Voodoo enttarnt.

Hallo,

an die "BT-Gegner":
Bitte einmal ausführlich und vor sich selbst ehrlich mit dem Thema Autosuggestion beschäftigen.


an die "BT-Befürworter":
Bitte einmal ausführlich mit Rezeptionsmodellen beschäftigen und der tatsächlichen Beeinflussung der Sinne untereinander. Denn wenn in einem BT nachgewiesen wurde, dass unverblindet kein Unterschied gehört wurde, ist es eben ein Trugschluss zu behaupten, dass ein SICHTBARES, "SCHÖNERES" Gerät den Klang nicht verbessert. Die Optik kann tatsächlich den Gehörsinn beeinflussen. Die Beeinflussung kann dabei zu einer Verbesserung oder einer Verschlechterung führen. Bekanntestes Beispiel ist der Cocktailpartyeffekt: Das Gehör kann eine EINZELSTIMME aus einem Stimmengewirr entschlüsseln. Die subjektive Störgeräuschunterdrückung liegt ohne Sichtkontakt bei ca. 10dB, mit Sichtkonatkt bei ca. 15dB. Zudem verändert sich beim Cocktailpartyeffekt auch der gehörte Raumeindruck hin zu "trockener". Auch diese Eindrücke sind natürlich "subjektiv", aber mittlerweile anerkannter Stand der Forschung. Also: wenn "wissenschaftlich", dann konsequent.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Über Blindtests wurde eigentlich genug geschrieben. Und es gibt, nicht nur bei solchen Tests Fragen, die nicht gestellt werden dürfen.
Richtigerweise muss die Frage lauten: Beschreiben Sie den Unterschied zwischen A und B.
Und diese Frage wird bei jedem Durchgang gestellt, wobei der Tester innerhalb eines Durchgangs selbst zwischen A und B umschalten kann. Er weiss nicht, ob da auf Klirr oder was auch immer geachtet wird, sondern er soll nur den Unterschied benennen. Da sind alle Antworten wie: heller, verklirrt, bis hin zu Kein Unterschied denkbar. Und der Tester weiss in so einem Durchgang nicht, welches Gerät sich unter A und B versteckt, oder ob der Tastendruck gar nichts bewirkt.
Wenn aber Sugestivfragen gestellt werden wie: Klingt A für Sie nicht auch heller?, dann kommt meist die Antwort :Ja.

Mir ging es darum, ob man durch die Bedingungen des Tests, der ja unter der Maßgabe stehen kann, nun mal keine Unterschiede festzustellen, beeinflusst werden kann. Diese Blindtests finden ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern sind ja eingepasst in eine ganze eihe solcher Tests (deren Ergebnisse bekannt sind).

Damit sind eigentlich solche Befürchtungen inexistent.

Und zur Frage, was mit einem solchen Test bewiesen werden kann: Bewiesen werden kann damit, dass die Gegenseite auch nichts beweisen kann. Es steht damit Aussage gegen Aussage, wobei die Technikergilde die eher zutreffenden allgemeingültigen (weil physikalisch belegten) Indizien vorzuweisen hat.

Und an dieser Stelle noch etwas zum Klangunterschied zwischen Röhre und Transistor. Wenn man einen Transistorverstärker ausmisst (inkl. TIM) und die Messung auch noch ergänzt durch Berechnungen, etwa wie gross die Phasenreserve der Schaltung ist, wie stark kapazitiv oder induktiv eine Last sein darf (oder entsprechende Messungen durchführt), so ist eine Aussage über das Gerät möglich. Wenn man nun einen anderen Transistorverstärker ausmisst, der deutlich abweichende Resultate liefert (wobei NUR Klirr und Frequenzgang identisch sein können), so lässt sich aus den restlichen, unterschiedlichen Daten sehr wohl eine Abweichung im Klang prognostizieren (ohne Aussage, in welche Richtung sich der Klang ändert).
Wenn man nun dazu ein Röhrengerät ausmisst und seine Werte mit denen der Transistoren vergleicht, so sind dies Differenzen wie zwischen BMW und Traktor.

Tatsache ist doch, dass man die Hörschwelle (Durchschnittswert) für verschiedene Klirrarten, Rauschen, Frequenzgang usw. kennt. Und wenn man alle Messwerte hat, kann man daraus eine Prognose stellen, die nahe am tatsächlichen Resultat liegt.
Und wenn man ein Highendgerät vor sich hat, sind die angegebenen Werte meist nicht mehr zu überbieten. Gibt es Messwerte, die unzureichend oder zumindest durchschnittlich sind (TIM, Phasenreserve), so gibt es dazu einfach keine Angaben.

Wenn man aber die Daten eines Röhrengerätes anschaut, ist da von Klirr von 1% (bei welcher Frequenz?) die Rede und von 35W. Und allenfalls noch ein Frequenzgang von 25Hz bis 25kHz (- wieviel dB?, bei welcher Leitung??) Und über alles Weitere schweigt der Hochglanzprospekt. Dafür wird dann von Musikalität geschwurbelt, weil man den viel zu hohen Klirr nur so "verkaufen" kann.
Also, rein konzeptbedingt sind es Welten, die zwischen einer Röhre und einem Transi liegen. Aber mangels Angaben kann das ein Laie nicht "dingfest" machen.
Und wenn man dann die Unterschiede gemessen und allenfalls (auch zwischen verschiedenen Transistorverstärkern unterschiedlicher Preisklassen mit kritischen Lautsprechern) gehört hat, stellt man fest, wie gross diese Unterschiede messtechnisch sein müssen (und sind), bis sie gehört werden. Und daraus ist logischerweise abzuleiten, wie unzulänglich (zum Glück) unser Ohr ist. Sonst könnten wir nicht telefonieren

und hier noch mal ein kleines Beispiel für die Vermarktung des Unhörbaren (aus www.channelpartner.de:


Oehlbach-Aktion "Hört, hört" voller Erfolg

Die Oehlbach-Aktion "Hört Hört" trifft im Handel und beim Endverbraucher auf eine überwältigende Resonanz. Bereits wenige Wochen nach der Auslieferung an den Fachhandel haben schon mehrere hundert Endverbraucher den speziell zusammengestellten Test-Koffer ausgeliehen, die enthaltenen Oehlbach Kabel zu Hause getestet und sich persönlich davon überzeugt, wie groß die hörbaren Unterschiede sein können.



Wie das Unternehmen berichtet, sei auch der teilnehmende Fachhandel voll des Lobes über die Aktion, da sie seine Servicekompetenz um ein weiteres nützliches Tool erweitere.

Das persönliche Hörerlebnis zu Haus an den individuell vorhandenen Hi-Fi-Komponenten ist dabei der entscheidende Pluspunkt und hat bereits viele Kunden dazu bewogen, sich anschließend aus Überzeugung bessere Kabel zu gönnen.

Bei teilnehmenden autorisierten Fachhändlern kann der Interessent ab sofort einen Koffer ausleihen, der mit einer Auswahl hochwertiger Lautsprecher- und Cinchkabel aus der Oehlbach XXL-Serie bestückt ist. Zusätzlich erhält er eine Hörtest-CD mit anspruchsvoller Musik und ausführliche Produktbeschreibungen zu jedem Kabel.

Manfred Oehlbach, Geschäftsführer der Oehlbach Kabel GmbH, ist davon überzeugt, dass die eigene Klangerfahrung durch nichts zu ersetzen ist und ist sich sicher, vielen damit "Augen und Ohren" zu öffnen – schließlich kann die beste Kette immer nur so gut sein wie ihr schwächstes Glied. Und das ist in letzter Zeit immer öfter das Kabel.

Der Koffer kann nach Testende dem Händler problemlos zurückgegeben werden, der Endverbraucher spart Zeit und Geld, da Umtäusche und Fehlkäufe vermieden werden. Einen retournierten Bewertungsbogen honoriert Oehlbach zusätzlich noch mit einem kleinen Präsent. (go)

Heinrich schrieb:

...Bekanntestes Beispiel ist der Cocktailpartyeffekt: Das Gehör kann eine EINZELSTIMME aus einem Stimmengewirr entschlüsseln. Die subjektive Störgeräuschunterdrückung liegt ohne Sichtkontakt bei ca. 10dB, mit Sichtkonatkt bei ca. 15dB.... Gruss aus Wien, Heinrich

Und was macht ein Blinder an so einer Party? Er hört und konzentriert sich aufs Hören. Er wird zwar durch den fehlenden optischen Eindruck nicht zur Stimme seiner Wahl gelenkt, aber auch nicht durch ein freizügiges Decoltée abgelenkt. Er hört, was es zu hören gibt, nicht mehr und nicht weniger.
Und weiter besteht die Möglichkeit, bei Sichtkontakt durch Lippenablesen auch noch etwas die Vermittlung der Worte zu ergänzen. Nur macht ein Lautsprecher keine Lippenbewegungen

Ich glaube aber an Voodoo !!

Vorgestern hatte ich einen Stiefel rausgestellt,
gestern war er mit Original-Aldi-Sonderangeboten gefüllt !
( Auf der Verbindungslinie Stiefel-Kaminofen gab es deutliche Spuren von Russ ! ) ...

Gruss N.N.

@Richi44:

Und wenn man dann die Unterschiede gemessen und allenfalls (auch zwischen verschiedenen Transistorverstärkern unterschiedlicher Preisklassen mit kritischen Lautsprechern) gehört hat, stellt man fest, wie gross diese Unterschiede messtechnisch sein müssen (und sind), bis sie gehört werden. Und daraus ist logischerweise abzuleiten, wie unzulänglich (zum Glück) unser Ohr ist. Sonst könnten wir nicht telefonieren

Ergänzend: Und es ist großartig, zu welchen Leistungen unser Gehirn fähig ist, aus unserem eigentlich unzulänglichem Ohr einen durchaus funktionierenden Sinneseindruck gewinnen zu können.




Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Boshafte Anmerkung - Man könnte das Gehirn aber auch einmal zum Nachdenken über die Argumente der "Gegenseite" benützen. Da das Forum ja ohne verbale Kommunikation auskommt, sollten doch noch Kapazitäten frei sein

PPS @ Richi44:
Aber wenn der Blinde dann das Dekolleté der Frau ERTASTEN darf - aber lassen wir das

Heinrich schrieb:

Hallo, an die "BT-Gegner": Bitte einmal ausführlich und vor sich selbst ehrlich mit dem Thema Autosuggestion beschäftigen. an die "BT-Befürworter": Bitte einmal ausführlich mit Rezeptionsmodellen beschäftigen und der tatsächlichen Beeinflussung der Sinne untereinander. Denn wenn in einem BT nachgewiesen wurde, dass unverblindet kein Unterschied gehört wurde, ist es eben ein Trugschluss zu behaupten, dass ein SICHTBARES, "SCHÖNERES" Gerät den Klang nicht verbessert. Die Optik kann tatsächlich den Gehörsinn beeinflussen. Die Beeinflussung kann dabei zu einer Verbesserung oder einer Verschlechterung führen. Bekanntestes Beispiel ist der Cocktailpartyeffekt: Das Gehör kann eine EINZELSTIMME aus einem Stimmengewirr entschlüsseln. Die subjektive Störgeräuschunterdrückung liegt ohne Sichtkontakt bei ca. 10dB, mit Sichtkonatkt bei ca. 15dB. Zudem verändert sich beim Cocktailpartyeffekt auch der gehörte Raumeindruck hin zu "trockener". Auch diese Eindrücke sind natürlich "subjektiv", aber mittlerweile anerkannter Stand der Forschung. Also: wenn "wissenschaftlich", dann konsequent. Gruss aus Wien, Heinrich

Deine Rezeptionsmodelle kann man aber beliebig erweitern:

mit einem Glas Rotwein in der Hand ist der klangliche Genuss um 100% zu toppen...rein subjektiv

mit einem schönen Panaroamablick durchs Fenster...

einem Häppchen Putenbrust...

Zum "Cocktailpartyeffekt" !... wenn man eine Stimme unter Beobachtung stellt, eine erhöhte Konzentration auf das gesprochene Wort erfolgt...so nach dem Motto...hör nochmal genau hin...meist mit einer Kopfdrehung verbunden...damit die Lauscher mehr Schalldruck erhaschen.

franzl

@superfranz:

Andere Brust ist auch nicht schlecht ...

Hallo Franzl,

ich dachte auch erstmal NICHT an das Glas Rotwein, sondern eher an wissenschaftliche Rezeptionsmodelle. Darauf einen

Und nochmals: Ich sage nicht, daß diese einen BT "unsinnig" machen. Ich finde nur, eine etwas "ganzheitlichere" Betrachtung des Themas HiFi (eben nicht nur Wiedergabetechnik, sondern immer mit Musikrezeption verbunden) kann zumindest nicht schaden.


Gruss aus Wien,

Heinrich

5_0_H_z_S_ schrieb:

@superfranz: Andere Brust ist auch nicht schlecht ...

dann aber in XXL !

franzl

Naja, wie ein Blinder die Lippen ablesen will ist mir schleierhaft, dazu kommt, das ein Blinder besser hört obwohl er nicht sehen kann.
Das Autosuggestionsargument ist leider auch nicht haltbar, wird sowieso zusehr mißbraucht. Schließlich kommt es oft genug vor, daß das Wunschgerät klanglich weniger gefällt als der letzte Schrottkübel. Das Autosuggestionsargument macht auch nur Sinn, wenn eine Kaufabsicht besteht.
Es gibt aber viele Hifi-Hobbyisten, die sich einfach aus Interesse öfter mal verschiedene Geräte anhören.
Ach ja, die Technikergilde sucht sich meißtens die für sie passenden physikalischen Indizien raus, die indizien die dagegen sprechen, werden einfach ignoriert.

Heinrich schrieb:

Hallo Franzl, ich dachte auch erstmal NICHT an das Glas Rotwein, sondern eher an wissenschaftliche Rezeptionsmodelle. Darauf einen Und nochmals: Ich sage nicht, daß diese einen BT "unsinnig" machen. Ich finde nur, eine etwas "ganzheitlichere" Betrachtung des Themas HiFi (eben nicht nur Wiedergabetechnik, sondern immer mit Musikrezeption verbunden) kann zumindest nicht schaden. Gruss aus Wien, Heinrich

ja ja , ist doch klar...die Leutchen hier haben doch schon alle ihre High-End-Karriere hinter sich gebracht...wir kommen doch nicht aus einem luftleeren Raum.

Die ganzheitliche Betrachtung lassen wir mal besser außen vor...das würde bestimmt nur Unmut ernten.

franzl

Dies ist mal wieder einer der überflüssigen Threads die sich schnell aufblähen, aber zu nichts führen!


Grüße, Amin

@ Golog
Welche technisch-physikalischen Indizien sprechen denn wogegen, etwa, dass Null messbare Unterschiede zur Posaune "ABER ICH HÖRS DOCH!!" dazu gehören?
Wer bitte ist da in der Nachweisschuld?

Nichts gegen Sprüche, aber da Nikolaus schon vorbei ist, haben wir doch alle unsere Sprüchlein aufgesagt, da bist Du irgendwie etwas spät dran!

@ Heinrich

Ich finde nur, eine etwas "ganzheitlichere" Betrachtung des Themas HiFi (eben nicht nur Wiedergabetechnik, sondern immer mit Musikrezeption verbunden) kann zumindest nicht schaden.

Es spricht niemand niemandem den Musikgenuss ab. Wenn Du und ich uns Musik anhören, so geschieht dies zum Zweck der Erfreuung oder anderer Emotionen oder warum auch immer.

Aber wenn wir uns Musik anhören, um klangliche Unterschiede zu erlauschen, so hat dies so ziemlich gar nichts mit Emotionen zu tun, sondern da geht es schlicht darum, unser unzureichendes Messinstrument zur Aufspürung von Vorhandenem oder nicht Vorhandenem einzusetzen.

Golog schrieb:

die indizien die dagegen sprechen, werden einfach ignoriert.

Und welche sollen das sein?

Hallo Richi,

Aber wenn wir uns Musik anhören, um klangliche Unterschiede zu erlauschen, so hat dies so ziemlich gar nichts mit Emotionen zu tun, sondern da geht es schlicht darum, unser unzureichendes Messinstrument zur Aufspürung von Vorhandenem oder nicht Vorhandenem einzusetzen.

Hören und Emotion (oder die Beeinflussung durch aktuelle Gefühle und Befindlichkeiten) lassen sich aber nicht/sehr schwer und nicht ausreichend trennen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Golog schrieb:

... die indizien die dagegen sprechen, werden einfach ignoriert.

Endlich mal einer, der auch tatsächliche Indizien kennt.

Jetzt wäre es nur noch ganz angebracht, wenn du sie auch nennen würdest.


Grüße,
Argon

hallo richi44,
das hat nichts mit Sprüchen zu tun. Mir persönlich geht die ignoranz auf den Kecks. Auch wenn es dich überraschen sollte, hauptberuflich bin ich Techniker, und was ich hier manchesmal lesen muß von den BT-Befürwortern, das läßt mich nur den Kopf schütteln.

Ok, eine kleine Anekdote aus meinem Berufsleben.
Ich bin nicht in der Hifi-Branche tätig, aber auch wir haben Geräte die wir an Kunden verkaufen.
Wir hatten mal eine Produktreihe, bei der sich die Geräte sich plötzlich nicht mehr einschalten ließen. Hauptschalter aus/eingeschlatet, Gerät geht nicht an.
Stecker gezogen, wieder eingeschaltet, Gerät geht nicht an.
Stecker um 180 Grad gedreht, welch Wunder, Gerät geht wieder an.
Ursache: Die Schaltnetzteile in dieser Produktreihe reagierten sehr empfindlich auf Stromschwankungen im Netz und hängten sich auf. Durch das Ausphasen trat der Fehler nicht mehr auf.

Aufgrund dieser Erfahrung kann ich mich nicht über jemanden lustig machen, der seine Hifi-Geräte ausphast und das als absoluten Schwachsinn abtun. Ob man es hören kann oder nicht sei mal dahingestellt, aber man kann doch nicht so ignorant sein und die Möglichkeit völlig ausschließen das es Modelle gibt die auf das Ausphasen reagieren.

Genauso wird sich hier über Stromfilter lustig gemacht. Seltsamerweise sind in chemischen Laboren die ganzen Meßgeräte an großen Stromfiltern angeschlossen. Ich spreche nicht von so kleinen Conrad-Teilen, sondern von den richtig teuren. Wozu, wenn das alles so sinnlos ist und überhaupt nichts bringt?

Denkt mal drüber nach.

Hüb' schrieb:

Magnuson schrieb: Superfranz schrieb: Es ist ganz einfach bewiesen,das klangliche Unterschiede nicht existiert haben. Ich glaube es ist bewiesen das die Marketingidee von Hifi-Aktiv funktioniert Also, wer ist der ehrlichste Hifi-Händler im deutschsprachigem Raum ??? Ja und? Fährt jetzt gleich jeder nach Wien, um bei IHM zu kaufen? Abgesehen davon ist Deine Argumentation völlig absurd, legt das Ergebnis des Tests doch eher nahe, ein beliebiges (gefallendes) Gerät gerade beim billigsten Händler zu kaufen. ;)

Na dann warte mal ab wieviele hier jubeln wenn Hifi-Aktiv eine Niederlassung in Deutschland aufmacht. Endlich, der ehrlichste, sich selbstschadendenste Hifi-Händler auch in Deutschland Mal anders rum gefragt, glaubst du das Hifi-Aktiv bald pleite ist weil sie die "Wahrheit" sagen

Hüb schrieb:

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass Du ohne korrekten Pegelabgleich lediglich die Ausgangsspannung zwischen zwei Geräten testest? "Ohne" gewonnene Erkenntnisse sind absolut aussagelos, da die Bedingungen für die Probanden ungleich sind.

Tut mir Leid, für mich ist es einfach ein Totschlagargument um die Erfahrungen von Usern hier für nicht gültig zu erklären. Was sagst du eigentlich dazu, das ich zwischen zwei DVD-Playern unterschiedlicher Hersteller und unterschiedlicher Preisklassen keinen Unterschied gehört habe, zufällig gleiche Ausgangsspannung?
Wie mein Link zeigt sind Schallpegel eine höchst subjektive und dynamische Angelegenheit. Mein Vorschlag ist einfach pragmatischer Natur, da viele nicht die technischen Geräte haben um einen Pegelabgleich vornehmen zu können. Ein Blindtest muss keine Versuchsaufbau sein wo die Testperson als Hörer realitätsfremd eingespannt werden muss, unter Bedingungen die er zu Hause nicht vorfindet. Ein Blindtest kann doch prima dazu dienen einen potenziellen Kauf zu Hause mit einem Freund der beim umstecken hilft zu testen. Sich einfach abwechselnd zu Hause (!) mit eigenem und fremden Gerät ein Musikstück anhören, am besten ganz, in der Lautstärke wie sich der Hörer selbst aussucht. Und die darf sich während des Testsdurchlauf gerne ändern, das einzigste was zählt, der Hörer soll es sich akkustisch gemütlich machen. Danach bewerten welches Gerät a oder b einem besser gefallen hat. Das ganze macht man dann eine Weile bis sich ein Ergebnis herauskristalisiert, entweder a wurde als besser empfunden, oder b, oder beide Geräte wurden gleich oft als besser bewertet. Dann deckt man auf, welches Gerät jeweils a und b waren und hat so einen Anhaltspunkt, ob sich der Kauf lohnt.

Genau in diesem Rahmen halte ich Blindtest für sinnvoll, alles andere ist Pseudowissenschaftlicher unfug, bzw. Marketinggedöns.

Da Hifi-Aktiv offentsichtlich das Vertrauen der einen Seite genießt und wohl auch in Zukunft solche Tests durchführen will bietet sich es doch mal an, auf diesen Vorschlag einzugehen und mit dem 300 Euro Cambridge zu einem Freak zu fahren und den Cambridge gegen den dort heimischen Verstärker antreten zu lassen. Von mir aus auch gerne noch ein CD-Player test.

Aber wie schon gesagt, sollte der Test dann doch ein Ergebnis bringen welches zeigt, das die Testperson das teurere Gerät als besser empfunden hat, dann heißts gleich, das sounding war schuld

Golog schrieb:

Aufgrund dieser Erfahrung kann ich mich nicht über jemanden lustig machen, der seine Hifi-Geräte ausphast und das als absoluten Schwachsinn abtun. Ob man es hören kann oder nicht sei mal dahingestellt, aber man kann doch nicht so ignorant sein und die Möglichkeit völlig ausschließen das es Modelle gibt die auf das Ausphasen reagieren.

Abtun wird das wohl niemand hier.

Es stellt sich nur die Frage, ob man von Geräten für fünstellige Euro Beträge nicht erwarten könnte/sollte, dass sie darauf nicht reagieren.

Seltsamer Weise sind Geräte der 500€ Liga da in der Regel deutlich weniger empfindlich.

Für mich ist es schon sehr zweifelhaft, wenn solche technisch nicht einwandfrei entworfenen Geräte als besonder highendig dargestellt werden.


Grüße,
Argon

@golog
Das einzige Indiz , was ich deinem letzten Post entnehmen kann, ist, daß ihr damals eine Handvoll Schrottgeräte auf dem Tisch hattet -mehr aber auch nicht Was soll das für einen Einfluß auf die 99,9% der sauber konstruierten /gefertigten Geräte haben?

Und wo sind jetzt die zum Thema passenden Indizien ?

cu ptfe

Hi,

Die Schönheit der Geräte bzw das gute wertige Gefühl bei seinen Geräten kann sich auf das gehörte auswirken, muß aber nicht zwangsläufig bei jedem so sein.

Wie mit der Werbung auch. Die kann und wird für viele zu späterer Zeit ein Schlüssel zur Tür sein, aber längst nicht bei jedem.

Zu Klangbeschreibungen. Das Problem liegt doch nur in der Verständlichkeit. Was ist denn, wenn jemand von einem warmen Klangbild spricht? Das geht doch technisch mit Werten einher, die innerhalb der Anlage auch zu messen wären.

Grüße

Wenn alle Geräte, Kabel etc. immer gleich klängen, gäbe es vernüftigerweise nur eine Anlage, die dann alle hätten. Haben wir aber nicht.
Die Frage ist: Warum nicht? da soll sich mal jeder selbst an die NAse fassen und nachdenken, warum er sich beim Kauf eines Gerätes gerade für dieses entschieden hat. Oft wird es der Klang sein, was den Ausschlag gegeben hat.
Wobei nach meiner Erfahrung neben den LS die größten Klangunterschiede beim guten alten Plattenspieler auszumchen sind und zwar in Abhängigkeit von der Tonarm/System-Kombination.
Bisweilen klingen Verstärker gerne mal unterschiedlich, je nachdem ob sie auf mehr Bass, Mitten, Höhen oder beliebeige Kombinationen getrimmt sind.
Der Rest hat nach meiner bescheidenen Meinung keine hörbaren Auswirkungen, soweit die Komponeneten aufeinader abgestimmt und technisch "ordentlich" aufgebaut sind.

Und der Rest ist, das hatte ich weiter oben schon mal gesagt, Geschmackssache und stark vom Hörraum abhängig.

Was Blindtests angeht, denke ich dass diese allenfalls dazu taugen, den Menschen als "Messgerät" zu disqualifizieren. Was wir hören und wie wir es hören ist meiner Meinung nach doch zu stark davon abhängig, was wir zu hören erwarten.
Das wird auch in einem streng wissenschaftlichen Blindtest nicht anders sein.

Naja, für das Geld das du für unser Produkt bezahlen mußt, dafür bekommst du einen Neuwagen. Manche Phänomene treten leider nunmal erst im Praxisbetrieb beim Kunden auf. Und dann komme ich ins spiel, Fehleranalyse, Lösung finden.
Das Ausphasen hat uns ne menge Geld gespart, wir hätten ja die Netzteile auch überarbeiten können.
Aber bei den Meßgeräteherstellern ist es ja auch nicht anders. Warum müssen die Mitarbeiter in den Labors alle ihr Handy ausschalten, können die Hersteller denn keine Meßgeräte bauen die nicht auf Handys reagieren? mit dem Argument kommst du nicht weit.

Golog schrieb:

Das Ausphasen hat uns ne menge Geld gespart, wir hätten ja die Netzteile auch überarbeiten können.

Eine seriöse Firma hätte das getan.

Golog schrieb:

Aber bei den Meßgeräteherstellern ist es ja auch nicht anders. Warum müssen die Mitarbeiter in den Labors alle ihr Handy ausschalten, können die Hersteller denn keine Meßgeräte bauen die nicht auf Handys reagieren? mit dem Argument kommst du nicht weit.

Du kommst aus der Elektonik Branche?
Bist du da sicher?

Mir scheint, du verwechselst da gerade NF und HF Technik.


Grüße,
Argon

Ach ja, noch eine Frage an die Monitorfraktion. Warum sind eigentlich in verschiedenen atkiven Monitoren eines Herstellers unterschiedliche Endstufen verbaut? K&H O110 2 mal 50 Watt, bei einer O300 150/65/65 Watt und bei einer O410 340/160/180 Watt. Kann es etwa sein das die größeren Monitore leistungstärkere Endstufen brauchen? Aber Hifi-Aktiv sagt doch kauf dir die rießen Lautsprecher und hänge den Miniverstärker dran, dass past scho. Verarscht K&H etwa seine Kunden oder ist es vieleicht doch nicht ganz egal welcher Verstärker/Endstufen vor einem Lautsprecher aufgebaut sind

Hi,

oder ist es vieleicht doch nicht ganz egal welcher Verstärker/Endstufen vor einem Lautsprecher aufgebaut sind

schlicht die Belastbarkeit der verbauten Chassis ausreizen?

Harry

NF oder HF, spielt da jetzt keine Rolle. Es geht ja nur um deine Forderung als Kunde, ein Gerät zu haben das roblemlos funktioniert, egal welcher Art von Umwelteinflüssen es ausgesetzt ist, weil du erwartest das der Hersteller alle Einflüsse bei der Konstruktion berücksichtigt hat. Und in der praxis kannst du das nicht vom Hersteller verlangen.

Magnuson schrieb:

... Aber Hifi-Aktiv sagt doch kauf dir die rießen Lautsprecher und hänge den Miniverstärker dran, dass past scho. Verarscht K&H etwa seine Kunden oder ist es vieleicht doch nicht ganz egal welcher Verstärker/Endstufen vor einem Lautsprecher aufgebaut sind :P

Na ja, ganz egal wohl nicht. Es ist aber doch erstaunlich, welche Mini-billig-Verstärkerchen an schweineteuren Extrem-Boxen bei "Zimmerlautstärke" auch nicht viel schlechter klingen als der teure Verstärker-Stoff.
Wenn Du dann aber mal eine AUfnahme mit großen Dynamiksprüngen oder schwierigen STimmlagen anhörst oder mal lauter als die Nachbarn erlauben hören willst, merkst Du schnell die Grenzen der "unorthodoxen" Kombination.

Magnuson schrieb:

Ach ja, noch eine Frage an die Monitorfraktion. Warum sind eigentlich in verschiedenen atkiven Monitoren eines Herstellers unterschiedliche Endstufen verbaut? K&H O110 2 mal 50 Watt, bei einer O300 150/65/65 Watt und bei einer O410 340/160/180 Watt. Kann es etwa sein das die größeren Monitore leistungstärkere Endstufen brauchen? Aber Hifi-Aktiv sagt doch kauf dir die rießen Lautsprecher und hänge den Miniverstärker dran, dass past scho. Verarscht K&H etwa seine Kunden oder ist es vieleicht doch nicht ganz egal welcher Verstärker/Endstufen vor einem Lautsprecher aufgebaut sind :P

Ich kenne die unterschiedlichen Speaker nicht gut genug...weiss aber... das es...wenns ums verkaufen geht ...jedes MIttel recht ist !

Ich habe hier auf jeder Seite 4 mittelgroße 3Wege-Speaker gestackt (Reihenparalelschaltung zum Verstärker)...die Befeurung erledigt ein 72er Kenwood-Receiver mit 60 Watt an 8 Ohm...aufdrehen?...geht nicht...viel zu laut!

franzl

Tag,

nicht Zimmerlautstärke, vielmehr Lautstärke - zu erfahren war: Als Lautstärke war "das Doppelte der mehr als gehobenen Zimmerlautstärke" gewählt (SPL nicht gemessen); Spannung an den Klemmen der LS-Ausgänge der Verstärker je nach CD-Aufsprechpegel 6,5-11,9 Volt (LS mit 90 dB/2,83 V/8 Ohm). - Ja, es war eine Situation der Suche nach feinen Klang-Unterschieden.

Freundlich
Albus

TFJS schrieb:

Wenn alle Geräte, Kabel etc. immer gleich klängen, gäbe es vernüftigerweise nur eine Anlage, die dann alle hätten. Haben wir aber nicht.

stimmt aber auch nicht so ganz, der eine möchte schwarz der andere silber, einer will klangsteller, einer will viel leistung, mancher legt wert auf "aus dem vollen" gefräste knöppe, optik und habtik sind auch nicht so unwichtig..
die anforderungen sind schon sehr unterschiedlich..

Hi,

Ich glaub aber, daß mit dem Unterschied der Klang gemeint war, nicht die Optik.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Hi, Ich glaub aber, daß mit dem Unterschied der Klang gemeint war, nicht die Optik. Grüße

Ja, genau.

Hi,

ich muß mal nachhaken, habe diesen Thread eigentlich erst jetzt etwas überflogen. Geht das auf den Blindtest zurück, der auf der ersten Seite mit Link geschildert wurde?

Grüße

@ Lotusblüte

Ja.

Freundlich
Albus

Hi,

Ja, dann kann ich nur bemerken, ein solcher Blindtest stellt absolut und in keiner Weise einen eigentlichen Blindtest dar. Ganz unabhängig vom Ergebnis. Sowas muß ganz anders laufen. Wenn das richtig läuft, wirklich richtig im Sinne des Blindtest´s, gibt es von 20 versuchen 20 Volltreffer, immer.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Hi, Ja, dann kann ich nur bemerken, ein solcher Blindtest stellt absolut und in keiner Weise einen eigentlichen Blindtest dar. Ganz unabhängig vom Ergebnis. Sowas muß ganz anders laufen. Wenn das richtig läuft, wirklich richtig im Sinne des Blindtest´s, gibt es von 20 versuchen 20 Volltreffer, immer. Grüße

Der war gut.
20 von 20 schaffen manche nicht mal unverblindet.

Sorry, aber bei der Übertreibung konnte ich jetzt grad nicht anders.


Grüße,
Argon

lotusblüte schrieb:

Hi, Ja, dann kann ich nur bemerken, ein solcher Blindtest stellt absolut und in keiner Weise einen eigentlichen Blindtest dar. Ganz unabhängig vom Ergebnis. Sowas muß ganz anders laufen. Wenn das richtig läuft, wirklich richtig im Sinne des Blindtest´s, gibt es von 20 versuchen 20 Volltreffer, immer. Grüße

Das glaub ich nicht. Das deckt sich auch nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Hörbare und unterscheidbare Unterschiede gibt es bei Lautsprechern, Plattenspielern (in Abhängigkeit der Tonarm/System-Kombination) unbedingt, bei Verstärkern nur bedingt und beim Rest gar nicht.
Insofern kann ich dem angesprochenen Test auch nur bedingt Glauben schenken.

lotusblüte schrieb:

Hi, Ja, dann kann ich nur bemerken, ein solcher Blindtest stellt absolut und in keiner Weise einen eigentlichen Blindtest dar. Ganz unabhängig vom Ergebnis. Sowas muß ganz anders laufen. Wenn das richtig läuft, wirklich richtig im Sinne des Blindtest´s, gibt es von 20 versuchen 20 Volltreffer, immer. Grüße

Gibts auch Randtreffer...so wie beim Biathlon...wenn die Scheibe dann doch noch fällt... zählt sie voll.

...da ich Zuhause das Ergebniss im voraus kenne ...begnüge ich mich mit einem Versuch und einem Randtreffer...das Ergebniss wird nicht mal zur Kentniss genommen...es interessiert mich nicht.

Ich überlege mir andauernd...wie man Davids B&W 800 schlachten könnte...preiswerte Chassis gibts allerhand auf dem Markt.

franzl

lotusblüte schrieb:

Ja, dann kann ich nur bemerken, ein solcher Blindtest stellt absolut und in keiner Weise einen eigentlichen Blindtest dar. Ganz unabhängig vom Ergebnis. Sowas muß ganz anders laufen. Wenn das richtig läuft, wirklich richtig im Sinne des Blindtest´s, gibt es von 20 versuchen 20 Volltreffer, immer.

Große Worte - bitte Details.
Wie muß "er" denn definiert werden, um "richtig" zu sein und ein 20/20 Ergebnis zu erzielen ?


cu ptfe

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Mein Vorschlag:Man testet dann nur mit einem Gerät

ptfe schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Mein Vorschlag:Man testet dann nur mit einem Gerät

Ja, aber selbst dann kriegst du keine 20 Terffer!

Wie ich Den jetzt kenne...ist der Beweise "sammeln"...das kann noch dauern...

dabei sind die Hauptrollen in diesem Fred schon besetzt...wer zu spät kommt...

franzl

Bin mal gespannt ob ich noch eine Antwort bekomme, warum eine K&H O410 offensichtlich um ein vielfaches Leistungshunriger sein soll wie eine B&W 800, bei der ja noch einiges an Leistung in der passiven Frequenzweiche verpufft

Ich denke Hifi-Aktiv hat hier eine rießen Abzocke im professionellen Bereich aufgedeckt. Bald muss K&H ihre größeren Serien mit 3 mal 50 Watt ausstatten, die Monitorgemeinde wirds freuen wenn sie bald einen 1000er weniger für ihre Träume berappen muss

Oder sollten etwa doch noch zweifen an den "wissenschaftlichen" Tests bei Hifiaktiv aufkommen

Hi,

Ganz einfach. Ich nehm ne miese Beipackstrippe und ich nehm ein Sunwire reference. Von 100 Versuchen, 100 Treffer. So einfach ist das. Das ist der Blindtest.

Bei gleicher Musik, gleichem Stück, gleiche Stelle. Die suche ich aus. Den Player und den folgenden Verstärker suche ich auch aus.

Und das ist der Blindtest. Sonst nichts.

Grüße

dann melde dich mal bei "wetten das"

lotusblüte schrieb:

Hi, Ganz einfach. Ich nehm ne miese Beipackstrippe und ich nehm ein Sunwire reference. Von 100 Versuchen, 100 Treffer. So einfach ist das. Das ist der Blindtest. Bei gleicher Musik, gleichem Stück, gleiche Stelle. Die suche ich aus. Den Player und den folgenden Verstärker suche ich auch aus. Und das ist der Blindtest. Sonst nichts. Grüße

Ichmelde mich schon mal als Proband. Obwohl ich jetzt schon weiß, dass ich keinen Unetrschied hören werde.

Aber eins ist mal klar: das Sun Wire sieht besser aus!http://www.sunaudio.de/Graphics/Kabeljau3_md.jpg

Vielleicht sollten wir statt eines Hörtests lieber einen Fashion-test machen?