zu Testzwecken überprüft werden.

Die gewohnte Umgebung wird stark überbewertet.

Magnuson schrieb:

Wenn ich jemanden vor eine komplett ungewohnte Kette setze, mit einer ungwohnten Raumakkustik wundert es mich nicht das die Testpersonen überfordert sind.

Hier liegt ein Denkfehler vor. Die Unterschiede zwischen den Geräten sind so äusserst gering, dass sie nicht hörbar sind. Dass die Unterschiede nicht hörbar sind, liegt nicht an der ungewohnten Raumakustik - sofern nicht gerade in einer Kirche gehört wird - sondern an den geringen Unterschieden.

Aber abgesehen davon, kann man einen Blindtest natürlich auch in gewohnter Umgebung machen.

Magnuson schrieb:

Keiner

Magnuson schrieb:

Ich würde sagen beide, es kommt halt auf die Ansprüche an die jemand hat. Von dem her beweisen diese Tests wiederum nichts, ausser das es unterschiedliche Ansprüche gibt.
Über Kabelfetischismus braucht man sich ernsthaft nicht unterhalten.

Nein.

Magnuson schrieb:

Inwiefern?

Magnuson schrieb:

Vom dem her sollte man seine Ergebnisse genauso kritisch betrachten, wie die Ratschläge irgendwelcher Voodooisten. Ich kann deswegen den Leuten nur empfehlen sich selber kritisch mit den Sachen auseinander zusetzten und wenn sie qualitative Unterschiede hören, sich diese hier im Forum nicht ausreden zu lassen.

Seine Ergebnisse entsprechen denjenigenen vieler anderer Blindtests und entsprechen auch der Theorie.

ischl
Stammgast

#266 erstellt: 14. Jan 2008, 15:32

Zitat Magnuson:
"Ein Kritikpunkt wäre da zum Beispiel die direkte Umschaltung. Es gibt kein Kriterium warum man bei einem Blindetest sowas brauchen würde"

Ein Grund dafür mag sein, dass das menschliche Gehirn - im Gegensatz zu manchen tierischen - nur sehr eingeschränkt in der Lage ist, akustische Wahrnehmungen so abzuspeichern, dass sie später mit anderen Klangeindrücken abgeglichen werden können. In der Regel wird nur das Spezifische der Quellen gespeichert, sprich ob es sich bei dem Gehörten um eine Geige oder ein Gebelle handelt. Feine Nuancen hingegen sondiert das Gehirn erst in dem Moment, in dem es sie wahrnimmt; sie mit vorherigen Nuancen zu vergleichen gestaltet sich immens schwierig bis unmöglich. Einzig etwa die Gesamtqualität eines Ton- oder Gesangsstücks lässt sich beurteilen; doch greifen auch hier Ton- und Studiotechniker beim Abmischen meist auf die direkte Vergleichumschaltung zurück.

Davon abgesehen ist es eigentlich müßig, Blindtests zu erörtern. Bringt ein solcher in einem Hörstudio ein gewisses Ergebnis, so ist dies nach Aufbau der Anlage zuhause nicht mehr reproduzierbar. Objektiv kann ein Blindtest vielleicht oder allenfalls messtechnisch sein. Bleibt es einzig beim Hören (und Vergleichen), müsste man seriöser Weise sowohl die Physis der Probanden als auch die menschliche Psyche mit einbeziehen. Bezüglich der Physis gibt es wohl nur sehr wenige Menschen, die ein perfektes Gehör haben; selbst große Dirigenten oder renommierte Tontechniker und Aufnahmeleiter in großen Studios haben dies nicht immer.

Wenn Blindtests dazu dienen, Kabel-Fakes oder ähnlich krudes Zeug aufzudecken, haben sie schon sehr viel erreicht. Geht es hingegen um Geräte, stehen sie der menschlichen Psyche entgegen. Denn ein x oder y kauft man nicht nur mit der Ratio, sondern auch mit den Augen, dem Tastsinn oder einfach der eigenen Emotionen wegen. Egal nun, ob ein Amp x für 1.000 Euro in einem Blindtest mess- oder umschaltungstechnisch besser abgeschnitten hat, als sein vier mal so teures Pendant.

Magnuson
Stammgast

#267 erstellt: 14. Jan 2008, 16:27

@ Reset

Es ist mir einfach zu müßig mit jemanden zu diskutieren der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben (siehe die Anmerkung von Haiverin). Du stellst dich auf einen Sockel den du weder hinterfragst hast noch andere dir zugestehen würden, sorry. Ich kann dir sagen das ich mit Sicherheit schon genug Blindtests gemacht habe, zudem durch mein Studium in der Lage bin Methoden auf ihre Sinn und Zweckmässigkeit zu bewerten.

@ischl
Eine Methode die David anwendet ist die direkte Umschaltung. Ich finde diese Kontra-produktiv, da Hören nicht gleich Reizwahrnehmung ist. Hören ist ein ein Prozeß der viel mit Interpretation zu tun hat. Mit anderen Worten, ob sich etwas Naturgetreu anhört ist unserem Hirn egal. Diese Frage ist deswegen erst in der kognitiven Reflexion möglich, dazu ist es sinnvoller sich entspannt ein Musikstück anzuhören, sich die Eindrücke zu merken (nicht den Klang!) und danach das gleiche Musikstück nochmal zu hören (im veränderten Setup) um schlussendlich die Eindrücke miteinander zu vergleichen. Diese direkte Umschaltung besteht auf einem Reiz-Reaktions-Schema auf das es hier aber imho gar nicht ankommt, siehe Begründung.

ischl schrieb:

Ein Grund dafür mag sein, dass das menschliche Gehirn - im Gegensatz zu manchen tierischen - nur sehr eingeschränkt in der Lage ist, akustische Wahrnehmungen so abzuspeichern, dass sie später mit anderen Klangeindrücken abgeglichen werden können.

Wenn das Richtig wäre, könnte niemand ein Instrument nach Gehör stimmen. Hören ist, neben den physiologischen Vorraussetzungen, etwas was man erlernt.

Ein Beispiel. Hörst du eine dir unbekannte Sprache kannst du oft nichtmal einzelne Sätze abgrenzen, es ist ein wirres Gewirr aus Lauten das für dich keinen Sinn macht. Mit der Zeit kannst du jedoch die Sprache "verstehen", ohne sie dazu verstehen (sprich sprechen) können zu müssen. Man kann sogar mit der Zeit ähnlich klingende Sprachen voneinander unterscheiden, wie zum Beispiel finnisch und ungarisch, oder irgendwelche asiatischen Sprachen. Ich kann zum Beispiel Japanisch und Chinesisch auseinadner halten, ohne auch nur ein Wort zu verstehen. Die akkustischen Reize sind dabei immer die gleichen, ob ich eine Sprache zum ersten mal höre oder zum hundersten male, die kognitive Verarbeitung macht daraus im Laufe der Zeit etwas, das wir hören können.

Sprich, ein Reiz-Reaktions-Schema ist in meinen Augen der falsche Ansatz.

[Beitrag von kptools am 14. Jan 2008, 19:15 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#268 erstellt: 14. Jan 2008, 17:07

Magnuson schrieb:

Auf diesen "Sockel" bin ich erst durch Hinterfragen gekommen. Das was du vertrittst, habe ich früher auch einmal geglaubt - vor meinen Studien. Heute weiss ich besser, was der Mensch kann - und was nicht

Magnuson schrieb:

Ich kann dir sagen das ich mit Sicherheit schon genug Blindtests gemacht habe, zudem durch mein Studium in der Lage bin Methoden auf ihre Sinn und Zweckmässigkeit zu bewerten.

Dann müsstest du deinen blinden Fleck erkennen

Hättest du schon brauchbare Blindtests gemacht, wüsstest du, dass der direkte Vergleich die beste Methode ist. Es gibt z.B. auf

www.hydrogenaudio.org eine ganze Community welche schon viele Blindtests durchgeführt hat. Der Blindtest und das direkte Umschalten wird jedoch von niemand hinterfragt, ganz im Gegenteil. Gerade bei schwierigen MP3-Tests ist das der einzige Weg. Weshalb sollte es bei Gerätevergleichen anders sein?

Magnuson
Stammgast

#269 erstellt: 14. Jan 2008, 17:19

@Reset

Wiedermal keine Argumente, sondern nur der Verweis auf deine Erfahrung und dein Wissen, dass ich sozusagen unhinterfragt annehmen soll

Das die bei hydrogenaudio nicht ihre Methoden hinterfragen ist deren Sache, aber für mich macht es keinen Sinn einfach drauf loszustesten ohne Testmethoden zu hinterfragen. Aber wenns denen so Spaß macht

Wenn du meine Blindtests als unbrauchbar betitelst ist das deine Sache, aber wenn dir dazu die Argumente fehlen dann erwarte bitte nicht von mir das ich darauf groß reagiere

Aber ist ja schon komisch das wenn man auf die "Stütze" der direkten Umschaltung verzichtet, plötzlich Unterschiede viel besser wahrnehmen kann. Sollte vielleicht dem ein oder anderem zu denken geben (Aber nur demjenigen der dies auch mit seinem Weltbild verkraften kann

)

jottklas
Hat sich gelöscht

#270 erstellt: 14. Jan 2008, 17:25

Magnuson schrieb:

Aber ist ja schon komisch das wenn man auf die "Stütze" der direkten Umschaltung verzichtet, plötzlich Unterschiede viel besser wahrnehmen kann.

Das klingt ja interessant! Wann, wo und von wem wurde ein solcher BT durchgeführt und Unterschiede deutlich und reproduzierbar erkannt? Davon höre ich zum ersten Mal...

Gruß
Jürgen

Reset
Gesperrt

#271 erstellt: 14. Jan 2008, 17:29

Magnuson schrieb:

@Reset

Wiedermal keine Argumente, sondern nur der Verweis auf deine Erfahrung und dein Wissen, dass ich sozusagen unhinterfragt annehmen soll

Wie gesagt, eine ganze Community:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php

Du kannst dort ja deine "Thesen" zur Disposition stellen. Was ich hier vertrete, habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Magnuson schrieb:

Das die bei hydrogenaudio nicht ihre Methoden hinterfragen ist deren Sache,

Ganz im Gegenteil. Sie hinterfragen ihre Methoden - weil sie diese weiterentwickeln wollen - dauernd. Nur war letztlich keine Kritik am Blindtest und dem Umschalten haltbar.

Magnuson schrieb:

aber für mich macht es keinen Sinn einfach drauf loszustesten ohne Testmethoden zu hinterfragen. Aber wenns denen so Spaß macht :.

Genau andersrum ist es richtig. Nur ist es so, dass bislang keine Methode besser ist.

Magnuson schrieb:

(...) Aber ist ja schon komisch das wenn man auf die "Stütze" der direkten Umschaltung verzichtet, plötzlich Unterschiede viel besser wahrnehmen kann.

Sollte das wirklich zutreffen - was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte - könntest du dich bei David als Teilnehmer beim nächsten Test melden und mit deiner "Testmethode" antreten; wenn du ja weisst, wie es einfacher geht...

Magnuson schrieb:

Sollte vielleicht dem ein oder anderem zu denken geben (Aber nur demjenigen der dies auch mit seinem Weltbild verkraften kann

)

Die Erfahrung zeigt, dass die meiste "Kritik" an Blindtests und der Arbeit von David und den anderen "Kritikern" genau darin begründet ist: Was nicht sein darf, kann nicht sein. Die meisten Kritiker sind nicht in der Lage, ihre Meinung zu ändern. Kannst du es? Ich war einmal Highender, ich habe den ganzen Schmarrn geglaubt. Heute nicht mehr. Ich konnte meine Ansicht revidieren. Wie sieht es mit dir aus? Kannst du es?

[Beitrag von Reset am 14. Jan 2008, 17:38 bearbeitet]

Magnuson
Stammgast

#272 erstellt: 14. Jan 2008, 18:12

@jottklas

dann scheinst du meine Beiträge hier noch nicht gelesen zu haben

Ich mache es, bin bei manchen Tests zu unterschieden gekommen (Stereo-Amp gegen Receiver) und bei anderen Tests konnte ich keine Unterschiede wahrnehmen (DVD-Player gegen DVD-Player unterschiedlicher Preisklassen und Hersteller). Aber am besten probierst du es einfach mal selber aus wenn dich ein Gerät in der Anschaffung reizt, du brauchst mir nicht blind zu glauben das diese Methode gut ist

Reset schrieb:

Du kannst dort ja deine "Thesen" zur Disposition stellen. Was ich hier vertrete, habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Du musst mal zwischen Wissen und Glauben unterscheiden. Nur weil die dort glauben (!) die beste Methode etwas klanglich zu unterscheiden wäre die direkte Umschaltung ist es noch lang nicht bewiesen

Reset schrieb:

Ganz im Gegenteil. Sie hinterfragen ihre Methoden - weil sie diese weiterentwickeln wollen - dauernd. Nur war letztlich keine Kritik am Blindtest und dem Umschalten haltbar.

Dann schick mir doch mal einen Link in dem dies zur Diskussion steht.

Reset schrieb:

Ich würde niemals behaupten das ich bei David in einem Blindtest unterschiede hören würde, wenn David dagegen Lust hätte bei einem Blindtest bei mir zu Hause bei zu wohnen, in dem ich meinen NAD gegen meinen Yamaha raushöre, gerne. Aber ich frag mich was dies irgendjemand bringen sollte

Ich sage ja, Blindtests haben einen persönlichen Nutzen, hier ist es mein Nutzen das ich den NAD behalten habe, alles andere ist leider quatsch.

ischl
Stammgast

#273 erstellt: 14. Jan 2008, 18:44

Zitat Magnuson:
>Wenn das Richtig wäre, könnte niemand ein Instrument nach Gehör stimmen"

Den Kammerton A hat kein Musiker im Kopf abgespeichert ;-)

Gibt man einem gestandenen Violinisten eine Geige, bei der
alle (!) Saiten total verschiedene Töne erzeugen, so wird
er das Instrument nur in etwa auf Grund seiner Musikalität
und Erfahrung halbwegs stimmen können. Um es akkurat hin
zu bekommen, ist immer ein Referenzton vonnöten.

Das Zusatzargument "Sprache zu verstehen" oder "ähnlich klin-
gende Sprachen voneinander unterscheiden" geht in eine etwas
andere Richtung. Denn hier steht die Wortbedeutung im Mittel-
punkt, nicht jedoch der Klang der Sprache - also zB hoch, tief,
vibrierend, nasal etc - ansich.

Reset
Gesperrt

#274 erstellt: 14. Jan 2008, 18:47

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Du kannst dort ja deine "Thesen" zur Disposition stellen. Was ich hier vertrete, habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Du musst mal zwischen Wissen und Glauben unterscheiden. Nur weil die dort glauben (!) die beste Methode etwas klanglich zu unterscheiden wäre die direkte Umschaltung ist es noch lang nicht bewiesen

Wieso nicht? Es ist hinlänglich (Hirnforschung, Medizin) bekannt, das kleine Unterschiede im direkten Vergleich einfacher (resp. nur so überhaupt) festgestellt werden. Dazu kommt, dass sich das direkte Umschalten in der Praxis als einzige Methode bewährt. Wenn auch kein endgültiger Beweis, dann doch starke Indizien.

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Ganz im Gegenteil. Sie hinterfragen ihre Methoden - weil sie diese weiterentwickeln wollen - dauernd. Nur war letztlich keine Kritik am Blindtest und dem Umschalten haltbar.

Dann schick mir doch mal einen Link in dem dies zur Diskussion steht.

Z.B:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=38936

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=47256

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=43516

Magnuson schrieb:

Ich würde niemals behaupten das ich bei David in einem Blindtest unterschiede hören würde,

David hört jedoch - wenn auch ganz geringe - Unterschiede und das mit ganz schnellem Umschalten

Magnuson schrieb:

wenn David dagegen Lust hätte bei einem Blindtest bei mir zu Hause bei zu wohnen, in dem ich meinen NAD gegen meinen Yamaha raushöre, gerne.

Hm.

Sargnagel
Stammgast

#275 erstellt: 14. Jan 2008, 19:03

Reset schrieb:

Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Hm, wo wurde denn demnach bewiesen, dass Burmester-Lautsprecher unbrauchbar sind...?

Du vertrittst wohl eher eine felsenfeste Negativ-Meinung zu dieser Marke, die keine Widersprüche zulässt !

Gruß,
Peter

superfranz
Gesperrt

#276 erstellt: 14. Jan 2008, 19:08

Magnuson schrieb:

@jottklas

dann scheinst du meine Beiträge hier noch nicht gelesen zu haben

Reset schrieb:

Du kannst dort ja deine "Thesen" zur Disposition stellen. Was ich hier vertrete, habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Du musst mal zwischen Wissen und Glauben unterscheiden. Nur weil die dort glauben (!) die beste Methode etwas klanglich zu unterscheiden wäre die direkte Umschaltung ist es noch lang nicht bewiesen

Reset schrieb:

Ganz im Gegenteil. Sie hinterfragen ihre Methoden - weil sie diese weiterentwickeln wollen - dauernd. Nur war letztlich keine Kritik am Blindtest und dem Umschalten haltbar.

Dann schick mir doch mal einen Link in dem dies zur Diskussion steht.

Reset schrieb:

Ich sage ja, Blindtests haben einen persönlichen Nutzen, hier ist es mein Nutzen das ich den NAD behalten habe, alles andere ist leider quatsch.

Besteht nicht die Möglichkeit,daß der Yamaha das Signal durch den AV-Prozessor schleift und daß dadurch ein kleiner Unterschied heraus kommt ? Kannst du die KLangunterschiede beschreiben...werden Klangfarben verändert?

Bei mir spielen immer die neuesten Verstärker am besten(auch wenns nur alte Gurken aus der Bucht sind)...nach einer gewissen "Einspielzeit" klingen sie aber alle gleich...besonders dann wenn sie hinter meiner Theke stehen und aus dem Sichtfeld verschwinden !

Ich habe hier 15 verschiedene Verstärker,Receiver,Vor-Endkombis stehen,glaubt nicht daß ich mir die Mühe mache,die alle gegen zu hören,daß habe ich mir schon vor 20 Jahren abgewöhnt...auch ich glaubte früher an die High-End-Lüge !!!

franzl

Reset
Gesperrt

#277 erstellt: 14. Jan 2008, 19:21

Sargnagel schrieb:

Reset schrieb:

Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Hm, wo wurde denn demnach bewiesen, dass Burmester-Lautsprecher unbrauchbar sind...?

Du vertrittst wohl eher eine felsenfeste Negativ-Meinung zu dieser Marke, die keine Widersprüche zulässt !

Gruß,
Peter :*

Dass die grossen Burmester-Lautsprecher nicht viel taugen, wurde hier vor einiger Zeit ausführlich diskutiert und erläutert.

Aber abgesehen davon, bin ich nicht nur dieser Marke gegenüber negativ eingestellt, sondern auch anderen - nur geht es hier um Burmester und nicht um XY.

superfranz
Gesperrt

#278 erstellt: 14. Jan 2008, 19:48

Sargnagel schrieb:

Reset schrieb:

Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Hm, wo wurde denn demnach bewiesen, dass Burmester-Lautsprecher unbrauchbar sind...?

Du vertrittst wohl eher eine felsenfeste Negativ-Meinung zu dieser Marke, die keine Widersprüche zulässt !

Gruß,
Peter :*

weil Burmesters Flaggschiff B 100 mit unpässlichen 6 dB-Weichen bestückt sind

...die seitlichen Tieftöner bei einer 160Hz-Trennung dann bis in den Mittelton vernehmbar sind -also mit eingebautem Surround-Sound

...der Magnetostat überhaupt keine Anbindung an die angrenzenden Mitteltöner hat...da der Abstand für Dapolito viermal zu groß ist (40 anstatt 9 cm)...die Schallführung die große Richtwirkung noch mehr untestützt und die 6 dB-Weiche auch hier nur Raumklang abstrahlt

...eben ein High-End-Produkt ohne Anspruch auf HiFi!

franzl

Boettgenstone
Inventar

#279 erstellt: 14. Jan 2008, 19:57

Hallo,

das gibt doch die angesprochene "Klangwolke" wer das haben will gut. Bose macht das auch, so wíe einige andere Hersteller, "der Kunde" wills ja anscheinend auch.
Mir gefällt das auch nicht so...

superfranz
Gesperrt

#280 erstellt: 14. Jan 2008, 20:17

Boettgenstone schrieb:

Hallo,

das gibt doch die angesprochene "Klangwolke" wer das haben will gut. Bose macht das auch, so wíe einige andere Hersteller, "der Kunde" wills ja anscheinend auch.
Mir gefällt das auch nicht so... ;)

Stimmt,der überragende Anteil der Hörerschaft liebt diesen Raumklang...habe schon eigene Tests durch geführt,die Leutchen mögen keine "Direktbeschallung",es ist den meisten zu stressig.

Außerdem stehen die Burmester Boliden meistens sehr suboptimal,von Raumdämmung und ähnlichem ganz zu schweigen,im Prinzip ist es egal was da trötet...Hören will auch gelernt sein.

AUFNAHME RAUM LAUTSPRECHER REST

franzl

doctrin
Inventar

#281 erstellt: 14. Jan 2008, 20:50

Wow es fallen wieder so Wörter wie Burmester...

Lotion
Inventar

#282 erstellt: 14. Jan 2008, 21:35

Aha, 6dB-Weichen sind unpässlich und produzieren Raumklang!

Was man hier so alles lernt...

Magnuson
Stammgast

#283 erstellt: 14. Jan 2008, 22:21

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Du kannst dort ja deine "Thesen" zur Disposition stellen. Was ich hier vertrete, habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Ich vertrete nur das, was bewiesen ist.

Du musst mal zwischen Wissen und Glauben unterscheiden. Nur weil die dort glauben (!) die beste Methode etwas klanglich zu unterscheiden wäre die direkte Umschaltung ist es noch lang nicht bewiesen

Wieso nicht? Es ist hinlänglich (Hirnforschung, Medizin) bekannt, das kleine Unterschiede im direkten Vergleich einfacher (resp. nur so überhaupt) festgestellt werden. Dazu kommt, dass sich das direkte Umschalten in der Praxis als einzige Methode bewährt. Wenn auch kein endgültiger Beweis, dann doch starke Indizien.

Also du denkst dir immer die Wissenschaft in den Rücken

Eine Methode richtet sich nachdem was man erforschen will, es gibt keine wissenschaftliche Erkenntnisse dazu das man einen Verstärker durch das direkte umschalten eher von einem anderen unterscheiden könnte. So siehts aus. Und ich behaupte diese Methode des direkten Umschaltens ist kontraproduktiv.

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Ganz im Gegenteil. Sie hinterfragen ihre Methoden - weil sie diese weiterentwickeln wollen - dauernd. Nur war letztlich keine Kritik am Blindtest und dem Umschalten haltbar.

Dann schick mir doch mal einen Link in dem dies zur Diskussion steht.

Z.B:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=38936

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=47256

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=43516

In diesen Links steht nirgendwo das direkte Umschalten zur Diskussion.

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Ich würde niemals behaupten das ich bei David in einem Blindtest unterschiede hören würde,

David hört jedoch - wenn auch ganz geringe - Unterschiede und das mit ganz schnellem Umschalten

Schön, er sollte den Unsinn mal lassen und sich mal in Ruhe die Musik nacheinander zu Gemüte führen.

Da hier doch noch einige über Burmester reden wollen würde ich vorschlagen diese Diskussion woanders fortzuführen, gibt ja einen schönen garstigen Thread über Daniels Beweisführung

ischl
Stammgast

#284 erstellt: 14. Jan 2008, 22:34

Zur Richtigstellung:
Bezüglich meiner kurzen Ausführungen über das menschliche Hörvermögen etwas weiter oben war ich offenbar noch auf einem etwas älteren Stand.

Neueste und kürzlich abgeschlossene empirische Untersuchungen der Universität Jerusalem hatten zum Ergebnis, dass das menschliche Hörvermögen nur noch von dem der Fledermäuse übertroffen wird. Eine Katze beispielsweise vermag nur eine Oktave zu unterscheiden; ein gesunder Mensch hingegen 1/10 Oktave.

Insofern ist einigen Hifi-Enthusiasten also durchaus zuzutrauen, dass sie gewissen Klangunterschiede zu erkennen vermögen.

Reset
Gesperrt

#285 erstellt: 14. Jan 2008, 22:43

Magnuson schrieb:

(...) Also du denkst dir immer die Wissenschaft in den Rücken

Es gibt da verschiedene Erkenntnisse...

Z.B. aus der Medizin und Wahrnehmungspsychologie, dass der Mensch im direkten Vergleich am besten beurteilen und unterscheiden kann. Daneben noch die Empirie die solches untermauert. Würde es anders besser gehen, wären nicht unzählige Codec-Tests mit dieser Methode durchgeführt worden.

Magnuson schrieb:

So siehts aus. Und ich behaupte diese Methode des direkten Umschaltens ist kontraproduktiv.

Mir wirfst du vor, ich hätte keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, argumenterst selbst aber auch dem Bauch heraus...

Deine Argumentation widerspricht Theorie und Empirie und scheint mir ihre Ursachen andersweitig zu haben. Findest du es nicht etwas unfair, mir vorzuwerfen, ich hätte die Wahrheit für mich gepachtet?

Magnuson schrieb:

In diesen Links steht nirgendwo das direkte Umschalten zur Diskussion.

Es geht um den Blindtest.

Magnuson schrieb:

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Ich würde niemals behaupten das ich bei David in einem Blindtest unterschiede hören würde,

David hört jedoch - wenn auch ganz geringe - Unterschiede und das mit ganz schnellem Umschalten

Schön, er sollte den Unsinn mal lassen und sich mal in Ruhe die Musik nacheinander zu Gemüte führen.

Er hört laut eigener Aussage mit direktem Umschalten die Unterschiede am besten - und nicht zu vergessen bei den von ihm veranstalteten Blindtests hatte er jeweils die beste Trefferquote

Weshalb sollte er also "diesen Unsinn lassen" und die Musik nacheinander hören (Anm.; ohne direktes Umschalten)? Hast du nicht selbst auch ein wenig das Gefühl, dass deine Argumente etwas arg an den Haaren herbei gezogen sind? Du argumentierst aus dem Bauch heraus.

Magnuson schrieb:

Da hier doch noch einige über Burmester reden wollen würde ich vorschlagen diese Diskussion woanders fortzuführen, gibt ja einen schönen garstigen Thread über Daniels Beweisführung :.

Daniel? Link?

aloitoc
Hat sich gelöscht

#286 erstellt: 14. Jan 2008, 23:07

[ironie an]

Selbstbauer
Physiker
Messpäpste
Harman Käufer
Missionare

[/ironie aus]

Mir egal
Burmester rulez!
Mir gefällt der Klang
Mir gefällt das Design
Ich mag Kippschalter
Ich mag den Kerl
Die Kette zählt

Aber es gibt auch andere gute Anlagen für weniger Geld
Da mein Tip: Burmester gebraucht kaufen, auch nach zwanzig Jahren

Grüße an alle (hoffentlich) glücklichen Burmester Besitzer

Magnuson
Stammgast

#287 erstellt: 14. Jan 2008, 23:15

@ Reset

David war natürlich gemeint

Reset schrieb:

Mir wirfst du vor, ich hätte keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, argumenterst selbst aber auch dem Bauch heraus...

Deine Argumentation widerspricht Theorie und Empirie und scheint mir ihre Ursachen andersweitig zu haben. Findest du es nicht etwas unfair, mir vorzuwerfen, ich hätte die Wahrheit für mich gepachtet?

Ich schreibe immer das es sich bei meinen Aussagen um meine Meinung/Erfahrung handelt, du im Gegensatz tust dagegen so, als ob es ich um wissenschaftliche Erkenntnis handelt. Haiverin hat ja ebenfalls versucht dich darauf hinzuweisen

Du solltest das mal beginnen einzusehen. Siehe zum Beispiel hier, meine Argumentation widerspricht nicht der Theorie und nicht der Empirie sondern deiner theoretischen Meinung und deinen empirischen Tests/Erfahrungen. Verstehst du, du möchtest Dinge verallgemeinern die nicht zu Verallgemeinerung taugen, so einfach ist es.

Du brauchst mir übrigens keine Links zu Blindtests zu schicken, damit bin ich bestens vertraut. Im Gegensatz zu vielen hier im Forum schein ich auch die Grenzen der Aussagefähigkeit solcher Blindtests besser einschätzen zu können.

Meinte übrigens diesen

Thread

[Beitrag von Magnuson am 14. Jan 2008, 23:17 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#288 erstellt: 14. Jan 2008, 23:24

Magnuson schrieb:

(...) Ich schreibe immer das es sich bei meinen Aussagen um meine Meinung/Erfahrung handelt, du im Gegensatz tust dagegen so, als ob es ich um wissenschaftliche Erkenntnis handelt.

Ich vertrete diese, das ist richtig

Magnuson schrieb:

Haiverin hat ja ebenfalls versucht dich darauf hinzuweisen, inzwischen:)

Nunja, schau dir mal seine (ihre?) Postings an, bedauerlich wenn man solche Leute als Sekundanten braucht...

Magnuson schrieb:

Du solltest das mal beginnen einzusehen. Siehe zum Beispiel hier, meine Argumentation widerspricht nicht der Theorie und nicht der Empirie

Sondern? Du schreibst, dass deiner Meinung nach das Umschalten kontraproduktiv sei und das notabene ohne stichhaltige Begründung. Verweise ich auf eine ganze Communitiy die sich ausführlich theoretisch als auch praktisch mit dieser Thematik beschäftigt hat, argumentierst du, ich würde meine Meinung als Fakt hinstellen

Magnuson schrieb:

sondern deiner theoretischen Meinung und deinen empirischen Tests/Erfahrungen. Verstehst du, du möchtest Dinge verallgemeinern die nicht zu Verallgemeinerung taugen, so einfach ist es.

Ich verstehe deine Kritik, ansatzweise (allerhöchstens) ist da etwas daran. Aber, erstaunt es dich nicht, dass Blindtests zum Thema immer gleich ausgehen? Fällt dir nicht auf, dass hier ein bestimmtes Muster zutage tritt?

Aber klar, das ist natürlich meine Meinung, die ich als Fakt hinstelle und darum ist natürlich alles ganz falsch, du hast Recht, du weiss wie es ist.

Magnuson schrieb:

Du brauchst mir übrigens keine Links zu Blindtests zu schicken, damit bin ich bestens vertraut.

Du hattest ja danach gefragt

Magnuson schrieb:

Im Gegensatz zu vielen hier im Forum schein ich auch die Grenzen der Aussagen solcher Blindtests besser einschätzen zu können.

Klar, wer mit den Resultaten der Blindtests nicht leben kann, kennt natürlich die Grenzen des Verfahrens. Nervenkostüm, Stress, Ergebnisschuldung etc. sind ja bereits geflügelte Worte.

jottklas
Hat sich gelöscht

#289 erstellt: 14. Jan 2008, 23:25

Magnuson schrieb:

Ich schreibe immer das es sich bei meinen Aussagen um meine Meinung/Erfahrung handelt, du im Gegensatz tust dagegen so, als ob es ich um wissenschaftliche Erkenntnis handelt.

Im Gegensatz zu vielen hier im Forum schein ich auch die Grenzen der Aussagefähigkeit solcher Blindtests besser einschätzen zu können.

Nichts für ungut Magnuson, aber während reset die physikalischen, technischen und psychoakustischen Gesetzmäßigkeiten hinter sich weiß, kommt von dir nicht mehr als: ich hörs, ich weiß es daher besser

Das ist arg dünn, was du da ablieferst...

Jürgen

plönlein
Stammgast

#290 erstellt: 15. Jan 2008, 00:43

Lieber Jürgen,

das ist doch das Problem: Wenn ich mich nur auf meine Wahrnehmung berufen kann, dann muss ich die eben zum Maßstab machen.
Böse gesagt führt das zu der Aussage: Die Erde ist eine Scheibe. Denn deren Krümmung sehe ich ja nicht, und was mir irgendwelche selbsternannten Experten erzählen, muss ich ja noch lange nicht glauben.
Das Problem ist nur, dass jedermann Bilder der kugeligen Erde schon gesehen hat. Das also ist nicht zu leugnen.
Wie nun sieht es aber mit der Wiedergabe von Musik aus? Gibt es da einen augenfälligen Beweis, der jedermann überzeugen muss - zum Beispiel davon, dass es keinen Kabelklang oder Verstärkerklang gibt?
Sind es Messwerte? Vermutlich nicht, da deren Aussagen der Interpretation zugänglich sind. Sind es dann beispielsweise die Blindtests? Eher. Aber nur dann, wenn man selbst an einem teilgenommen hat, der objektivierbaren Ergebnisse zulässt, und aus dem man dann eigene Erkenntnisse ableiten konnte.
Aber wird jedermann daran teilnehmen? Kaum.
Also werden weiter munter Behauptungen durch den Raum gejagt. Auf der einen Seite die Leute, die Flohklang qualifizieren können, auf der anderen Seite die Leute, die gar nicht mehr argumentieren müssen, da sie dank wissenschaftlicher Rahmendaten im Besitz alleiniger Wahrheit sind. Beides ist in einem Diskussionsforum albern - reicht aber aus, immer wieder identische Probleme durchzuhecheln, und das ist dann ja auch mal was.

Ich für meinen Teil gehe (notgedrungen) ganz unwissenschaftlich an das Thema heran. Nur weil ich Musik hören möchte, will ich kein naturwissenschaftliches Studium absolvieren. Ich sammle Erfahrungen. Auch, indem ich in diesem Forum lese, nicht zuletzt, indem ich verschiedene Anlagen probehöre. Mittlerweile denke auch ich, dass Raum und Lautsprecher die Knackpunkte sind (auch wenn ich bei Verstärkern Unterschiede zu vernehmen glaube). Ich habe auch festgestellt, dass die vielgepriesenen Aktiv-LS nicht automatisch grenzenlos guten Klang vermitteln. Ehrlich gesagt bin ich einfach auch gespannt, was ich noch alles so an Klang erleben werde. Nur eines weiß ich ganz sicher, keine Anlage wird mir ein Konzert der Berliner Philharmoniker bei mir zuhause so abbilden können, als würde ich in der Philharmonie selbst sitzen. Damit muss man leben.

Gruß, p.

jottklas
Hat sich gelöscht

#291 erstellt: 15. Jan 2008, 00:59

plönlein schrieb:

Ich für meinen Teil gehe (notgedrungen) ganz unwissenschaftlich an das Thema heran. Nur weil ich Musik hören möchte, will ich kein naturwissenschaftliches Studium absolvieren. Ich sammle Erfahrungen. Auch, indem ich in diesem Forum lese, nicht zuletzt, indem ich verschiedene Anlagen probehöre.

Gruß, p.

Hallo plönlein,

im Großen und Ganzen kann ich dir zustimmen! Nur über den Punkt, immer noch verschiedene Anlagen probezuhören, bin ich hinaus. Ich bin mit meiner Kette mehr als zufrieden (das "jüngste" Gerät ist fast 20 Jahre alt...)und genieße lieber gut aufgenommene Tonträger (LPs und CDs). Und wenn mir der Klang mal nicht gefällt, dann stelle ich nicht meine Anlage in Frage, sondern suche den Grund in meiner "Tagesform" oder der schlechten Aufnahme ;. In dem Falle hilft es ungemein, sich einfach aus dem "Sweetspot" herauszubewegen und nur der Musik zu lauschen anstatt dem "Klang".

Gruß
Jürgen

[Beitrag von jottklas am 15. Jan 2008, 01:03 bearbeitet]

Haiverin11
Ist häufiger hier

#292 erstellt: 15. Jan 2008, 01:06

@ reset

Du argumentierst stets mit der "Wissenschaft" und der "Theorie", die Deine Thesen stützt. Dabei beziehe ich mich auf das "schnelle Umschalten" bzw. „längere Hören“(welches Magnusson vorschlägt) bei den Blindtests. Wenn es so ist wie Du sagst dann kann es je nur ein leichtes für Dich sein für die alleinige Sinnigkeit des „schnellen Umschalten“ eine seriöse wissenschaftliche Quelle anzugeben. Die angeblichen Tests von interessierten Laien oder Händlern, sagen für die gängige anerkannte wissenschaftliche Praxis der Wahrnehmungspsychologie nun mal gar nichts aus. Ich bin gespannt was Du da zu bieten hast. Wenn es bewiesen ist, dass nur schnelles Umschlten überhaupt Unterschiede erkennen lässt muss es ja etliche Quellen geben.

Gruß Haiverin

kölsche_jung
Moderator

#293 erstellt: 15. Jan 2008, 01:26

Haiverin11 schrieb:

Wenn es bewiesen ist, dass nur schnelles Umschlten überhaupt Unterschiede erkennen lässt muss es ja etliche Quellen geben.

Gruß Haiverin

sorry, aber da braucht man nicht mal ne quelle ...

ausprobieren und hören!

kannst du lautstärkeunterschiede von 1db mit 1 stunde abstand ton a und ton b zuordnen? Direkt im wechsel solltest du es können. kann man relativ einfach mit sinustönen nachvollziehen.

viel spaß dabei

klaus

Magnuson
Stammgast

#294 erstellt: 15. Jan 2008, 02:13

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Du solltest das mal beginnen einzusehen. Siehe zum Beispiel hier, meine Argumentation widerspricht nicht der Theorie und nicht der Empirie

Also ließ dir nochmal meine Postings durch, da habe ich eine Begründung für meine Annahmen geschrieben. Überlesen ist natürlich auch eine Diskussiontaktik, genau so gut wie zu behaupten die Wissenschaft stehe auf seiner Seite

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

sondern deiner theoretischen Meinung und deinen empirischen Tests/Erfahrungen. Verstehst du, du möchtest Dinge verallgemeinern die nicht zu Verallgemeinerung taugen, so einfach ist es.

Erstens gehen nicht alle Blindtests zu diesem Thema gleich aus und zweitens hab ich ja grade die Blindtests von David hinsichtlich der Methode kritisiert.

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Du brauchst mir übrigens keine Links zu Blindtests zu schicken, damit bin ich bestens vertraut.

Du hattest ja danach gefragt ;)

ich hatte nach einer Diskussion gefragt, in der das direkte Umschalten begründet wird, die hast du nicht geliefert. Dir ist doch klar das man einen Blindtest auch ohne direktes umschalten durchführen kann

Reset schrieb:

Magnuson schrieb:

Im Gegensatz zu vielen hier im Forum schein ich auch die Grenzen der Aussagen solcher Blindtests besser einschätzen zu können.

Klar, wer mit den Resultaten der Blindtests nicht leben kann, kennt natürlich die Grenzen des Verfahrens. Nervenkostüm, Stress, Ergebnisschuldung etc. sind ja bereits geflügelte Worte.

Ich kann nicht mit der Methodenblindheit leben mit denen Blindtests durchgeführt werden, das ist ein unterschied.

Kölsch_Jung schrieb:

Das was du beschreibst ist ein akkustischer Reiz, eine Pegelunterschied. Zu hören ob eine Wiedergabe natürlicher klingt ist ein kognitiver Prozess, diese beide Dinge sind für mich zwei unterschiedlich Baustellen.

kölsche_jung
Moderator

#295 erstellt: 15. Jan 2008, 02:23

Magnuson schrieb:

Kölsch_Jung schrieb:

und du glaubst, wenn du schon die "einfache" aufgabe (Pegelunterschied) mit 1h Abstand nicht schaffst, bestehst du die schwierige (klang)?

wie wärs mit folgendem testaufbau:

1 bekannter titel 50mal hintereinander mit aufbau a, dann 50mal mit aufbau b (zum klangerinnern)

dann 1 tag später aufbau a gegen aufbau b mit dem titel 100 durchgänge

glaubst du an eine überstatistische trefferquote?
weil du dir den klang "gemerkt" hast?

NewNaimy
Hat sich gelöscht

#296 erstellt: 15. Jan 2008, 02:28

Also: Gesetzt den Fall, ich habe einen LS und zwei Verstärker, der eine macht schon bei kleinen Pegeln hörbar schlapp und der andere bleibt über weite Strecken stabil, dann klingen beide trotzdem gleich?

Das ist doch Unfug, weil es dann einen erkennbaren Unterschied geben muss der technisch verankert ist. Wenn der stabil arbeitende jetzt mehr kostet, wird er aber deshalb gleich verteufelt... wo bleiben denn da bitte die technischen Beweise für den Halt der oben genannten These, dass es keinen Unterschied geben kann?

Reset
Gesperrt

#297 erstellt: 15. Jan 2008, 02:48

NewNaimy schrieb:

Nein, dann klingen sie nicht gleich, deshalb die jeweilige Präzisierung der Aussage "solange sie nicht clippen...". Diese Aussage ist in den entsprechenden Tests in Wien deshalb enthalten.

Zudem tritt dieser Fall im Hifi-Bereich nur sehr selten ein und sollte er bei einer Konstellation häufiger auftreten, sollte man sich hinterfragen ob man da den richtigen Verstärker mit der entsprechenden Box gepaart hat. In aller Regel werden jedoch nur geringe Leistungen gefordert.

NewNaimy schrieb:

Das ist doch Unfug, weil es dann einen erkennbaren Unterschied geben muss der technisch verankert ist.

Siehe oben.

NewNaimy schrieb:

Wenn der stabil arbeitende jetzt mehr kostet, wird er aber deshalb gleich verteufelt...

Nein, siehe oben.

NewNaimy schrieb:

wo bleiben denn da bitte die technischen Beweise für den Halt der oben genannten These, dass es keinen Unterschied geben kann?

Es geht nicht darum, ob es einen geben kann, sondern darum, dass diese nur in ungünstigen Fällen auftreten und nur wenig praxisrelevant sind.

NewNaimy
Hat sich gelöscht

#298 erstellt: 15. Jan 2008, 03:09

Sorry, aber jetzt wird da doch etwas aufgeweicht. Die generelle und sehr oft im Forum anzutreffende Meinung läuft darauf hinaus, dass es KEINE Unterschiede bei den Verstärkern gibt und jeder mehr ausgegeben Cent für den Locus ist. Und jetzt kommen plötzlich Nebenaspekte hinzu die allerdings während der vorangegangen Diskussion irgendwie unter den Tisch gekehrt wurden aber irgendwie nun doch Unterschiede (technische) begründen. Ja,, könnte man sich da jetzt mal irgendwie auf einen Fahrplan einigen oder diese leidige Diskussion endlich mal begraben?

Reset
Gesperrt

#299 erstellt: 15. Jan 2008, 03:26

NewNaimy schrieb:

Nein. Es kann sein dass die ergänzenden Parameter in der Hitze des Gefechtes ab und zu vergessen werden, aber grundsätzlich steht das ausser Frage. Das Clipping kann man messen, weshalb sollte man also dessen Effekte negieren? Würde ja keinen Sinn ergeben...

NewNaimy schrieb:

Und jetzt kommen plötzlich Nebenaspekte hinzu die allerdings während der vorangegangen Diskussion irgendwie unter den Tisch gekehrt wurden

Diese wurden nicht unter den Tisch gekehrt. Vielleicht nicht immer erwähnt, das mag sein, aber nicht unter den Tisch gekehrt. Beim früheren Test wo der Sony Mehrkanalreceiver gegen den Emmi getestet wurde, wurde bemängelt, es wären zu geringe Pegel gefahren worden, sodass die Verstärker nicht geclippt hätten. In der Folge auf diese Kritik wurde dann ziemlich umfangreich über diese Thematik diskutiert.

NewNaimy schrieb:

aber irgendwie nun doch Unterschiede (technische) begründen. Ja,, könnte man sich da jetzt mal irgendwie auf einen Fahrplan einigen oder diese leidige Diskussion endlich mal begraben?

Man braucht sich nicht "auf einen Fahrplan einigen", denn die Ansichten sind hier eigentlich identisch.

Die Diskussion kann man dann beendigen, wenn aufgehört wird jedem Bauteil, jedem Zubehörteilchen, jedem Tuning, jedem Kabelchen etc. klanglichen Einfluss anzudichten.

NewNaimy
Hat sich gelöscht

#300 erstellt: 15. Jan 2008, 09:56

Ich vertrete eher die umgekehrte Ansicht, dass minderwertige Bauteile eher was vom Klang wegnehmen als gute letzten Endes zufügen können. Insofern sind wir in dieser Richtung schon einer Meinung.

Sargnagel
Stammgast

#301 erstellt: 15. Jan 2008, 10:52

Reset schrieb:

Dass die grossen Burmester-Lautsprecher nicht viel taugen, wurde hier vor einiger Zeit ausführlich diskutiert und erläutert.

Aber nicht bewiesen !

Das sind nur MEINUNGEN von verschiedenen Personen - sowohl positiver als auch negativer Art, keine Beweise ! Wie soll man so etwas auch beweisen ? Etwa mit Frequenzschrieben und Diagrammen ? Selbst ein Lautsprecher mit nicht idealem Frequenzgang muss deshalb nicht zwingend schlecht klingen, denn es gibt kein reelles "schlecht" oder "gut" in diesen preislichen Regionen, es entscheidet IMMER der persönliche Geschmack und somit die eigene MEINUNG ! Der eine findet den Klang einer Burmester klasse und Grund genug sie zu kaufen, der andere grottenschlecht. Man betrachte nur das neue Bewertungssystem der "Audio", der Redakteur gibt sein Test-Statement ab und dann gibt es da noch die Leserjury, meistens aus 5 Personen bestehend, die auch noch Ihre persönlichen Eindrücke mit einbringen. Das sind zusätzlich 5 verschiedene MEINUNGEN zu einem Produkt, aber keine Beweise !

Reset schrieb:

Aber abgesehen davon, bin ich nicht nur dieser Marke gegenüber negativ eingestellt, sondern auch anderen - nur geht es hier um Burmester und nicht um XY.

Ich habe auch nur über Burmester geschrieben und nicht über XY....

Gruß,
Peter