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Voodoo enttarnt.

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Autor
Beitrag
Windsinger
Gesperrt
#1 erstellt: 03. Dez 2007, 10:04
oder was meint Ihr ?

Ich weiß gar nicht,
ob ich einen Link setzen darf, ich mach es einfach mal:

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=2800



Windsinger
TubeAmp
Stammgast
#2 erstellt: 03. Dez 2007, 10:11

Da werden sich jetzt einige die Köpfe zerbrechen, mit welchen Argumenten man diese Testergebnisse anzweifeln könnte........
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2007, 11:14
Da wirds wohl wieder einen Flame geben wenn die üblichen verdächtigen davon Wind bekommen.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Dez 2007, 11:15
Ich hätte mir natürlich da noch ausführliche Messungen gewünscht, weil dann wäre klar geworden, wie sich die Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorverstärker zeigen.
Dass zwischen diesen Unterschiede bestehen, ist nachvollziehbar, das würden nur schon die Datenblätter ergeben.
Dass aber im Übrigen keine Unterschiede hörbar wurden, erstaunt kaum, bestenfalls hätte ich bei den CDP welche erwartet, denn obwohl der Philips seinerzeit teuer war (der billigste, den es damals gab, denn die verschiedenen Modelle von Philips waren technisch alle identisch und alle anderen Fabrikate teurer!) hat man heute mit der Wandlerlinearität und den Filtern deutliche Fortschritte erzielt.

Ja, da werden einige tüchtig zu beissen haben...
Mimi001
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Dez 2007, 12:28
Super Testergebnisse !!!!

Das mit den CDP bestätigt die Meinung eines Bekannten, der sagte, es sei völlig egal welchen man kauft,klingt alles gleich; er riet deswegen zu Rechnern mit guter Karte weil kleinere Margen bei einem Massenprodukt und ergo am billigsten !

Aber: Auch dies wird niemanden überzeugen, denn wenn ich Verschwörungstheorien anhänge und Ihr mich vom Gegenteil überzeugen wollt , so seid Ihr halt auch Teil der Verschwörung !!!

Gruss Shuan
hifiaktiv
Inventar
#6 erstellt: 03. Dez 2007, 12:32
Ich hätte mit anderen Ergebnissen auch mehr Freude gehabt. Für mein Geschäft ist das nicht gut. Aber das sind nun einmal die Tatsachen.

Weitere Tausend Personen hätten auch nichts anderes gehört und weitere Tausend Geräte (ausgenommen welche, die auch messtechnisch stark abweichen) auch keine anderen Ergebnisse erbracht.

Der ganze "Netzzauber" ist auch ein Witz und der "Kabelzauber" sowieso.

Gruß
David
Mimi001
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Dez 2007, 12:39
" Baustelle für Selbstmörder "



Gruss Shuan
MANFREDM
Stammgast
#8 erstellt: 03. Dez 2007, 14:06
Ich habe einen ähnlichen Nicht-Blindtest mit zwei verschiedenen CD-Playern an meiner Anlage gemacht.

Klassik-CDs Deutsche Grammophon und Kopien derselben in den einen Player und gleichzeitig gestartet. Ein Player am TAPE-Eingang, der andere am CD-Eingang des Verstärkers.

Bei gleichzeitigem Start der CDs und Umschalten zwischen den Eingängen war weder ein Unterschied zwischen den Playern noch ein Unterschied zwischen Original und Kopie festzustellen.

Die Kopien der CDs waren auf Audio-TDK-Rohlingen 74 min/1x an einer billigen Copy-Station von Thompson gemacht worden.

Gekaufte Aufnahmen von der Blues-Company einmal Original-CD im einen Gerät und Sampler der High-End-Society im anderen Gerät brachten das gleiche Ergebnis.
Gene_Frenkle
Inventar
#9 erstellt: 03. Dez 2007, 14:39
Die Testergebnisse entsprechen weitgehend meinen Erfahrungen. Allein ein paar technische Daten der getesteten Geräte wären schön (Art der Digitalwandlung, Frequenzgänge, Kanaltrennung, Rauschabstände).


hifiaktiv schrieb:
Ich hätte mit anderen Ergebnissen auch mehr Freude gehabt. Für mein Geschäft ist das nicht gut.


Das glaub ich nicht, denn ein solide gebautes und hübsches Hifi-Kistchen hat trotzdem seinen Reiz, auch wenns nicht unbedingt besser klingt.

Eine Einschränkung trotzdem: ich kann verschiedene CD-Player locker auch blind am Klang unterscheiden,
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

denn manche machen so starke Laufwerkgeräusche, dass ich sie am Hörplatz und selbst mit offenen Kopfhörern noch hören kann.

Z
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Dez 2007, 14:55
Hi

Wow. Ich habe ein wenig im Blindtest-Unterforum gestöbert und da gab es anscheinend schon mal einen ähnlichen Test mit noch ähnlicheren Ergebnissen. Das die umstrittenen Voodooklamotten mal wieder durchs Rost fallen war eigentlich zu erwarten, aber dass sogar die Wände der teuren HighEnd-Geräte allgemein ein wenig gebröckelt haben ist schon ein ziemlicher Hammer.

Gruß,
Z
stereonaut
Stammgast
#11 erstellt: 03. Dez 2007, 14:55

Mimi001 schrieb:
Das mit den CDP bestätigt die Meinung eines Bekannten, der sagte, es sei völlig egal welchen man kauft,klingt alles gleich; er riet deswegen zu Rechnern mit guter Karte weil kleinere Margen bei einem Massenprodukt und ergo am billigsten !


Bin deiner Meinung! Einziges Problem was ich da habe, dass man ne (relative) Menge Kohle in den PC stecken muß, um ihn akzeptabel leise zu bekommen.

@MANFREDM
Bestes Avatar!!! Bin also doch nicht alleine *freu*
Finglas
Inventar
#12 erstellt: 03. Dez 2007, 16:05
Hallo David,


hifiaktiv schrieb:
Ich hätte mit anderen Ergebnissen auch mehr Freude gehabt. Für mein Geschäft ist das nicht gut. Aber das sind nun einmal die Tatsachen.


das glaube ich nicht. Ein Teil wird ohnehin wieder anzweifeln, dass Blindtests die geeignete Methode sind, um so feine klangliche Unterschiede zu hoeren. Andere - wie ich auch - haben auch einfach Freude an solide und sauber durchkonstruierte Geraete, die auch in Sachen Optik und Haptik was hermachen. Von daher werden sich auch weiterhin Kaeufer finden.

Interessant finde ich den Blindtest allemal und habe mit Neugier die Ergebnisse durchgelesen. Im uebrigen bewundere ich die Ausdauer, mit welcher Du doch immer wieder diese Blindtests angehst


Der ganze "Netzzauber" ist auch ein Witz und der "Kabelzauber" sowieso.

Das war ja sowieso klar

Mal eine neugierige Frage: Wie ist das eigentlich mit Deinen Kunden? Folgen die den Ratschlaegen und stecken das Geld lieber an der richtigen Stelle in die Hardware, oder verbrennen sie es doch lieber fuer Kabelgedoens? - Wenn Du soweit als Geschaeftsmann aus dem Naehkaestchen plaudern darfst, ohne Deine Kundschaft zu veraergern.

Cheers
Marcus
hf500
Moderator
#13 erstellt: 03. Dez 2007, 17:21

richi44 schrieb:
Ich hätte mir natürlich da noch ausführliche Messungen gewünscht, weil dann wäre klar geworden, wie sich die Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorverstärker zeigen.
Dass zwischen diesen Unterschiede bestehen, ist nachvollziehbar, das würden nur schon die Datenblätter ergeben.
Dass aber im Übrigen keine Unterschiede hörbar wurden, erstaunt kaum, bestenfalls hätte ich bei den CDP welche erwartet, denn obwohl der Philips seinerzeit teuer war (der billigste, den es damals gab, denn die verschiedenen Modelle von Philips waren technisch alle identisch und alle anderen Fabrikate teurer!) hat man heute mit der Wandlerlinearität und den Filtern deutliche Fortschritte erzielt.

Ja, da werden einige tüchtig zu beissen haben... :prost


Moin,
von den "billigen" Philipsspielern war der CD303 allerdings der teuerste.
Die Unterschiede vom CD100 zum CD303 sind tatsaechlich nur das Design.

73
Peter
Boettgenstone
Inventar
#14 erstellt: 03. Dez 2007, 18:09
Hallo,
schön gemachter Test und ein dickes Lob für die auberst gemachte Umschaltbox.

@Gene_Frenkle
Laufgeräusche sind der Tod für einen CDP.
Wotanstahl
Inventar
#15 erstellt: 03. Dez 2007, 18:25
Gaaanz Krass, die Jungs haben was drauf !

Da sollte ich den Gedanken an einen teuren Wandler von MARK LEVINSON mir lieber an die Backe schmieren.

Oder was meint Ihr ?

Bin schon irgendwie geil drauf, weil er ausser den CDP gerade Rechner und den DVB-T Receiver aufwerten soll.

Gruss Wotan


[Beitrag von Wotanstahl am 03. Dez 2007, 18:34 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#16 erstellt: 03. Dez 2007, 18:29
Spar dir den Wandler und kauf dir einen Stapel CDs. Von denen hast du definitiv mehr und die kann man vorallem im Blindtest unterscheiden wenn man nich versehentlich 2x die gleiche kauft

Wotanstahl
Inventar
#17 erstellt: 03. Dez 2007, 18:39
Hi HiFi_Addicted,

hab mir gerade mal deine Kette angeschaut,
die sieht aber auch nicht gerade aus als ob Du irgendetwas unversucht lässt ?

Fehlt eigenlich nur noch der MARK LEVINSON Wandler den ich mir wünsche !

Laut Blindtest hätte es ja aber auch eine SONY Kombi für ingesamt 500 Euro getan :

Das wären ne Menge CD´s gewesen !

LS mal augenommen.

Gruss Wotan


[Beitrag von Wotanstahl am 03. Dez 2007, 18:41 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#18 erstellt: 03. Dez 2007, 18:50
Hallo,


Laut Blindtest hätte es ja aber auch eine SONY Kombi für ingesamt 500 Euro getan

Klanglich von den Komponenten wohl schon.

Was aber ist mit den Lautsprechern oder wenn man entspannt wirklich laut hören will oder im Tiefbass entzerrt? Dann reicht der 50W Verstärker halt doch nicht mehr...
Pauschalisierungen...

Wotanstahl
Inventar
#19 erstellt: 03. Dez 2007, 18:53
Schreib ich ja LS mal ausgenommen.

2 x 50 Watt dürften allerding in einem normal grossen Wohnzimmer schon reichen.

Gruss Wotan
Boettgenstone
Inventar
#20 erstellt: 03. Dez 2007, 19:10
Hi,
hab ich nicht gesehen, sorry.
Frankman_koeln
Inventar
#21 erstellt: 03. Dez 2007, 19:54
sehr interessant !
hätte nach dem 1. BT letztes jahr nicht gedacht dass man sich nochmal die mühe für eine 2. auflage macht.

das man bei kabeln keine unterschiede hört ist für mich durchaus nachvollziehbar, haben mal selber so nen kleinen BT gemacht.
nur das mit den verstärkern, dass da echt NULL unterschiede sein sollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

und das soll übertragbar auf alle endstufen sein ???
Esche
Inventar
#22 erstellt: 03. Dez 2007, 19:54
Jau schöne Werbung für ein " Der ehrliche Händler " Monopol
Gene_Frenkle
Inventar
#23 erstellt: 03. Dez 2007, 20:05

Esche schrieb:
Jau schöne Werbung für ein " Der ehrliche Händler " Monopol ;)


Darauf, dass es kein Monopol bleibt
HiFi_Addicted
Inventar
#24 erstellt: 03. Dez 2007, 20:13
In Deutschland könntet ihr echt einen ähnlich ehrlichen Händler brauchen bzw hat es sich noch nicht bis Oberösterreich durchgesprochen wenn es den einen geben sollte.

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 03. Dez 2007, 20:13 bearbeitet]
Esche
Inventar
#25 erstellt: 03. Dez 2007, 20:23
Mein bäcker und metzger ist ehrlich
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Dez 2007, 20:35
Hallo,

haben wir

Grüsse aus OWL

kp
HiFi_Addicted
Inventar
#27 erstellt: 03. Dez 2007, 20:40
Oh der hat ja sogar Aktiv LS

MfG Christoph
Mimi001
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Dez 2007, 20:55
Hat der Typ in der Bucht mal Metall-Schrott als High-End Zubehor für 15 000 Euro angeboten, so vor nem Jahr oder weniger ?


Gruss Shuan


[Beitrag von Mimi001 am 03. Dez 2007, 20:55 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Dez 2007, 20:59
Hallo,

hat er .

Grüsse aus OWL

kp
stereonaut
Stammgast
#30 erstellt: 03. Dez 2007, 21:06

Frankman_koeln schrieb:
...verstärkern, dass da echt NULL unterschiede sein sollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.


Ich erklär mir das so: Wie man gute Verstärker baut ist kein Geheimnis mehr. Jeder 14 Jährige der eine Elektor lesen und verstehen kann ist doch in der Lage gute Amps (nachzu)bauen. Man kann das Rad halt nicht neu erfinden. Das einzigste was (für mich) den Preis bei einem teuren Gerät rechtfertigt ist die Verarbeitung, wertige Materialien etc.

Wo man vielleicht Unterschiede hört, ist dieser Fall hier:

hifiaktiv schrieb:
Weitere Tausend Personen hätten auch nichts anderes gehört und weitere Tausend Geräte (ausgenommen welche, die auch messtechnisch stark abweichen) auch keine anderen Ergebnisse erbracht.


Mit solchen Äußerungen gehört er damit für mich auch zu den ehrlichen Händlern!

@ Esche

Sicher?
umher
Inventar
#31 erstellt: 03. Dez 2007, 21:53
Phönix steigt aus der High End Asche auf und feiert sein neues Dasein im Namen von Multimedia. Da geht es nicht mehr "nur" um Stereoanlagen, sondern nebenbei noch um die bestmögliche Bildqualität und wenns sein muss, auch noch um eine bestmögliche zentrale Steuereinheit, die das Ganze per PC auch verbindend steuert. Bedienbar in jedem Raum mit einer kleinen Handbewegung a la Theremin. Natürlich kann damit auch noch die Microwelle für die Ravioli gestartet werden und das Badewasser eingelassen werden..

Deshalb ist ein Blindtest auch gar nicht mehr von Belang, Unterschiede in den klanglichen Qualitäten sind nur noch von sekundärem Charakter.
Mit Multimedia beginnt das Ganze wieder von vorn, wie damals, als High-End propagiert wurde mit samt dem ganzen Zauberschwurbelgeschlurz. Und nun stelle man sich vor, wieviel mehr Zubehörartikel und dessen beiläufigen Voodookram nebenher noch zu verkaufen sind, als es nur bei HiFi sein kann. Also wenn ich dann ein anderes Lautsprecherkabel kaufen möchte, muss es zumindest Microwellenkompatibel sein, ansonsten hätte ich Ravioli in der Badeanne...



mit multiplen Grüssen
umher
ronmann
Inventar
#32 erstellt: 03. Dez 2007, 22:35
Den CD-Player-Vergleichstest kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe selbst schon Blindtests durchgeführt. Einen original-Sony-CDP-Ausgang bzw. gewandelt über einen Swoboda-DAT. Pegelunterschiede ausgleichen und Umschalten hat meine Freundin bewerkstelligt. In 80% der Fälle habe ich richtig getippt. Hätte ich geraten wäre es der Wahrscheinlichkeit nach nur 50% gewesen. Der Tuningwandler bildet den Raum etwas größer ab und klingt etwas sanfter, egal welcher Pegel. Sicher ist der Unterschied nur sehr gering, aber da ich meine Anlage recht gut kenne, höre ich einen klitzkleinen Unterschied. Irgendwelche Argumente den Test zu entkräften habe ich nicht, höchstens dass die Probanten die Lautsprecher bzw. den Raum noch nicht lange kannten. Bei Verstärkern hört man den Unterschied wenn das verwendete Gerät zu schwach auf der Brust ist und man laut hört und den Verstärker überfordert und dann mal einen kräftigen Verstärker anschließt.
Frankman_koeln
Inventar
#33 erstellt: 04. Dez 2007, 00:50

ronmann schrieb:
Den CD-Player-Vergleichstest kann ich nicht nachvollziehen.


ich schon !
das mit den verstärkern ist für mich schwer nachvollziehbar.



Original von on_waves vom hififorum.at
Nimmt man das Ergebnis des Tests ernst, dann ist es Zeit die HiFi Karriere zu beenden, sich einen soliden aber keinesfalls sehr teuren Verstärker / Player zuzulegen und sich maximal noch über die Wahl der LS Gedanken zu machen.


in der tat, wohl wahr !
da überleg ich mir die investition in ne neue endstufe doch glatt nochmal.


[Beitrag von Frankman_koeln am 04. Dez 2007, 00:52 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#34 erstellt: 04. Dez 2007, 06:19
Hi!

Da der Test im Wesentlichen Gerätevergleiche zum Gegenstand hatte, habe ich mal nach "Allgemeines" verschoben.

Grüße

Frank
MANFREDM
Stammgast
#35 erstellt: 04. Dez 2007, 07:19

Z schrieb:

Wow. Ich habe ein wenig im Blindtest-Unterforum gestöbert und da gab es anscheinend schon mal einen ähnlichen Test mit noch ähnlicheren Ergebnissen. Das die umstrittenen Voodooklamotten mal wieder durchs Rost fallen war eigentlich zu erwarten, aber dass sogar die Wände der teuren HighEnd-Geräte allgemein ein wenig gebröckelt haben ist schon ein ziemlicher Hammer.


Die beiden CD-Player, die ich verglichen habe, unterscheiden sich im Preis um das 4-fache. Beide gebraucht. Meine Boxen sind nicht besonders analytisch (AP Tempo V). Könnte sein, dass bei besseren Boxen/Aktivwandlern was anderes herauskommt. Auf jeden Fall ist meine Anlage so gut, dass schlechte Aufnahmen von guten unterschieden werden können.

Original-CDs und Kopien nicht und die Player auch nicht.
Klout
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Dez 2007, 10:02

TubeAmp schrieb:
:D
Da werden sich jetzt einige die Köpfe zerbrechen, mit welchen Argumenten man diese Testergebnisse anzweifeln könnte........


hallo,
wiso denn anzweifeln? Wenn ich richtig gelesen habe, wurden durchgehend B&W LS verwendet! Na bitte, wie soll man denn damit einen Unterschied hören können

sorry, bin schon wieder brav

hifiaktiv
Inventar
#37 erstellt: 04. Dez 2007, 10:07
Ich habe heute in meinem Forum noch folgende Frage gestellt. Vielleicht will sie auch hier Jemand beantworten oder diskutieren.


Nach dem letzten Blindtest ist meine (unsere) Befürchtung leider weitgehend zur Tatsache geworden:

Die Unterschiede zwischen den CD-Playern und Verstärkern sind offensichtlich derartig klein, dass sie selbst bei direkter A/B-Umschaltung nicht zu erkennen sind.

Dass es kleine messtechnische Unterschiede gibt, daran ist natürlich nicht zu zweifeln.

Und dass man auch sonst die billigen "Blechkisten" nicht mit den edlen teuren Geräten vergleichen kann, ist ebenfalls klar.

Aber darum geht es jetzt nicht. Es geht rein darum, was man noch hören kann. Denn selbst "steinalte" Geräte scheinen noch immer gut genug zu sein, um gegenüber den modernen nicht hörbar schlechter zu sein.

Es drängen sich also zumindest einmal zwei Fragen auf:

1.) wieso werden uns ununterbrochen von den Herstellern, Vertrieben und Medien Klangeigenschaften vorgefaselt, von denen dann bei einem direkten Vergleich im Blindtest nichts mehr übrig bleibt,

2.) und wie erklärt sich das Ganze technisch?

Den Punkt 1.) kann man mit Sicherheit als reines Werbegeschwurbel ad acta legen, aber was ist mit Punkt 2.)

Meine Erklärung seit langem ist die:

1.) die Unterschiede sind einfach zu klein. Selbst alte (gute) Geräte liefern technische Daten, die noch immer weit besser sind als notwendig-, bzw. deren "Fehler" noch weit unter unseren Hörschwellen liegen.

2.) die Verstärker und CD-Player sind um so viel besser als die Aufnahmen, die Raumakustik und die Lautsprecher, dass deren Eigenschaften gar nicht auffallen können. Die Wichtigkeit der Elektronikkomponenten wird also total überschätzt - oder anders: sie sind - einschließlich der Verkabelung - die bei weitem stärksten Glieder in der Kette.

Dazu folgendes: selbst ein billiger Verstärker oder CD-Player hat einen Frequenzgang, als wäre er mit einem Lineal gezogen worden. Die Verzerrungen liegen im schlechtesten Fall im Zehntel Prozentbereich. Der Störabstand, die Kanaltrennung und auch alle anderen Daten sind jenseits von Gut und Böse.

Was machen da die teuren Geräte besser? Vor allem - was machen sie besser, was wir noch hören können? Einzige Ausnahme natürlich, wenn ein Verstärker mit einem Lautsprecher nicht zurecht kommt, oder wenn dessen Leistung für hohe/höhere Pegel nicht ausreicht. Aber in wie vielen Fällen ist das so?

Wir haben den Cambridge Azur 340A (300 Euro Verstärker) an der B&W 800D (Paarpreis 21.000 Euro) gespielt. Für Leute die nicht dabei waren - das war wirklich nicht mehr "leise"! Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so ohne Weiteres im Wohnbereich spielen kann, ohne Ärger zu bekommen. Anmerkung: statt dem Cambridge hätten wir preisähnliche andere gute Modelle anderer Marken nehmen können, das Ergebnis wäre immer das gleiche geblieben. Ich habe ganz bewusst für diesen Test den billigsten und kleinsten meiner Verstärker gewählt. Auch war dieser der Wunsch eines Teilnehmers.

Also nochmals meine Frage an die Techniker und auch an Diejenigen, die glauben etwas dazu sagen zu können:

Was machen die teuren Geräte besser als die billigen (guten - muss man immer erwähnen)? Vor allem, was machen sie besser, das auch hörbar werden sollte?


Gruß
David
stereonaut
Stammgast
#38 erstellt: 04. Dez 2007, 10:28

Was machen die teuren Geräte besser als die billigen


Pack mal den Lautstärkeregler eines teuren Amps an und den eines billigen. Das sind teilweise Welten.
Meistens sieht man den Preisunterschied beim reinschauen ins Gerät. Ringkern-Trafo im teuren Verstärker, EI-Trafo im billigen. Verkupfertes Gehäuse beim Teuren, normales Gehäuse beim Billigen, Dicke Kühlkörper versus Kühlblechchen.


Vor allem, was machen sie besser, das auch hörbar werden sollte?


All das obengenannte hört man mit bloßen Ohren wohl nicht. Ist wahrscheinlich nur das Gefühl, dass wenn man was teures gekauft hat, besser sein muß als was billiges.
Genauso wie bei Autos. Ein Opel bringt einen genauso von A nch B wie ein Benz. Der Komfort ist der Einzige Unterschied Aber: Die Qualität der günstigeren Autos hat in den letzten Jahren stark angezogen.


[Beitrag von stereonaut am 04. Dez 2007, 10:29 bearbeitet]
showtime25
Inventar
#39 erstellt: 04. Dez 2007, 10:31
Hallo. Also, dass alle CD-Player gleich (gut) klingen stimmt so einfach nicht.
Ich habe selber ein Teil aus 1985 lange gehört (bis 1995). Technics SLP-3, NP 1800,- DM, 16-Bit linear. Und das war das Problem. Alle Japaner mit dieser Technik klingen schrill und dünn. Das gilt Marken übergreifend, besonders aber für die frühen Technics.
Die 4-fach Oversampler waren aber schon früh auf gutem Niveau, das Rauschen ist halt noch deutlich weniger georden. Das dürfte aber in der Praxis kaum relevant sein. Spätestens ab Mitte der '90 Jahre sind die Geräte aber wirklich auf einem sehr guten Niveau.
Bleiben halt wie immer die Boxen und vor allem die Raumakustik.
hifiaktiv
Inventar
#40 erstellt: 04. Dez 2007, 10:44
Marcus schrieb:

Mal eine neugierige Frage: Wie ist das eigentlich mit Deinen Kunden? Folgen die den Ratschlaegen und stecken das Geld lieber an der richtigen Stelle in die Hardware, oder verbrennen sie es doch lieber fuer Kabelgedoens? - Wenn Du soweit als Geschaeftsmann aus dem Naehkaestchen plaudern darfst, ohne Deine Kundschaft zu veraergern.

Praktisch alle meine Kunden folgen meinem Rat,so viel wie möglich in die Lautsprecher zu investieren und so vernünftig wie möglich bei der Wahl der Elektronikkomponeneten zu sein. Bei der Beratung weise ich immer darauf hin, wie relativ groß die klanglichen Unterschiede bei den Lautsprechern sind und wie gering bis gar nicht vorhanden bei den Elektronikkomponenten. Nicht unerwähnt lasse ich trotzdem, dass auch die teuren Geräte keine "Mogelpackungen" sind (zumindest nicht die welche ich anbiete - das gilt aber auch noch für viele andere die ich nicht im Programm habe), weil sie einfach in jeder Hinsicht wertiger gemacht sind, die Haptik besser ist und sie vermutlich auch länger halten werden.

Alles das steht noch viel ausführlicher seit mindestens 10 Jahren in meiner HP und diese kennen alle meine Kunden - sowie auch die Neukunden, denn die meisten davon kommen deshalb zu mir.
Richtige "Freaks" kommen erst gar nicht, vermutlich wegen der Aussagen in meiner HP.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#41 erstellt: 04. Dez 2007, 10:48

Pack mal den Lautstärkeregler eines teuren Amps an und den eines billigen. Das sind teilweise Welten.
Meistens sieht man den Preisunterschied beim reinschauen ins Gerät. Ringkern-Trafo im teuren Verstärker, EI-Trafo im billigen. Verkupfertes Gehäuse beim Teuren, normales Gehäuse beim Billigen, Dicke Kühlkörper versus Kühlblechchen.

Das kenne ich doch alles! Ich war 15 Jahre lang Serviceleiter eines Vertriebs für HiFi Geräte. Das ist ja nicht das Thema, sondern die klanglichen Unterschiede.

Gruß
David
Glen_S.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Dez 2007, 10:49
Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.
Argon50
Inventar
#43 erstellt: 04. Dez 2007, 10:53

Glen_S. schrieb:
Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.

Und ich halte es für schlichtweg falsch, dass es nachts dunkel ist.
Hab das zwar nicht getestet, weil ich da schlafe und anderen glaub ich eh nichts.


Grüße,
Argon

richi44
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 04. Dez 2007, 10:56
Verstärker:
Ich habe vor sehr vielen Jahren mal einen Quad 405 mit einem Revox ??? verglichen. Beide 100W an 4 Ohm, beide ausgemessen, bei beiden die Daten absolut im grünen Beriche und keine nennenswerten Unterschiede.
Im Betrieb an der Umschaltanlage war je nach Lautsprecher der Revox im Nachteil, nie im Vorteil. Er klang irgendwie nicht mehr sauber, allerdings erst bei hohen Pegeln.
Der Grund war, dass Quad Verstärker bauen musste, die nicht nur gute Labordaten liefern, sondern auch mit deren Elektrostaten klar kommen mussten, also bei Hochtonlasten von 1 Ohm noch klirr-und schwingfrei arbeiteten. Diese Forderung hat Revox nie aufgestellt, sich nicht als Hausaufgabe verpasst und daher nur im Labor auf reine reelle 4 Ohm gebaut. Und wie gesagt, je nach Box war die Klangdifferenz da, weil einzelne Boxen halt schon einiges unter die 4 Ohm fielen.

Ich sehe das so: Die Daten, die heute erreicht werden, sind zwar immer noch zu toppen, aber es ist sinnlos. Aber es wäre auch heute noch möglich, Schaltungen so zu verfeinern, dass ein Verstärker nicht nur im Labor Super Daten liefert, sondern auch an jedem beliebigen Lautsprecher. Das steht noch aus.

Und ein weiterer Knackpunkt, der immer mehr auf uns zukommt: Sobald Geräte digital werden (AV-Receiver Sony), ist es logisch, dass man die Lautstärke und die Balance und die Klangregler über einen DSP auf der digitalen Ebene löst. Und weil das Ding schon da ist (Wozu brauchte ein Studer Studio-Kassettengerät eine Schaltuhr? Weil der IC das kann!) baut man gleich noch einen Hall ein, den man auf verschiedene Kenngrössen einstellen kann, wo aber die Bedienungsanleitung verschweigt, was man machen muss, dass der Quatsch auch wirklich ausgeschaltet ist.

Oder warum hat ein Advance CDP eine Röhre drin, dafür aber besch...(eidene) Ausgangsverstärker?
Die Daten werden schlechter, die Wiedergabe kann folglich auch nur verschlechtert werden, der Ri steigt an und ob der Röhrenklang nun wirklich bei jedem Musikstück passt ist fraglich. Dann könnte man diesen Effekt ja dem AV-Receiver auch noch (schaltbar!!) einpflanzen.

Dafür kann man dann einen Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung kaufen, mit Daten, die einen erstaunen machen, wie viel Klirr der Mensch verträgt....


Meinen Philips 303 habe ich hergegeben, weil er einen unauffindbaren Wackelkontakt hatte und immer an Weihnachten gestreikt hat.
Beim NAD-Verstärker waren Potis und Schalter durch und ich wollte eigentlich auf Surround aufrüsten (Stereoanlagen verschiedener Grössen stehen noch etliche im Haus).
Wenn jeder aber so knausrig wäre und die Komponenten erst wechselt, wenn es nicht mehr anders geht (und weil ja auch eigentlich kein Grund da ist), haben die Hersteller und Händler keine Freude. Also muss doch wieder was neues her. Und auch, wenn zum Joggen der Walkman ausgereicht hätte, musste ein Discman und ein MD-Player und ein MP3 her.
Öfter mal was Neues!
superfranz
Gesperrt
#45 erstellt: 04. Dez 2007, 11:09
Die technische Erklärung ist doch ganz einfach .

Habt ihr euch noch nie gewundert...warum so große Unterschiede zwischen einer Kopfhörer- bzw. Hörzimmer-Musikwiedergabe besteht?...wo die ganze Dynamik...die Feininformationen geblieben sind.

Die erste Kollision des Direktschalls mit einer Begrenzungsfläche dürfte alle relevanten Parameter der Quell- bzw. Verstärker-Gerätschaften um einen Faktor 100 übertreffen...die Verzerrungswerte...die Phasenfehler...die Frequenzgangeinbrüche liegen jenseits von HiFi.

Ein Hörzimmer mit Schallenergie zu "schwängern" ist keine Kunst...das wesentlich aufwendigere...kostenintensivere und unbeliebtere ist die "Säuberung"...also die Absorbation des "Restschalls"(Nachhall).

franzl
MANFREDM
Stammgast
#46 erstellt: 04. Dez 2007, 11:42

Glen_S. schrieb:
Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.


Das war nicht die Aussage des Blindtests. Die untersuchten Player waren nicht zu unterscheiden.
Glen_S.
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 04. Dez 2007, 11:45

Argon50 schrieb:

Glen_S. schrieb:
Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.

Und ich halte es für schlichtweg falsch, dass es nachts dunkel ist.
Hab das zwar nicht getestet, weil ich da schlafe und anderen glaub ich eh nichts.


Grüße,
Argon

:prost


Habe weder geschlafen, noch Ohrenstöpsel drin gehabt
ptfe
Inventar
#48 erstellt: 04. Dez 2007, 11:46
Technisch verwundern tut das Ergebnis nicht , allerdings wird in höheren Preisregionen des Hifi/High-End-Bereichs eher die Emotionen über Haptik/Optik /technische Gimmicks und ganz wichtig den Markennamen verkauft. Das dem Ding dann als Begründung noch ein besonders guter Klang angedichtet wird , ist leider allzu menschlich.
Autos verkaufen sich ja üblicherweise auch über Emotionen (ganz extrem die neue Werbung von Mercedes für das T-Modell der C-Klasse), da sie sich technisch viel zu ähnlich geworden sind.

BTW -im österreichischen Forum sind grade wieder die bekannten Oberschwurbler am Werk und argumentieren gegen das Ergebnis mit "mangelnder Hörerfahrung ", zuwenig Training" etc...halt wider nur das Übliche: "ich hörs aber "

cu ptfe
Argon50
Inventar
#49 erstellt: 04. Dez 2007, 11:49

Glen_S. schrieb:

Habe weder geschlafen, noch Ohrenstöpsel drin gehabt :prost

Humor hast du aber zum Glück.


Grüße,
Argon

uli_brueggemann
Stammgast
#50 erstellt: 04. Dez 2007, 11:50
Siehe auch Blindtestergebnisse bei
http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

sammael
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 04. Dez 2007, 11:53
wie geil.. Gartenklappstuhl als Rack!!
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