TV Bericht über Dieter Burmester auf VOX !

[quote="kölsch jung"]
und du glaubst, wenn du schon die "einfache" aufgabe (Pegelunterschied) mit 1h Abstand nicht schaffst, bestehst du die schwierige (klang)?
[/quote]

Ich denke das man zwischen Wahrnehmung und Hören unterscheiden muss. Für Wahrnehmung braucht es in dem Sinne keinen kognitiven Prozess, da es keine Erfahrung/Erinnerung braucht. Ein Pegelunterschied ist ein Reiz der einfach Wahrnehmbar ist. Aber was sagt dir, ob etwas natürlich klingt oder nicht? Sowas kann man nur aufgrund von Erfahrung beurteilen, in dem man vorher gelernt hat, wie zum Beispiel eine Gitarre in Natura klingt. Damit sind wir auf einer anderen Ebene als nur der Reizwahrnehmung. So stell ich mir das vor

Zur Verdeutlichung kann man sich das anhand von Sprache mal vorstellen

[quote="magnuson"]
Ein Beispiel. Hörst du eine dir unbekannte Sprache kannst du oft nicht mal einzelne Sätze abgrenzen, es ist ein wirres Gewirr aus Lauten die für dich keinen Sinn machen. Mit der Zeit kannst du jedoch die Sprache "verstehen", ohne sie dazu verstehen (sprich sprechen) können zu müssen. Man kann sogar mit der Zeit ähnlich klingende Sprachen voneinander unterscheiden, wie zum Beispiel finnisch und ungarisch, oder irgendwelche asiatischen Sprachen. Ich kann zum Beispiel relativ gut Japanisch und Chinesisch auseinandner halten, ohne auch nur ein Wort zu verstehen. Die akkustischen Reize sind dabei immer die gleichen, ob ich eine Sprache zum ersten mal höre oder zum hundersten male, die kognitive Verarbeitung macht daraus im Laufe der Zeit etwas, das wir hören können.[/quote]

Deswegen bin ich der Meinung man sollte, wenn man blind vergleicht, sich jeweils ein Musikstück auf der einen Kette und danach auf der anderen Kette anhören und sich jeweils die Eindrücke merken. Am besten man macht dies in der gewohnten Hörumgebung (eigene Kette plus zu testendes Gerät im eigenen Raum)

Magnuson schrieb:

Ich denke das man zwischen Wahrnehmung und Hören unterscheiden muss.

Worauf fusst diese Annahme?

Magnuson schrieb:

Für Wahrnehmung braucht es in dem Sinne keinen kognitiven Prozess, da es keine Erfahrung/Erinnerung braucht. Ein Pegelunterschied ist ein Reiz der einfach Wahrnehmbar ist. Aber was sagt dir, ob etwas natürlich klingt oder nicht?

Wie kommst du zur Annahme, dass dies in einem Blindtest eine Bedeutung hätte?

Magnuson schrieb:

Sowas kann man nur aufgrund von Erfahrung beurteilen, in dem man vorher gelernt hat, wie zum Beispiel eine Gitarre in Natura klingt. Damit sind wir auf einer anderen Ebene als nur der Reizwahrnehmung. So stell ich mir das vor

Für den Blindtest ist das nicht praxisrelevant.

magnuson schrieb:

Deswegen bin ich der Meinung man sollte, wenn man blind vergleicht, sich jeweils ein Musikstück auf der einen Kette und danach auf der anderen Kette anhören und sich jeweils die Eindrücke merken. Am besten man macht dies in der gewohnten Hörumgebung (eigene Kette plus zu testendes Gerät im eigenen Raum)

Es geht nicht darum, sich irgendwelche "Eindrücke" zu merken, sondern Unterschiede zu finden, resp. festzustellen, ob solche bestehen oder nicht.

@ magnuson

du bist da schon einen schritt weiter, du willst anscheinend das bessere (dem originalklang näherkommende) gerät raushören.

die holzohren versuchen, denke ich, erstmal herauszuhören, ob unterschiede da sind (mit bisher wenig erfolg)

aber solang du blind vergleichst, kannst du wegen mir gerne versuchen, das bessere gerät zu finden

viel erfolg (aber ich hab da so meine zweifel)

klaus

kölsche_jung schrieb:

@ magnuson du bist da schon einen schritt weiter, du willst anscheinend das bessere (dem originalklang näherkommende) gerät raushören.

Nicht unbedingt "weiter"

kölsche_jung schrieb:

die holzohren versuchen, denke ich, erstmal herauszuhören, ob unterschiede da sind (mit bisher wenig erfolg)

1.) Sind das nicht die "Holzohren", sondern "Holzohren" welche die "Goldohren" wieder etwas auf den Boden der Realität geholt haben. Nicht ganz zufällig waren an den bisherigen Tests jeweils beide "Mannschaften" vertreten.

2.) Entscheidend sind ja die Unterschiede, nicht der "Originalklang". Wir sollten nicht vergessen, dass es nicht möglich ist, den Originalklang korrekt abzubilden. Es ist nur möglich - und das ist das Ziel - die Aufnahme möglichst neutral wiederzugeben.

3.) "Klingen" nicht die einen Geräte "besser" im Sinne von "dem Originalklang näherkommend" als andere.

Geht es eigentlich noch um Burmester oder nur noch um Blindtests und Burmester Lautsprecher sind Scheisse?
Das geht irgendwie etwas am Thema vorbei. Wie wäre es mit einem neuen Thread?

Rainer

Rainer_B. schrieb:

Geht es eigentlich noch um Burmester oder nur noch um Blindtests und Burmester Lautsprecher sind Scheisse?

Dass die Burmester-Lautsprecher nach bedeutend mehr aussehen als sie hergeben, ist ja keine neue Erkenntnis. Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

Rainer_B. schrieb:

Das geht irgendwie etwas am Thema vorbei. Wie wäre es mit einem neuen Thread?

Wie die anderen 97% der Diskussionen?

Sind eigentlich alle Burmester Lautsprecher schlecht? Ich kenne nur die kleineren Modelle. Bei den ganz kleinen der alten Rondoklasse fehlte mir immer mal etwas Grundton, aber die grösseren gingen eigentlich. Beim Boxenkauf zählen ja nicht nur Messwerte, ansonsten dürfte sich z.B. Bose gar nicht verkaufen.

Rainer

Rainer_B. schrieb:

Sind eigentlich alle Burmester Lautsprecher schlecht? Ich kenne nur die kleineren Modelle. Bei den ganz kleinen der alten Rondoklasse fehlte mir immer mal etwas Grundton, aber die grösseren gingen eigentlich. Beim Boxenkauf zählen ja nicht nur Messwerte, ansonsten dürfte sich z.B. Bose gar nicht verkaufen. Rainer

Hallo Rainer,

meine Erfahrungen mit den Lautsprechern sind sehr unterschiedlich. Die letzten, die ich auf der High-End gehört habe (B30 und 961 MK III) haben mir sehr gut gefallen, Manch andere Präsentation (z.B. Dynaudio Confidence) war da nicht ganz nach meinem Geschmack. Die älteren Versionen der 961 finde ich allerdings schlecht (habe ich nun schon mehrmals gehört). Auch erinnere ich mit an eine Präsentation der Referenzanlage auf der IFA 1999 mit B97 als Lautsprechern, die mehr als endtäuschend war. Ich würde nach meinen Erfahrungen (und nach meinen Geschmack) auf das alter der Lautsprecher abheben, wenn es um die Einschätzung von deren klanglichen Potential geht.

Gruß

Z.

Burmster ist eben kein Lautsprecherhersteller. Die Teile sind Abrundung des Programms, aber perfekt können sie auch nicht sein (vom Preis her sollten sie es sein).

Rainer

das sehe ich anders!

Bei Burmester gibt es einen ganz starken Ketten Gedanken.
Die LS werden so abgestimmt dass sie den "typischen Burmester Klang" der vorgeschalteten Elektronik ergänzen.

Ich habe erst vor kurzem die B25 an Classé und an Burmester gehört. An Classé entaäuschend, an Burmester überragend.
Das ganze lies sich auch umkehren mit einer B&W.

Ich finde die Pauschalurteile der "Missionare" hier sehr zweifelhaft, da in keinster Weise differenziert, sondern eher dogmatisch.

Aber so gibt es unterschiedliche Meinungen. Es kaufen einen Haufen Leute B&W oder KEF und die finde ich persönlich wirklich schlecht für das Geld. Da hol ich mir lieber eine gebracuhte T&A aus den achtzigern.

aloitoc schrieb:

das sehe ich anders! Bei Burmester gibt es einen ganz starken Ketten Gedanken. Die LS werden so abgestimmt dass sie den "typischen Burmester Klang" der vorgeschalteten Elektronik ergänzen.

1.) Kettengedanke
Dieser sog. "Kettengedanke" wird natürlich gerne bemüht, um gleich eine ganze Kette verkaufen zu können. Ein guter Verkäufer verkauft eben nicht nur das Produkt, sondern auch noch Zubehör. Was liegt näher, als zu behaupten, nur die eigenen Produkte würden perfekt miteinander harmonieren?

Es gibt nur wenige Fälle, wo dieser "Kettengedanken" technisch wirklich sinnvoll ist, z.B. bei Systemfernbedienung, Multiroom, Timer-Geschichten etc. wo es um Integration und um Vernetzung geht. Burmester hingegen baut Geräte im 60er-Jahre-Design ohne solche Erungenschaften. Abgesehen davon, dass überall - das gleich hässlich barocke - Design verwendet wird und der gleiche Name drauf steht, gibt es keinen Zwang, diese Komponenten miteinander zu verbinden.

2.) spezifischer Klang
Selbst wenn ein Hersteller seinen eigenen Klang kreiert - auch als Sounding bekannt - spielt sich das hauptsächlich bei den Lautsprechern ab und weniger bei den Geräten.

aloitoc schrieb:

Ich habe erst vor kurzem die B25 an Classé und an Burmester gehört. An Classé entaäuschend, an Burmester überragend. Das ganze lies sich auch umkehren mit einer B&W. Ich finde die Pauschalurteile der "Missionare" hier sehr zweifelhaft, da in keinster Weise differenziert, sondern eher dogmatisch.

Natürlich passt die B25 nicht an Classé - es steht ja auch nicht Burmester drauf.

Gut dass "Classé = enttäuschend" und "Burmester = überragend" weder pauschal, noch zweifelhaft noch undifferenziert und dogmatisch ist

wenn es den

aloitoc schrieb:

"typischen Burmester Klang"

gäbe, kämen meines erachtens nur 2 möglichkeiten in betracht

1. Burmester hat den dem originalnächsten klang gefunden und alle anderen bauen schrott, oder
2. alle anderen bauen auf einem niveau, nur burmester ist schrott

darf sich aber jeder selber aussuchen...vielleicht gibt es den burmesterklang ja auch gar nicht (wär ihm jedenfalls zu wünschen)

klaus

Reset schrieb:

Natürlich passt die B25 nicht an Classé - es steht ja auch nicht Burmester drauf. Gut dass "Classé = enttäuschend" und "Burmester = überragend" weder pauschal, noch zweifelhaft noch undifferenziert und dogmatisch ist ;)

Ich schrieb auch dass dieser "Effekt" mit B&W umkehrbar war

also Classé überragend und Burmester enttäuschend.

Aber das ist bei mir wahrscheinlich eine psychoakustische Täuschung wenn das chrom mich blendet.

Ich hab auch nicht gesagt dass Burmester Design hypermodern ist. Aber da bin ich wohl ein konservativer und finde firmen die Ihrem design lange treu bleiben sympatisch, z.B. Accuphase. McIntosh, Mercedes, Porsche, IBM, Miele...

Vielleicht magst Du mir ja helfen, ich suche nämlich einen neuen Lautsprecher. Was würdest Du mir empfehlen?

kölsche_jung schrieb:

wenn es den aloitoc schrieb: "typischen Burmester Klang" gäbe, kämen meines erachtens nur 2 möglichkeiten in betracht 1. Burmester hat den dem originalnächsten klang gefunden und alle anderen bauen schrott, oder 2. alle anderen bauen auf einem niveau, nur burmester ist schrott darf sich aber jeder selber aussuchen...vielleicht gibt es den burmesterklang ja auch gar nicht (wär ihm jedenfalls zu wünschen) klaus

yepp, die Dinger sind schrott, bitte bitte liebe Oberstufenphysiker, kauft sie nicht, lasst Euch nicht blenden.
Baut es selbst oder verteidigt das Minimalprinzip.

:-)

vielleicht bin ich zu alt, aber ich verstehe das Problem einiger Leute hier nicht, nix für Ungut

aloitoc schrieb:

(...) Aber das ist bei mir wahrscheinlich eine psychoakustische Täuschung wenn das chrom mich blendet.

Gut möglich.

aloitoc schrieb:

Ich hab auch nicht gesagt dass Burmester Design hypermodern ist. Aber da bin ich wohl ein konservativer und finde firmen die Ihrem design lange treu bleiben sympatisch, z.B. Accuphase. McIntosh, Mercedes, Porsche, IBM, Miele...

Nein, du hast nicht gesagt, Burmesters Design sei modern. Das habe ich dir auch nicht unterstellt. Das moderne Design bei anderen Herstellern macht den Kettengedanken teilweise notwendig, resp. bietet durch Vernetzung, FB und dergleichen einen Mehrwert, der bei Burmester nicht gegeben ist.

aloitoc schrieb:

Vielleicht magst Du mir ja helfen, ich suche nämlich einen neuen Lautsprecher. Was würdest Du mir empfehlen?

Auf jeden Fall etwas aktives. Budget?

Hallo Rainer,

ich werde die Diskussion hier nicht mehr weiterführen (nach diesem letzten Post ), der Threadtitel sagt was Programm ist


@Reset

Reset schrieb:

Magnuson schrieb: Ich denke das man zwischen Wahrnehmung und Hören unterscheiden muss. Worauf fusst diese Annahme?

Die Begründung für meine Annahme hab ich in dem Sprachbeispiel versteckt Allerdings ist der Begriff Wahrnehmung nicht gut gewählt, semantisch macht es mehr Sinn in Reiz und Wahrnehmung zu unterscheiden. Eine Pegelunterschied wäre demnach ein Reiz, der vollkommen ohne voherige Lernprozesse erfassbar ist. Die Natürlichkeit eines Klanges zu beurteilen obliegt dann der Wahrnehmung.

Das was bei Davids Tests meiner Meinung nach passiert ist, dass der Fokus auf Reiz (die Umschaltung soll diesen auslösen) gelegt wird und die Wahrnehmung aufgrund des Versuchsaufbaus leidet. Das ist, neben anderen, meine Kritik an Davids Tests. Meine Kritik richtet sich also nicht dagegen Blindtests zu machen (schon mehrmals erwähnt, ich teste ab und zu selber blind) sondern gegen die Methode des direkten Umsschaltens.

Das solls aber nun hier für mich gewesen sein.

Wünsche allen Burmester Fans und Hassern eine interessante Diskussion

aloitoc schrieb:

kölsche_jung schrieb: wenn es den aloitoc schrieb: "typischen Burmester Klang" gäbe, kämen meines erachtens nur 2 möglichkeiten in betracht 1. Burmester hat den dem originalnächsten klang gefunden und alle anderen bauen schrott, oder 2. alle anderen bauen auf einem niveau, nur burmester ist schrott darf sich aber jeder selber aussuchen...vielleicht gibt es den burmesterklang ja auch gar nicht (wär ihm jedenfalls zu wünschen) klaus yepp, die Dinger sind schrott, bitte bitte liebe Oberstufenphysiker, kauft sie nicht, lasst Euch nicht blenden. Baut es selbst oder verteidigt das Minimalprinzip. :-) vielleicht bin ich zu alt, aber ich verstehe das Problem einiger Leute hier nicht, nix für Ungut :prost

naja, wenn du meinst, ich glaub, dass die dinger schon ganz ok sind (wenn einem die optik gefällt), aber eben nur genauso gut, wie viele andere auch, aber eben viel zu teuer (wie andere auch)

und ich versteh dein problem auch nicht, wenn irgendwer meine anlage für überteuert halten würde oder für schlecht (mein verstärker steht schon im "schlimmste geräte"-thread), dann nehm ich das zur kenntniss, leg mir ne platte auf und freu mich an der musik. ich find den klang halt ok.

klaus

Reset schrieb:

Nein, du hast nicht gesagt, Burmesters Design sei modern. Das habe ich dir auch nicht unterstellt. Das moderne Design bei anderen Herstellern macht den Kettengedanken teilweise notwendig, resp. bietet durch Vernetzung, FB und dergleichen einen Mehrwert, der bei Burmester nicht gegeben ist.

Stimmt! Hatte ich falsch gelesen und nehme daher zurück.
Trotzdem bin ich der Meinung dass viele "Vollsortimenter" es schaffen eine gut klingende Anlage herzustellen, was bei gleichem Budget und wildem mischen oft nicht gegeben ist.
Aber das brauchen wir nicht ausweiten.

Reset schrieb:

aloitoc schrieb: Vielleicht magst Du mir ja helfen, ich suche nämlich einen neuen Lautsprecher. Was würdest Du mir empfehlen? Auf jeden Fall etwas aktives. Budget?

Ah! Aktiv, hab ich auch schon mit geliebäugelt. bei dem was ich da bisher vor den Ohren hatte gefielen mir aber entweder die Verstärkerkonzepte nicht (T&A) oder das Design (B&M - das ist jetzt mal echt 70er ;-))

Was gibt es da noch? Bin für Tips offen

Magnuson schrieb:

(...) Das was bei Davids Tests meiner Meinung nach passiert ist, dass der Fokus auf Reiz (die Umschaltung soll diesen auslösen) gelegt wird und die Wahrnehmung aufgrund des Versuchsaufbaus leidet.

Richtig, wobei diese Kritik gegenstandslos ist, weil du die Wahrnehmung stark überbewertest.

Magnuson schrieb:

Das ist, neben anderen, meine Kritik an Davids Tests. Meine Kritik richtet sich also nicht dagegen Blindtests zu machen (schon mehrmals erwähnt, ich teste ab und zu selber blind) sondern gegen die Methode des direkten Umsschaltens.

Wie schon mehrfach geschrieben: Du kannst einen solchen Test auch ohne schnelles Umschalten machen, mit deiner Methode. Erfahrungsgemäss wirst du damit weit schlechtere Trefferquoten haben.

kölsche_jung schrieb:

naja, wenn du meinst, ich glaub, dass die dinger schon ganz ok sind (wenn einem die optik gefällt), aber eben nur genauso gut, wie viele andere auch, aber eben viel zu teuer (wie andere auch) und ich versteh dein problem auch nicht, wenn irgendwer meine anlage für überteuert halten würde oder für schlecht (mein verstärker steht schon im "schlimmste geräte"-thread), dann nehm ich das zur kenntniss, leg mir ne platte auf und freu mich an der musik. ich find den klang halt ok. klaus

klar sind die teuer, andere sind das auch, Porsche ist das auch. Manchmal ist es klasse unvernünftig zu sein. Es ist nur ein Hobby und eher eins für technik verliebte Männer.

Du darfst Musik hören auf was Du willst, wenn es Dir gefällt auf einem alten Dualplattenspieler über ein Phillips Röhrenradio aus den 50ern vom Flohmarkt (sowie meine Freundin). Hauptsache es macht Dir Spaß.
Aber genau darum ging es hier am Anfang im Thread. da war mal ein Berliner Medizingeräte Hersteller der einen verstärker als "cost no object" gebaut hat und alle wollten es haben...
Ich find die Story gut, ich find den Kerl gut und ich mag was er baut.
Möge es besser und billiger gehen, keine Frage, aber so verschieden sind Geschmäcker und das ist gut so.

aloitoc schrieb:

Stimmt! Hatte ich falsch gelesen und nehme daher zurück. Trotzdem bin ich der Meinung dass viele "Vollsortimenter" es schaffen eine gut klingende Anlage herzustellen, was bei gleichem Budget und wildem mischen oft nicht gegeben ist. Aber das brauchen wir nicht ausweiten.

Wobei, es passt ja zum Thema. Also

Weshalb sollte eine Anlage eines Vollsortimentlers wie z.B. Burmester besser klingen als eine entsprechende gemischte Anlage?

aloitoc schrieb:

Ah! Aktiv, hab ich auch schon mit geliebäugelt. bei dem was ich da bisher vor den Ohren hatte gefielen mir aber entweder die Verstärkerkonzepte nicht (T&A) oder das Design (B&M - das ist jetzt mal echt 70er ;-)) (...)

Das kommt auf deinen Raum, deinen Hörabstand, deine Hörgewohnheiten und deine Geldbörse an. Es geht bei einigen Hundert € los und hört bei einigen Tausend € auf.

Hier gibt es einen ausführlichen Thread dazu

Magnusson schrieb:

Ich höre blind einen Unterschied zwischen meinem NAD 320 BEE und meinem Yamaha Receiver heraus.

Ja. Und ich kann über´s Wasser gehen.

Aber nun mal ernsthaft. Nehmen wir wohlwollend an, es gäbe bei deiner besagten Konstellation tatsächlich einen hörbaren, d.h. einen konkret in diesem Moment auch messbaren Unterschied : Was müssen wir beachten ?

1. Mindestens eines der beiden Geräte produziert dann garantiert kein Hifi.

2. Dass man Unterschiede hören und messen kann, trifft nur für besagte Konstellation zu. Es ist absolut unzulässig, aus diesem bedauernswerten Einzelfall verallgemeinernd abzuleiten, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen ( müssen ). Es ist also absolut möglich, dass ganz viele Verstärker nicht signifikant verschieden klingen.

3. Evtl. produzieren aber auch beide Geräte kein Hifi, weil beide völlig unterschiedlich gesoundet sind und der tatsächlich vorhandene signifikant hör- und damit auch messbare Unterschied daher rührt ?!

4. Ist es dann überhaupt noch wichtig, dass wir einen Unterschied hören können ? Wäre es nicht viel wichtiger dann anzuerkennen, dass man zwei Schrottgeräte verglichen hat ?

( Ich hätte dazu noch eine Empfehlung für Sparfüchse : Der von David getestete Sony Receiver läßt sich klanglich nicht signifikant von einem Emitter unterscheiden. O.k., evtl. sind beide völlig identisch gesoundet und der nicht existente Unterschied rührt daher )

5. Warum ist es dir so wichtig festzustellen, wie gut du Unterschied hören kannst, im Gegensatz zu anderen Forumsteilnehmern ? Höhere Genussfähigkeit etwa ? Das hatten wir schon mal... charly etc. .

6. Der Tag, an dem es dir einst darum geht, Gründe für Unterschiede im Verstärkerklang zu erroieren, anstatt von den unumstößlichen, aussergewöhnlichen Fähigkeiten deines Gehörs zu künden, an diesem Tag können wir weiterdiskutieren.

gruß gangster

Ps : Pssst : Du redest dich um Kopf und Kragen in deinem Zwiegespräch mit reset...

aloitoc schrieb:

... klar sind die teuer, andere sind das auch, Porsche ist das auch.

na ja, der porsche von nem kumpel von mir fährt aber auch ein bischen besser als der cuore meiner freundin

Möge es besser und billiger gehen, keine Frage, aber so verschieden sind Geschmäcker und das ist gut so.

dann stehst du auch auf dem standpunkt, dass ein hifigerät mehr ist (sein kann) als nur musikiwiedergabe?
meine mechanische uhr ist übrigens ungenauer als die 20€ uhr in der küche, ich mag sie trotzdem (ist vielleicht ein bischen vergleichbar)

Rainer_B. schrieb:

Sind eigentlich alle Burmester Lautsprecher schlecht? Ich kenne nur die kleineren Modelle. Bei den ganz kleinen der alten Rondoklasse fehlte mir immer mal etwas Grundton, aber die grösseren gingen eigentlich. Beim Boxenkauf zählen ja nicht nur Messwerte, ansonsten dürfte sich z.B. Bose gar nicht verkaufen. Rainer

Zunächst mal : Brrrr, und das von einem Gewerblichen. Geht noch mehr Kindergarten ? Oder sollte das eine ernstgemeinte Frage sein ? Dann schnell das Gewerbe wechseln...

Sicherlich kommt es darauf an, wer zu welchem Zwecke kauft.
Da zählt natürlich etwas anderes. Aber nichts wirklich thematisch wichtiges.

gruß gangster

kölsche_jung schrieb:

na ja, der porsche von nem kumpel von mir fährt aber auch ein bischen besser als der cuore meiner freundin

ja, aber steht denn der Mehrpreis in irgendeinem Verhältnis zu den subjektiv bewertet besseren Fahrleistungen?

kölsche_jung schrieb:

dann stehst du auch auf dem standpunkt, dass ein hifigerät mehr ist (sein kann) als nur musikiwiedergabe? meine mechanische uhr ist übrigens ungenauer als die 20€ uhr in der küche, ich mag sie trotzdem (ist vielleicht ein bischen vergleichbar)

full ACK! Es ist Möbel, lifestyle und ich erfreue mich einfach daran, mir gefällt der Klang, es macht da Bumm wo ich will, die Auflösung stimmt, es passt gut zu der Musik die ich höre. Ich würde aber nie absolut werden, es gibt auch andere tolle Konzepte und iwe steht hier in einer Signatur? "Wenn es hier um Musik ginge, würden wir alle mit Kofferradios hören"

P.S. Mir ist meine alte Uhr auch lieber, als die hundertprozent genaue, voll vernetzbare. Mein handy ist auch alt. Für sowas gibt es einen Ausdruck "Neo-Reduktionisten" *muhar*

Reset schrieb:

Das kommt auf deinen Raum, deinen Hörabstand, deine Hörgewohnheiten und deine Geldbörse an. Es geht bei einigen Hundert € los und hört bei einigen Tausend € auf. Hier gibt es einen ausführlichen Thread dazu

den Thread lese ich heute Abend mal quer. Aus Deiner Erfahrung:
Hörraum 6x4m, stark bedämpft, Dachschräge. Hörabstand zu LS 2,3m, Abstand der LS 2,6m. Regler auf 10 bis 11 Uhr, Elektronisches und wilder Jazz, es darf auch mal rocken. Es muss BUMM machen können und ich weiss wie sich echte Becken anhören. Klassik weniger, wenn auch vorhanden, aber da kommt es nicht auf die siebte Geige von links an.
Budget bis 6k, aber lieber weniger, optimal wären 3k dann bleibt noch etwas für eine neue VS

aloitoc schrieb:

kölsche_jung schrieb: na ja, der porsche von nem kumpel von mir fährt aber auch ein bischen besser als der cuore meiner freundin ja, aber steht denn der Mehrpreis in irgendeinem Verhältnis zu den subjektiv bewertet besseren Fahrleistungen?

kannst ja mal mit beiden fahren tag und nacht könnten nicht unterschiedlicher sein, merk ich sogar verblindet

Ok, ich kanns nicht lassen


@Gangster1234

zu 1) Ich find beide Geräte bieten für sich ein gute Leistung, im Stereoton finde ich den NAD besser

zu 2)Ich hab schon geschrieben das ich mit einem Blindtestergebnis, bei dem kein Unterschied wahrnehmbar(!) ist kein Problem habe. Ich selber konnte z.B. meine zwei DVD-Player nicht auseinander halten.

zu 3)Das ist durchaus ein Punkt den man beachten sollte. Die unterschiede die ich zwischen den NAD und den Yamaha wahrnehme sind eine bessere Stereo-Ortung beim NAD, die Stimmen und Instrumente sind räumlich besser wahrnehmbar, beim Yamaha wirkt die Stereoabbildung größer und ungenauer. Die einzelnen Klänge sind beim NAD stärker differenzierbar (z.b. Stimmen trennen sich mehr von den Instrumenten) beim Yamaha neigt es etwas zum ineinanderfließen. Dazu kommt das sich beim Yamaha im Vergleich alles ein wenig geschliffener anhört, zudem kommt beim NAD der Bass stärker zu Geltung, dass übrigens auch wenn ich den NAD als Endstufe für den Yamaha fürs Heimkino benutze. Meiner Meinung sind die Unterschiede nicht auf unterschiedliches Sounding zurückzuführen.

zu 4) Wenns dir gut tut meine Anlage als Schrott zu bezeichen bitte. Wundert mich aber das du das meinst, da man ja eigentlich keinen Schrott kaufen kann wenn alles gleich klingt. Aber vielleicht möchtest du mich auch einfach nur provozieren weil du das bei "Dr. House" so cool findest

zu 5) Ein Freund von mir hat den NAD ebenfalls Blind erkannt, hätte ich tatsächlich nicht erwartet, aber ich kann damit leben nicht der einzigste zu sein.

zu 6) Siehe 5) Ich muss dir sagen das ich mit dir gerne weiterdiskutieren kann wenn du ein wenig mehr Resepekt an den Tag legen möchtest. Ich hab dir nichts getan das deinen Ton rechtfertigen würde. Und bevor ich mich darüber auslasse, welche zwei deiner Verwandten das wohl bei dir verbockt haben, lass ich es mal lieber

kölsche_jung schrieb:

kannst ja mal mit beiden fahren tag und nacht könnten nicht unterschiedlicher sein, merk ich sogar verblindet ;)

Ohoh! Ich kann mich glücklich schätzen mich ab und zu von den Produkten aus Zuffenhausen überzeugen zu dürfen, auch wenn ich mir das privat nicht leisten kann. Den Lupo aufzutreiben ist hier schon schwieriger

gangster1234 schrieb:

2. Dass man Unterschiede hören und messen kann, trifft nur für besagte Konstellation zu. Es ist absolut unzulässig, aus diesem bedauernswerten Einzelfall verallgemeinernd abzuleiten, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen ( müssen ). Es ist also absolut möglich, dass ganz viele Verstärker nicht signifikant verschieden klingen.

Sic! Genau mein Reden.

Den Umstand, daß in diversen Blindtests die getesteten Geräte von den Probanten in den gegebenen Situationen klanglich nicht unterschieden werden konnten, sollte man nicht dahingehend verallgemeinern, daß deshalb alle Verstärker gleich klingen. Es ist also absolut möglich, dass ganz viele Verstärker signifikant verschieden klingen, aus welchen Gründen auch immer. Gerade Einsteigergeräte, vor allem ältere, haben durchaus ihre spezifischen Eigenschaften, bei manchen kann man sogar ein leises Rauschen hören. Es sind aber trotzdem Verstärker!

Inzwischen wird in diversen Threads, wenn jemand die klanglichen Unterschiede seines neuen Verstärker im Vergleich zu dem bisherigen Einsteigergerät aus den 80ziger Jahren beschreibt, sofort die Frage gestellt, ob die Verstärker verblindet und ausgepegelt miteinander verglichen wurden. Sagt mal, geht's noch?

RoA schrieb:

(...) Sic! Genau mein Reden. Den Umstand, daß in diversen Blindtests die getesteten Geräte von den Probanten in den gegebenen Situationen klanglich nicht unterschieden werden konnten, sollte man nicht dahingehend verallgemeinern, daß deshalb alle Verstärker gleich klingen.

Richtig. Damit man solches behaupten könnte/dürfte, müsste man alles Kombination mit dem gleichen Ergebnis testen.

Nur: Es gibt ja nun noch schon den einen oder anderen Blindtest mit Verstärkern und die Ergebnisse waren - Clipping, Sounding, Röhren und dergleichen ausgenommen - letztlich immer die gleichen. Das ist natürlich kein abschliessender Beweis, aber doch ein starkes Indiz, oder?

Inzwischen wird in diversen Threads, wenn jemand die klanglichen Unterschiede seines neuen Verstärker im Vergleich zu dem bisherigen Einsteigergerät aus den 80ziger Jahren beschreibt, sofort die Frage gestellt, ob die Verstärker verblindet und ausgepegelt miteinander verglichen wurden. Sagt mal, geht's noch?

Interessant ist dazu ja noch, dass es Meister David selbst ablehnt Blindtests zu machen, bei dennen der Unterschied klar zu hören ist Aber ist natürlich was anderes wenn der Hohepriester David zu so einem Ergebnis kommt, als das schnöde Hifi-Volk Dem muss natürlich immer auf die Finger? Augen? Ohren? geschaut werden

nur so am Rande, die biblische Diskussion mit den Blindtests passt jetzt aber garnicht mehr hierher.
Postet doch wie in anderen Fällen die links zu den schon bestehenden Threads.

"Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen"

aloitoc schrieb:

kölsche_jung schrieb: kannst ja mal mit beiden fahren tag und nacht könnten nicht unterschiedlicher sein, merk ich sogar verblindet ;) Ohoh! Ich kann mich glücklich schätzen mich ab und zu von den Produkten aus Zuffenhausen überzeugen zu dürfen, auch wenn ich mir das privat nicht leisten kann. Den Lupo aufzutreiben ist hier schon schwieriger

für ein kleines Trinkgeld fliegt mein Neffe dich im Porsche RSR (540PS-1200kg)um die Nordschleife

@ aloitoc
LUPO wär schon, DAIHATSU CUORE

@ superfranz

im Leben nicht
bin mal von nem 24stunden fahrer über die nordschleife chauffiert worden, mensch war mir schlecht
(serien-golf gti,4 personen, mir hat das schon gereicht, danach hab ich nie wieder behauptet, dass ich auto fahren könne, ich kann ein auto nur bewegen!)

kölsche_jung schrieb:

@ aloitoc LUPO wär schon, DAIHATSU CUORE @ superfranz im Leben nicht bin mal von nem 24stunden fahrer über die nordschleife chauffiert worden, mensch war mir schlecht (serien-golf gti,4 personen, mir hat das schon gereicht, danach hab ich nie wieder behauptet, dass ich auto fahren könne, ich kann ein auto nur bewegen!) :prost

ich setze mich ja auch nicht daneben...das überlass ich den Leutchen die nicht! wissen was auf sie zu kommt...mit echten! 297 über die "Döttinger Höhe" und dann Vollgas in eine Senke mit Linksknick!!!

...im März kommt ein V- 8 Zylinder (650PS-1300kg)

franzl

also ich hab mir das ganze jetzt mal ne zeitlang betrachtet
und bin auch schon über 20 Jahre hi-end-fan...

magnuson kann ich nur beipflichten, ohne hier partei ergreifen zu wollen.
allgemein: es lohnt nicht, sich aufheizen zu lassen oder anderen was abzusprechen, etc.

wenn es keine klanglichen unterschiede gäbe, würde dies den Erfahrungen allein der User hier in diesem Forum wiedersprechen und der Forum hätte sich seiner Existenzberechtigung berraubt...

da dies aber mit Sicherheit nicht so ist, sollte man die Aussagen, das verschiedene Geräte eben verschieden klingen
stehen und gelten lassen.

das gilt sowohl für hifi geräte, als auch Zubehör.

falls sich oft wohl nicht einfach erklären lässt, warum jemand meint ein Gerät löst besser auf, hat mehr Breitenstaffelung oder klingt räumlicher,...DAS GANZE IST MEHR ALS DIE SÙMME SEINER TEILE...ist ein uraltbekanntes Sprichwort....es bleibt zum einen unterschiedliche Wahrnehmung, zum andern ist es auch plausibel für mich:

Je nach dem was für Material drinsteckt, hochwertige(?) Verarbeitung, aufwendige Produktion, teure Metalle, Teile, etc...das ist wie beim "Kabelklang" (ohne sagen zu wollen, das Kabel klingen können,im wörtlichen Sinne!)

Wenn ich gegen eine Eisenzimbel schlage, wird sie anders klingen als eine aus Silber oder Gold, und bei feinem Gehör
("durch häufigen Gebrauch geschulte Sinne", sagt schon der Hebräerbrief-ohne einen Glaubenskrieg auslösen zu wollen)
wird auch wohl bei manchem der Unterschied zwischen Kupfer und Silber wahrnehmbar sein, wobei ich Wahrnehmbar betone, da es nicht wirklich deutlich anders klingt!

keiner wird absprechen, das die billigen Beipackstrippen, die bei meinen Boxen früher mal eher an dünne Klingeldräte erinnerten, schlechter klangen als zumindest ordentliche 4qmm Kupferstrippen (das war dabei damals auch nur ne billige Kaufhausanlage, mit den neuen Strippen klang sie deutlich besser!!)
Kaum jemand wird jemandem z.B. absprechen, das dieser dies so erlebt hat, wenn jemand von einem Wunder oder einer Gebetserhörung erzählt hat, etc. oder unerklärlicher Heilung
klar wird mancher Gründe oder sonstige Erklärungen bringen oder suchen, ... Wenn jemand aber dann anfängt zu erklären warum es nicht so sein kann, weil er dies nicht will, dann
wird es unhöflich und wie oben erwähnt respektlos - dies will hier bestimmt keiner

Ähnlich ist es doch mit dem Klang auch. Meine Frau hört z.B. überhaupt keien Unterschied von noch so tollen CD's wie etwa BiberRecord-Aufnahmen zu ihrem kleinen transportablen Recorder....sie sagt nur immer "mach nicht so laut"
Macnche sagen zum Klang meiner -zugegeben nicht ultratueren Anlage- klingt schon gut....mehr nicht....
ich bilde mir ein schon fast zu hören ob meine Chinch-Ausgänge mal wieder mit isopropanol gereinigt werden wollen... naja...mancher hört das Gras wachsen, manchmal denk ich ich auch

vieleicht ist auch das Wollen entscheident, wenn ich was hören will, hör ich es dann deswegen??
lassen wir jeden, und wer Steine werfen will, naja...

lassen wir doch jedem seins und die Glaubenskriege...
damit es uns allen noch recht lange hier gefällt in diesem einfach tollen Forum


<<>> der eine hört was, was er nicht hören können sollte,
der andere hört nichts, was er hören können dürfte..>>><<<
&grüße

Reset schrieb:

RoA schrieb: (...) Sic! Genau mein Reden. Den Umstand, daß in diversen Blindtests die getesteten Geräte von den Probanten in den gegebenen Situationen klanglich nicht unterschieden werden konnten, sollte man nicht dahingehend verallgemeinern, daß deshalb alle Verstärker gleich klingen. Richtig. Damit man solches behaupten könnte/dürfte, müsste man alles Kombination mit dem gleichen Ergebnis testen. Nur: Es gibt ja nun noch schon den einen oder anderen Blindtest mit Verstärkern und die Ergebnisse waren - Clipping, Sounding, Röhren und dergleichen ausgenommen - letztlich immer die gleichen. Das ist natürlich kein abschliessender Beweis, aber doch ein starkes Indiz, oder?

Japp, solange die Testgeräte ein gewisses Qualitätsniveau erreicht haben, was bei so manchem Billigheimer, Altverstärker und auch diversen Serien- und High-End-Geräten nicht unbedingt gegeben sein muß.

Im übrigen denke ich schon, daß die Geräte von Burmester vor 30 Jahren technisch und klanglich besser waren als vieles von der "Stange". Allerdings wüßte ich nicht, was Burmester z.B. beim Verstärkerbau heute besser machen sollte oder könnte, was bei anderen nicht ebenfalls schon längst in die Serie eingegangen sollte.

Und das Design, naja. Wer schon mal einen Verstärker gebaut hat, weiß, daß die Technik nur eine Seite ist. Die eigentliche Krux ist das Gehäuse. Am einfachsten ist es, ein Standardgehäuse zu nehmen und sich eine Frontplatte anfertigen zu lassen. Ggfs. kann man an die Seiten noch ein paar Holzapplikationen klatschen, und fertig ist die Laube. Und genau das hat Burmester bei seinen ersten Geräten gemacht, wobei auf das Holz verzichtet wurde. Darum wirken die Burmester-Geräte optisch auf mich wie Bastlerstücke. Wenn man bedenkt, daß bei highendigen Gerätschaften das Gehäuse nicht selten ein vielfaches der Kosten der verbauten Komponenten ausmacht, ist das Burmester-Design eigentlich ein Anachronismus und keine Weiterentwicklung.

hm, dann schraub die Dinger mal auf und vergleiche Platinendesign in Bezug auf Signalwege und Kabelbrücken. Googeln nach Bildeern hilft da auch schon.
Da habe ich nur wenig in der Qualität gesehen, ob sich es im Klang niederschlägt sei dahin gestellt, aber es trifft meinen Begriff von Ästhetik.

Magnuson schrieb:

(...) Interessant ist dazu ja noch, dass es Meister David selbst ablehnt Blindtests zu machen, bei dennen der Unterschied klar zu hören ist :D

Das hat einen einfachen Grund: Es ist unnötig. Es geht im - eigentlich sinnvoll - darum, herauszufinden, welche Unterschiede man hört und welche nicht. Natürlich kann man Unterschiede blind testen, bei denen es unstrittig ist, dass man sie hört. Nur, was soll das bringen?

Ich sehe den Sinn solcher Tests höchstens bei denen die behaupten, im Blindtest könne man nichts unterscheiden, um ihnen zu zeigen, dass es nicht so ist. Aber sonst? Kannst du mir einen triftigen Grund nennen, warum man dies machen sollte?

Magnuson schrieb:

Aber ist natürlich was anderes wenn der Hohepriester David zu so einem Ergebnis kommt, als das schnöde Hifi-Volk Dem muss natürlich immer auf die Finger? Augen? Ohren? geschaut werden

Dein gehässiger Unterton ist für eine Diskussion nicht gerade förderlich. Warum unterstellst du mir, er wäre mich für der Hohepriester? Ich bin unabhängig von ihm zu meinen Erkenntnissen gekommen, sogar als ich noch nicht von ihm gewusst habe. Ich bin auch nicht Kunde von ihm, ich kenne ihn nicht persönlich etc.

Igel60_PD72 schrieb:

(...) wenn es keine klanglichen unterschiede gäbe, würde dies den Erfahrungen allein der User hier in diesem Forum wiedersprechen und der Forum hätte sich seiner Existenzberechtigung berraubt...

Beschränkt sich dein "Hobby" auf's Basteln?
Kann es sein, dass du das Hobby etwas eng siehst?

Mir geht es um die Musik, nicht um die Technik. Ich will auf bestmöglichem Weg bestmöglichst Musik hören, ohne Spielereien und dauerndes Optimieren. Mich mit anderen "austauschen" im Sinne von Jägerlatein und Fischermannsgarn kann ich verzichten. Hat man die Geräte-Tausch-Spielereien erst einmal hinter sich, kann man sich den wichtigen Bereichen widmen: Raumtoptimierung, Akustik, Komfort und natürlich der Software, auch bekannt als Musik. Bei einigen habe ich das Gefühl, ihr Hobby würde darin bestehen, möglichst viele Geräte und Lautsprecher in lausiger Akustik zu hören und mit Gleichgesinnten über den Klang schwadronieren.

Igel60_PD72 schrieb:

da dies aber mit Sicherheit nicht so ist, sollte man die Aussagen, das verschiedene Geräte eben verschieden klingen stehen und gelten lassen.

Gleich doppelt falsch gedacht:
1.) nur weil dauernd riesige Unterschiede herbeigeredet werden, heisst das nicht, dass sie da sind
2.) gelten lassen muss man diese Lügenmärchen mit Sicherheit nicht

Igel60_PD72 schrieb:

falls sich oft wohl nicht einfach erklären lässt, warum jemand meint ein Gerät löst besser auf, hat mehr Breitenstaffelung oder klingt räumlicher,

Wobei ein Wiedergabegerät (mit Ausnahme des Plattenspielers und des UKW-Tuners) keinen Einfluss auf die "Breitenstaffelung" hat. Das ist Jägerlatein.

Igel60_PD72 schrieb:

keiner wird absprechen, das die billigen Beipackstrippen, die bei meinen Boxen früher mal eher an dünne Klingeldräte erinnerten, schlechter klangen als zumindest ordentliche 4qmm Kupferstrippen (das war dabei damals auch nur ne billige Kaufhausanlage, mit den neuen Strippen klang sie deutlich besser!!)

Dünn ist das Eis auf welchem du dich bewegst mein Sohn

Igel60_PD72 schrieb:

ich bilde mir ein schon fast zu hören ob meine Chinch-Ausgänge mal wieder mit isopropanol gereinigt werden wollen... naja...mancher hört das Gras wachsen, manchmal denk ich ich auch

Nicht fast sondern definitiv

Igel60_PD72 schrieb:

vieleicht ist auch das Wollen entscheident, wenn ich was hören will, hör ich es dann deswegen?? lassen wir jeden, und wer Steine werfen will, naja...

Um bei den Bibelzitaten zu bleiben: Gab es da nicht einmal eines wie der Glaube versetzt Berge?

Lotion schrieb:

Aha, 6dB-Weichen sind unpässlich und produzieren Raumklang! Was man hier so alles lernt... :cut

Wenn 3 Schallwandler (2 seitliche Bässe-1 Hochtöner)auf 2 Schallwänden und dann noch um 90 Grad versetzt in einer Entfernung von 200cm 2 Oktaven unterhalb bzw. oberhalb ihrer Trennfrenz nur 12 dB auseinander liegen ...

dazu fällt mir nur Raumklang ein!

Würde man die Seitenwand zur Frontschallwand umrüsten

die Bässe oben und unten auf 1/4 der Raumhöhe plazieren

und alles schön auf eine Schallwand mit mittiger Kalotte

dann würde der Lautsprecher 3 Klassen höher aufspielen

aber so ist er ein Opfer seiner eigenwilligen Schönheit.

franzl

aloitoc schrieb:

hm, dann schraub die Dinger mal auf und vergleiche Platinendesign in Bezug auf Signalwege und Kabelbrücken.

Die Platinen sind mehr als ordentlich und bei einer Kleinserie macht sich das natürlich bei den Herstellungskosten und letztendlich auch beim Preis bemerkbar.

Da habe ich nur wenig in der Qualität gesehen, ob sich es im Klang niederschlägt sei dahin gestellt, aber es trifft meinen Begriff von Ästhetik.

Eben.

Reset schrieb:

Dein gehässiger Unterton ist für eine Diskussion nicht gerade förderlich. Warum unterstellst du mir, er wäre mich für der Hohepriester?

Wo unterstelle ich dir denn das bitte? Kann ich was dafür das du dich angesprochen fühlst? Sollte dir vielleicht zu denken geben

Gemach Männer, Gemach
kein Grund zu streiten ;-)

Magnuson schrieb:

Reset schrieb: Dein gehässiger Unterton ist für eine Diskussion nicht gerade förderlich. Warum unterstellst du mir, er wäre mich für der Hohepriester? Wo unterstelle ich dir denn das bitte? Kann ich was dafür das du dich angesprochen fühlst? Sollte dir vielleicht zu denken geben ;)

Billiger rhetorischer Trick.

hallo reset,

wie weiter oben schon mehrfach: sollte man erstmal jedem seinen Glauben lassen, wenn er nicht wirklich jemandem schadet...

ich freue mich, wenn jemand tollerant ist und ein bischen taktgefühl hat...

auch über jeden, der etwas diplomatie in seine Zeilen legt...

was darüber hinausgeht, nicht nur nicht persönlich zu werden


(!!)


das du mich "sohn" nennst, kann ich nun wirklich nicht nachfvollziehen, auf anderes gehe ich hier lieber nicht ein...
ich bin mehrfacher familienvater und mehrfacher großvater
-wenn du mich sohn (klingt schon fast nach söhnchen) nennst, so solltest du wenigstens irgendwie mit mir sehr verwandt und verbunden sein und eine generation älter, was hier nicht so klingt...

ich bitte also um etwas mehr taktgefühl und etwas bedachtere
formulierungen und anreden

über jeden Beitrag freue ich mich, wenn erkenntlich ist, was sich der jenige ggf. fundiert dabei gedacht hat, ungeachtet der tatsächlichen kompetenz
gedankengänge können ja auch interessant und ggf. scharfsinnig sein...und mancher hat erfahrungen, die ein anderer eben (ggf.noch)nicht gesammelt hat.

mit durchaus freundlichen grüßen
(es ist durchaus nicht alles unsinn, was hier geschrieben wird)

Igel60_PD72 schrieb:

hallo reset, wie weiter oben schon mehrfach: sollte man erstmal jedem seinen Glauben lassen, wenn er nicht wirklich jemandem schadet...

Nein.

Igel60_PD72 schrieb:

ich freue mich, wenn jemand tollerant ist und ein bischen taktgefühl hat...

Ich bin nicht tollerant, höchstens tolerant. Jegwelchen Unsinn zu tolerieren, hat damit jedoch nichts zu tun. Wenn du Taktgefühl suchst, bist du in einem Internet-Forum zum Thema Hifi am falschen Ort.

Igel60_PD72 schrieb:

auch über jeden, der etwas diplomatie in seine Zeilen legt... was darüber hinausgeht, nicht nur nicht persönlich zu werden (!!) das du mich "sohn" nennst, kann ich nun wirklich nicht nachfvollziehen, auf anderes gehe ich hier lieber nicht ein...

Wie nennt dich der Pfarrer? Das mit dem Sohn war ein ironische Bemerkung wegen deiner Bibelzitate, übrigens auch die Grammatik dieser Formulierung welche ihren Ursprung in Star Wars hat - aber nunja.

Igel60_PD72 schrieb:

ich bin mehrfacher familienvater und mehrfacher großvater -wenn du mich sohn (klingt schon fast nach söhnchen) nennst, so solltest du wenigstens irgendwie mit mir sehr verwandt und verbunden sein und eine generation älter, was hier nicht so klingt...

Siehe oben. Das war keineswegs böse gemeint. Du solltest davon ausgehen, dass dein Gesprächspartner nicht sieht wie alt du bist und dass es ihn auch nicht sonderlich interessiert.

Igel60_PD72 schrieb:

ich bitte also um etwas mehr taktgefühl und etwas bedachtere formulierungen und anreden .

Mit diesen Anforderungen bist du hier schlicht am falschen Ort.

Igel60_PD72 schrieb:

über jeden Beitrag freue ich mich, wenn erkenntlich ist, was sich der jenige ggf. fundiert dabei gedacht hat, ungeachtet der tatsächlichen kompetenz gedankengänge können ja auch interessant und ggf. scharfsinnig sein...und mancher hat erfahrungen, die ein anderer eben (ggf.noch)nicht gesammelt hat. mit durchaus freundlichen grüßen

War das jetzt alles?

Igel60_PD72 schrieb:

(es ist durchaus nicht alles unsinn, was hier geschrieben wird)

Hm, aber die grosse Mehrheit der angeblich beobachteten Klangunterschiede sind es

übrigens, restet, wenn ich mich mit den lautsprecherkabeln, wie du sagst auf "dünnem Eis" bewege, warum verkaufst du deine nicht:
dann hättest du einen Gewinn, wenn du Klingeldräte dafür kauft - nur mal so ein Gedanke...

da der ja nach deiner Meinung genauso klingt, oder?

nun gut... ich denke man kann ruhig mal diskutieren, wenn es fair bleibt und unpersönlich...

wie gesagt, ein Spritzer Diplomatie, oder wenigstens Taktgefühl wirken auch schon fast "Wunder"

nach dem Motto: >>"ich hab's erlebt" <<

durchaus freundliche Grüße nochmals

und wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten, hat mal wer geschrieben, ich schlies mich da an