Voodoo enttarnt.

ptfe schrieb:

BTW -im österreichischen Forum sind grade wieder die bekannten Oberschwurbler am Werk und argumentieren gegen das Ergebnis mit "mangelnder Hörerfahrung ", zuwenig Training" etc...halt wider nur das Übliche: "ich hörs aber"

Interessant ist, dass z.B. an meiner Anlage Unterschiede zwischen gut und schlecht aufgenommenen CDs hörbar sind. Aber keine Unterschiede zwischen verschiedenen Playern mit dem Preisunterschied 400% zu 100%.

hifiaktiv schrieb:

Was machen die teuren Geräte besser als die billigen (guten - muss man immer erwähnen)? Vor allem, was machen sie besser, das auch hörbar werden sollte?

Solange es keine Lautsprecher gibt, die den hochgezüchteten Geräten gerecht werden, kann man keine Verbesserungen erziehen...(Wenn es solche Lautsprecher gäbe, könnte man ja wieder über die hörbarkeit der "besseren" Geräte diskutieren/Blintesten)...

Apropos Blindtest: Warum hat sich unser "Invalide" noch nicht zu Wort gemeldet?

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

Praktisch alle meine Kunden folgen meinem Rat,so viel wie möglich in die Lautsprecher zu investieren und so vernünftig wie möglich bei der Wahl der Elektronikkomponeneten zu sein....

Danke fuer die Antwort. Ich war einfach neugierig, ob Deine Kunden beratungsresistent oder vernuenftigen Argumenten gegenueber aufgeschlossen sind. Erfreulich zu hoeren, dass es diesen Teil im Bereich der Hifi-Freunde immer noch gibt

Richtige "Freaks" kommen erst gar nicht, vermutlich wegen der Aussagen in meiner HP.

Das waere natuerlich auch moeglich ...

Zur Frage nach dem CD-Player: Verglichen habe ich mal einen einfachen Philips DVD-Player (ca. 80-90 Euro), Onkyo DX-6930 (600 DM, 1993/94), Arcus First Class (700 Euro, 2004) und AVM CD2 (NP ca. 3900 DM Mitte der 90er). Ausser dem einfachen DVD-Player war bei A/B-Umschaltung kein deutlicher Unterschied zu hoeren, wenn die Pegel abgeglichen waren. Erst beim Hoeren laengerer Passagen nacheinander schienen sich (kleine) Unterschiede herauszuschaelen. Im Blindtest, denke ich, haette ich es aber wohl nicht geschafft, die Geraete auseinander zu halten. Wie immer das zu werten ist ... Die Unterschiede waren fuer mich jedenfalls zu gering (mit Ausnahme des DVD-Players), als dass sie fuer mich gegenueber den Unterschieden bei LS eine bedeutsame Rolle gespielt haetten.

Insgesamt kam mir der Arcus First Class CDP klanglich im Vergleich zu anderen CDPs immer etwas dunkler vor, wobei ich hier ein bewusstes Sounding keinesfalls ausschliessen wuerde. Gleiches gilt uebrigens fuer den Verstaerker, der auch mit besonders "analogem, warmem, roehrigem Klang" beworben wurde, was vielleicht wirklich ein Zeichen fuer absichtliches Sounding ist.

Mein Fazit daher: Mein jetziger CDP (AVM) gefaellt mir optisch und haptisch sehr gut, klanglich macht er nichts falsch Also wird er solange bei mir seinen Dienst tun, bis er technisch irreparabel defekt ist - oder ich die Optik nicht mehr mag. Einen klanglich anderen CD-Player werde ich sicher nicht mehr suchen.

Cheers
Marcus

Hallo ,

und ich mache die Augen zu und glaube weiter fest an die Unterschiede.

Ich möchte auf gar keinen Fall die Ergebnisse der Probanden anzweifeln.Aber ich wehre mich dagegen zu pauschalieren.
Schließlich hat man in seiner 30-jährigen Hifi-Karriere schon so einige Hörerfahrungen gesammelt.
Ist man da immer der Werbemaschinerie auf den Leim gegangen?
Sicher nicht.
Im Detail :
Ich persönlich(anderweitige Ergebnisse somit also zugelassen)habe bisher keine Unterschiede bei Kabel feststellen können.Trotzdem habe ich es mir nicht nehmen lassen, gesamt ca.350.-€ in Verbindungskabel zu investieren.Ich verweise da auf den Begriff Haptik.Man hat da ein besseres Gefühl.
Unterschiede zwischen CDP wohl schon -wenn auch im Gesamtergebnis minimale.
Bei Verstärkern schon deutlich reproduzierbarere.Wobei ich mein Ergebnis auf kurzfristige A-B Vergleiche beziehe,also keine direkte pegelabgeglichene Umschaltungen vorgenommen habe.
Warum ich mir in manchen Hörerlebnissen ziemlich sicher bin,dass es keine Autosuggestion war :
Das Gerät,dass sich für meine Begriffe besser angehört hat,entsprach nicht meiner optischen Vorstellung - sprich Kaufwunsch.
Ich gehe davon aus,dass man Geräte mit einem gewissen Sounding herstellt.Also ist es auch möglich,diese voneinander zu unterscheiden.Es bleiben allerdings marginale Unterschiede,die nur in einem direktem A-B Vergleich zu erkennen sind.
Bei T+A gibt es ja sogar CDP`s mit unterschiedlichen Digitalfiltern.Damit wird der Klang beeinflusst.Und wer das nicht raushören kann...
Also wird es auch unterschiedlich klingende Elektronik geben.Wenn man sich heute Frequenzgangkurven anschaut,so haben die meistens nichts mehr mit Linealglatt zu tun.(Bei schlechten Produkten ungewollt,bei teuren gewollt -meist zumindest)

Die zum Test herangezogenen Geräte scheinen ordentlich komstruierte und auf Neutralität gerichtete Geräte zu sein.Mein Fazit: Deshalb hat man auch kaum,bzw.keine Unterschiede vernommen.Und die Erkenntnis,dass man vor 30 Jahren anscheinend auch schon in der Lage war,solche Geräte zu produzieren.

Unterschiede wurden ja beispielsweise auch zwischen Röhren und Transen festgestellt.Da weichen die Messergebnisse ja auch deutlich ab.Was allerdings für mich nicht so hervorkam,welches Klangbild von den Probanden bevorzugt wurde.

Gruß

Peter

Ich stimme zu, dass High End Kabel, Netzleisten und anderes Zubehör klanglich keine Fortschritte bringt.

Bei CD Playern kann ich auch keine Unterschiede feststellen.

Allerdings klingt mein neuer TA-10.1 (mit TA2024) klarer und detaillreicher als der Marantz PM7200 den ich vorher hatte. Z.B. klingen Hi Hats schärfer, auch andere Percussion werden besser dargestellt.

Glen_S. schrieb:

Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.

Ich würde es nochmals in einem Blindtest versuchen oder zumindest unverblindet nach erfolgtem Pegelabgleich. Mehr als wahrscheinlich, dass Du dann zu völlig anderen Ergebnissen kommst.
Ohne Pegelabgleich kommt Dein Sinneseindruck leider nicht über das Niveau einer rein subkjektiven, sich jedem Vergleich entziehender Erkenntnis hinaus.

Grüße

Frank

Hallo,

Da träumt man jahrelang von Geräten die man sich ersparen muss und konnte und muss dann feststellen,
das die Unterschiede so gering sind das Sie durch die Raumakustik wieder zunichte gemacht wurden.

Aber die Akustik bleibt im heimischen Hörraum ja auch mit neuen Geräten die gleiche, wo dann schon Vergleiche machbar sind.

Wer aber jemals ( und das werden alle sein )mit seinem Gesäß
auf seinem Hörplatz nur ein paar Zentimeter hin oder her gerutscht ist,
weiß was das schon für eine Klangveränderung mit sich bringt.

Da kommt mal erst mal ins grübeln oder nicht ?

Trotzdem werde ich weiter meinem Hobby fröhnen und meine Kette weiter mit höchstwertigen Komponenten aufstocken.

Und dazu gehören auch Kabel und Basen.

Gruss Wotan

Hüb' schrieb:

Ohne Pegelabgleich kommt Dein Sinneseindruck leider nicht über das Niveau einer rein subkjektiven, sich jedem Vergleich entziehender Erkenntnis hinaus. Grüße Frank :prost

Ich bin recht glücklich mit meiner rein subkjektiven, sich jedem Vergleich entziehenden Erkenntnis Wobei so ein Test natürlich interessant wäre ...

Nun, nur kann man darüber nicht diskutieren.

Hüb' schrieb:

Nun, nur kann man darüber nicht diskutieren. 8)

Gut, dann bin ich jetzt still

die Ergebnisse des Blindtests waren nicht anders zu erwarten und entsprechen meiner Meinug.....und ich wurde in einem Gerätetried fertig gemacht weil ich Angezweifelt habe, das sich durch ein hochwertigeres Netzkabel der Klang und Bass verbessert.

mfg schuscha

Der Test ist leider hinfällig da der Parameter "Musikalität" weder beachtet noch angeglichen wurde.
So geht das natürlich nicht!

zwaps schrieb:

Der Test ist leider hinfällig da der Parameter "Musikalität" weder beachtet noch angeglichen wurde. So geht das natürlich nicht!

stimmt nicht ganz....als Player wurde der Musical Fidelity A5 verwendet...und wie der Name schon sagt....ein Musikalischer Player..

Hatte ich anstelle von Blaqk Audio etwa Hot Water Music nehmen sollen damit die "Musikalität" auch beachtet wird?

MfG Chrisotph

Ersteres kenne ich nicht. Letzteres ist definitiv "LowFi" - wenn auch musikalisch.

Wenn du Blaqk Audio nicht kennst entgeht dir garantiert etwas. Hot Water Music ist wirklich nicht gerade etwas ws das Prädikat audiophil verdienen würde.

MfG Christoph

[OT]AFI mit ein bißchen zu viel Depeche Mode für meinen Geschmack. Mal sehen... [/OT]

superfranz hat einen wichtigen Punkt erwähnt - Silberscheibendreher würde ich genau darum auch nach Möglichkeit im Nahfeld oder gleich über Kopfhörer auseinanderzuhalten suchen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviel an Details normale Hifi-Boxen in 2-3 m Entfernung bei normaler Raumakustik schlucken können (nämlich frustrierend viel verglichen mit einem guten Kopfhörer). Umkehrschluß: Wer so Musik hört, braucht wahrlich keinen beliebig guten CDP (höchstens einen mit leisem Laufwerk).

Aber interessant, daß schon die ganz frühen Philips-Player mit Oversampling gearbeitet haben, während gleichzeitig die Japaner das noch nicht hatten (wurde erst so 2-3 Jahre später als bahnbrechende neue Erfindung verkauft). Da hatten die in Eindhoven eindeutig die Nase vorn.

Davon abgesehen, D/A wandeln konnte man immer schon ganz gut (OK, modulo Jitter, und die Exemplarstreuung bei Multibitlern, uiuiui), aber anständige Anti-Aliasing-Tiefpässe bei der A/D-Wandlung sind eine ganz andere Baustelle.

Achja, die "drüben" verlinkten Bilder sind lausig runterskaliert - ich hoffe, die lagen kameraseitig in größer vor, dann kann man das z.B. mit XnView und Methode "Lanczos" (sehr nah am Optimum, habe das mal mit Zoneplates-Muster geprüft) nochmal machen. Eine Treppchenattacke ist nicht schön anzusehen. (Das ist Dezimation ohne Anti-Aliasing-Tiefpaß, halt in 2D.)

Hallo,
OT
sollten in keiner ordentlichen Audiophilen Sammlung fehlen, auch in Hinsicht der "musikalität".
gligg 1
gligg2

Beim nächsten Blindtest - und der kommt bestimmt - testen wir einmal keine Geräte, sondern unsere Hörschwellen.

Christoph, du wirst dabei eine wichtige Rolle spielen - bzw. du und dein PC.

Für noch mehr Auflösung nehmen wir die Martin Logan Summit.

Gruß
David

Ich bin eher für eine noch extremere Variante. Was ist mit Kopfhöhrern? Was spricht gegen Stax Kopfhöhrer? Mit Kopfhöhrern fällt es mich auch um einiges leichter etwas zu erkennen. Um eine Endstufe kommen ma ja vermutlich mit den Stax nicht rum. Zumindest meine haben eine Gebraucht.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Ich bin eher für eine noch extremere Variante. Was ist mit Kopfhöhrern? Was spricht gegen Stax Kopfhöhrer? Mit Kopfhöhrern fällt es mich auch um einiges leichter etwas zu erkennen. Um eine Endstufe kommen ma ja vermutlich mit den Stax nicht rum. Zumindest meine haben eine Gebraucht.

Der AKG K701 ist noch schlechter als die Tempo V. Also ich glaube ja, dass mit besseren Lautsprechern/Kopfhörern möglicherweise was zu hören ist, aber das wäre mir zu wenig.

Ein 3000€ Player muss auch an der Tempo besser als ein 700€ Player klingen. Beides keine aktuellen Geräte, so vor ca. 7 Jahren in Serie gegangen.

Praktisch war nicht mal der Harman/Kardon HD 750 um 199€ (1. Halbjahr 2004 im Saturn Linz) gegen den Musical Fidelity A5 CD (2500€) herauszuhöhren.

Für mich hats den Vorteil dass ich irgendwas kaufen kann solange es billig ist und die Funktion erfüllt. Mir solls recht sein. Mir reicht eh die EDV alleine auch als Groschengrab.

MfG Christoph

@hifiaktiv:

habt ihr den Schaltplan von der Umschaltbox irgendwo veröffentlicht ? Ich würde einen NE5532-Buffer zwar auch nicht heraushören, aber auf die paar (?) Euro für die 'perfekte' Lösung kommt es dann auch nicht mehr an

Grüße,

Zweck

Was ich hier lese, gefällt mir sehr. Ich investiere aber sowieso so gut wie all mein abkömmliches Geld in Tonträger und kann sie an meiner kleinen Kette mit billigen Kabeln und dreckigstem Netzstrom trotzdem genießen.

Hi
Mich wundert daß es 30 Beiträge gedauert hat, bis Ihr die Filtergüte des Parametric EQ preisgegeben habt.
1,5 Oktaven mit 6,5 dB sind ja relativ einfach zu hören.

Im Bereich um 2.5 kHz hört man auch 0,5 dB Anhebungen und Absenkungen (Pink-N. oder White-N.)

BTW -im österreichischen Forum sind grade wieder die bekannten Oberschwurbler am Werk und argumentieren gegen das Ergebnis mit "mangelnder Hörerfahrung ", zuwenig Training" etc...halt wider nur das Übliche: "ich hörs aber "

Es wäre einfach einmal angemessen, wenn die Oberschwurbler in sich gingen und etwas von ihrem hohen Roß herunterstiegen.
Zu meinen, sie seien die einzig Auserwählten, deren Gehör so gut ist, daß es sich so weit von den statistisch bekannten Parametern aus der Psychoakustik entfernt, um Sachen zu hören, die sonst niemand hört, zeugt mM von nichts anderem als Arroganz und Selbstüberschätzung (Hybris).

ukw schrieb:

Im Bereich um 2.5 kHz hört man auch 0,5 dB Anhebungen und Absenkungen (Pink-N. oder White-N.)

Das ist dann aber schon die Spitze des Eisberges - versucht mal im Bassbereich unter 2dB (das Sind ja nur 58% Leistungsunterschied) zu kommen....

Aber interessant, daß schon die ganz frühen Philips-Player mit Oversampling gearbeitet haben, während gleichzeitig die Japaner das noch nicht hatten (wurde erst so 2-3 Jahre später als bahnbrechende neue Erfindung verkauft).

Das kann man so nicht sagen. Die Japaner hatte eben schon echte 16 Bit-Wandler, Philips aber nur 14 Bit-Wandler. Daher mußte man aus der Not eine Tugend machen, um mit einem technischen - zugegebenermaßen gelungenen - Kniff auf die 16 Bit zu kommen.
Ich kenne die Player der ersten Generation und kann dem nicht zustimmen, daß die 16-Bit Japaner (Sony CDP 101) den Philipsen klanglich unterlegen gewesen wären (ich hatte den Sony 101 und kenn ihn zur Genüge), vor allem waren sie (die Japaner) nicht schrill, sondern hatten einen leichten Höhenverlust, weil ein Wandler beide Kanäle wandelte, was wegem der Zeit-Shift ab 15 kHz zu Höhenverlust führte, bei 20 kHz waren es fast 3dB, allerdings nur bei mittigem Signal.

cr schrieb:

Ich kenne die Player der ersten Generation und kann dem nicht zustimmen, daß die 16-Bit Japaner (Sony CDP 101) den Philipsen klanglich unterlegen gewesen wären (ich hatte den Sony 101 und kenn ihn zur Genüge), vor allem waren sie (die Japaner) nicht schrill, sondern hatten einen leichten Höhenverlust, weil ein Wandler beide Kanäle wandelte, was wegem der Zeit-Shift ab 15 kHz zu Höhenverlust führte, bei 20 kHz waren es fast 3dB, allerdings nur bei mittigem Signal.

Nur frage ich mich, wer ernsthaft eine Dämpfung von 3 dB bei 20 kHz als klangverfälschend wahrnimmt.
Ah, ich weiss !
HiFi-Zeitschriften-Redakteure und Goldohren die (wie manche hier im Forum) bis 25 kHz zu hören glauben.

Angesichts der Tatsache, daß die meisten Erwachsenen gar nicht mehr bis 20 kHz hören, dürften solche Dämpfungswerte ziemlich irrelevant sein, solange sie nicht bei 10 kHz auftreten.

Glen_S. schrieb:

Das CD Player alle gleich Klingen halte ich für schlichtweg Falsch! Hatte bis vor Kurzem noch einen uralten Denon DCD700 und hab mir vor Kurzem einen NAD 542 gekauft. Welten! Ganz andere Klangcharakteristik, letzterer ist analoger, wärmer mit mehr Bass und besserer Auflösung, ersterer schlanker im Bass, täuscht gute Auflösung durch helleren Klang vor. War zwar kein Blindtest, aber echt deutlich zuhören.

Welten ?
Nun ja, wenn man bei CDP Unterschiede als "Welten" charakterisiert, entbehrt das imho jegliche Verhältnismässigkeit.

Was ist dann der Unterschied zwischen Schellack und CD ?
Universen oder gar Multiversen ?

Mir erscheint der Gebrauch der "Differenzangabe" WELTEN im Audiobereich doch reichlich inflationär und oft bar jeglicher Verhälnismässigkeit.

So blasen ja auch unsere Freunde von der HiFi-Presse Unterschiede (egal ob real oder irreal !) künstlich auf.




Grüsse

Der Sony CDP-101 hat aber leider kein Oversampling gehabt, was heute jeder CD-Player und Wandler hat, sicher nicht ohne Grund.

Der Philips hatte zwar nur 14 Bit, aber eben mit Oversampling.

Frage mich allerdings warum Sony diese Art "ESP" drin hatte, hinten war ein Schalter dafür, sowas wie Anti-Shock wobei man das ja nur von tragbaren Geräten kennt.

Das Laufwerk war allerdings besser, als das des Sonys. Was auch nicht grad unwichtig an so einem Spieler ist.

Der Sony hatte allerdings ne FB, der Philips nicht.

So blasen ja auch unsere Freunde von der HiFi-Presse Unterschiede (egal ob real oder irreal !) künstlich auf.

womit durch den 2. wiener blindtest wieder eins bewiesen wäre : FLACHPRESSE !!!!!!!!!

wurden in der letzten stereoplay nicht wieder mal kabel getestet bei den oberschwurblern ?????

Der Sony CDP-101 hat aber leider kein Oversampling gehabt, was heute jeder CD-Player und Wandler hat, sicher nicht ohne Grund.

Der Hauptgrund ist, daß man auf digitaler Ebene vorfiltern kann und an die teuren Analogfilter weniger Anforderungen bzgl. Steilheit hat (sie sind somit billiger).
Die Vermutung, daß beim Sony 101 der Frequenzgang aufrund von Veränderungen der Filterkondensatoren (Alterung) schlechter würde, konnte von mir auch nach 15 Jahren nicht meßtechnisch verifiziert werden.

Das Laufwerk des Sony war bzgl. Abtastsicherheit dem Philips stark unterlegen (dies hatte aber den Vorteil, daß alle meine alten CDs sehr preßfehlerarm sind; es erforderte manchmal einen CD-Umtausch). Dafür war der Sony im Vergleich zum Philips eine Zugriffsrakete, ähnlich wie heutige Geräte. Der Philips wäre mir viel zu lahm gewesen, die fehlende FB war dann das Knockout-Kriterium, den Philips nicht zu kaufen.

cr schrieb:

Der Sony CDP-101 hat aber leider kein Oversampling gehabt, was heute jeder CD-Player und Wandler hat, sicher nicht ohne Grund. Der Hauptgrund ist, daß man auf digitaler Ebene vorfiltern kann und an die teuren Analogfilter weniger Anforderungen bzgl. Steilheit hat (sie sind somit billiger). Die Vermutung, daß beim Sony 101 der Frequenzgang aufrund von Veränderungen der Filterkondensatoren (Alterung) schlechter würde, konnte von mir auch nach 15 Jahren nicht meßtechnisch verifiziert werden. Das Laufwerk des Sony war bzgl. Abtastsicherheit dem Philips stark unterlegen (dies hatte aber den Vorteil, daß alle meine alten CDs sehr preßfehlerarm sind; es erforderte manchmal einen CD-Umtausch). Dafür war der Sony im Vergleich zum Philips eine Zugriffsrakete, ähnlich wie heutige Geräte. Der Philips wäre mir viel zu lahm gewesen, die fehlende FB war dann das Knockout-Kriterium, den Philips nicht zu kaufen.

Das stimmt allerdings, der CD 303 war sehr sehr lahm und man konnte nur nach vorne skippen. Wie war das beim Sony.
Allerdings fraß er gebrannte, und auch gebrannte 99 Min CDs.
RWs allerdings nicht.

Gude!

Lustig (oder auch schlimm) ist schon, dass die üblichen Verdächtigen mit dem üblichen Geschwurbel (hochtrabend als 'Kritikpunkte' bezeichnet) ankommen. Jetzt konnte man bei Röhre vs. Transe unterschiede hören, jetzt müssen auch woanders welche sein, und dieser ewige Trainingsrückstand - Es scheint mir, die Schwurbler haben noch nie genau zugehört, geht ja auch nicht, es muss ja im neusten Hochglanzprospekt erruiert werden, was man an der Anlage rumgebastelt könnte - Also echt, manchmal hat man schon das Gefühl, die Fundamentalisten sitzen hier, aber es scheint - Lassen wir das.
Aber eine Geschäftsidee hab' ich: Ein kostenpflichtiges, voll-moderiertes Forum für die Schwurbler - Die haben Kohle, die wollen sie ausgeben, und die wollen 'es' nicht wahrhaben. Wem da der Service eines solchen Forums, in dem man ungestört von irgendwelchen Realisten, Messwerten und am besten noch Musik schwurbeln kann, nicht 10-20 Eumel im Monat wert ist, der kann ja gar kein HighEnder sein, neingeht nicht.
Da wir gerade dabei sind: Moderatoren gesucht! Bewerbung inklusive Gehaltsvorstellungen bitte an meine PM. Bitte mit amtsärtzlichen Attest, dass man kein Rückgrat hat.

Gruß Kobe

MANFREDM schrieb:

Der AKG K701 ist noch schlechter als die Tempo V. Also ich glaube ja, dass mit besseren Lautsprechern/Kopfhörern möglicherweise was zu hören ist, aber das wäre mir zu wenig.

In Sachen Differenzierungsvermögen und als Beurteilungsinstrument?
Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?
Wenn's so gemeint war, möchte ich doch heftigst widersprechen.
Wenn es Unterschiede zwischen Komponenten und Zubehör tatsächlich zu hören gibt, dann sicherlich mit einem KH der Güte eines K 701. Einzig hinsichtlich der Rauminformationen würde ich einen KH als weitgehend ungeeignet ansehen.

Grüße

Frank

Hallo,

also, sehe jetzt hier im Thread allgemeines Schulterklopfen - hab ich ja gleich gesagt,dass es keine Unterschiede gibt.

Da ja nun wirklich krass unterschiedliche Geräte teilgenommen haben,bekomme ich da schon einen Kloß im Hals,wenn man feststellt,das da nichts ist.
Hab ich jetzt wirklich alles Geld zum Fenster rausgeworfen. Muss ich mir jetzt ´nen Strick nehmen?

Ist das Ergebnis nun auf alle CDP`s und Verstärker anzuwenden - da sie meist messtechnisch für das menschliche Ohr jenseits von gut und böse sind ?
Der gute Mann von Hifi-Aktiv und manch andere im AT-Forum auch,sprachen davon,dass es keine klanglichen Unterschiede bei den Komponenten gibt - jedenfalls nicht bei den Guten. Häääh? Was sind jetzt "die Schlechten".
Wer entscheidet,was gut ist und wer schlecht? Steht das irgendwo außen dran ? Hab ich da was übersehen ? Hab ich da was falsch verstanden

Fragen über Fragen

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Hallo, also, sehe jetzt hier im Thread allgemeines Schulterklopfen - hab ich ja gleich gesagt,dass es keine Unterschiede gibt.

Jeder , der mal halbwegs ernsthaft einen Vergleich dieser Gerätschaften in Richtung BT gemacht hat, kommt zu dieser Ergebnistendenz

tcherbla schrieb:

Da ja nun wirklich krass unterschiedliche Geräte teilgenommen haben,bekomme ich da schon einen Kloß im Hals,wenn man feststellt,das da nichts ist. Hab ich jetzt wirklich alles Geld zum Fenster rausgeworfen. Muss ich mir jetzt ´nen Strick nehmen?

Vielleicht VOR der nächsten Neuanschaffung die Sache mal vom anderen Standpunkt aus , also von der Physik her beleuchten?Dann kannst du dich immer noch für den Strick entscheiden

tcherbla schrieb:

Häääh? Was sind jetzt "die Schlechten". Wer entscheidet,was gut ist und wer schlecht? Steht das irgendwo außen dran ? Hab ich da was übersehen ? Hab ich da was falsch verstanden

Schlecht: die per "Tuning" völlig verfrickelten Gerätschaften, mit irgendwelchen völlig ungeeigneten High-End-Kabelgedöns "optimierten" Ketten, etc etc.
Für mich ist wichtig, daß die Musikkonserve 1:1 wiedergegeben wird- die technische Gerätschaften sind ja keine Musikinstrumente - auch wenn manche User des öfteren von "meine Anlage tut richtig musizieren" rumschwurbeln
Wenn mir am wiedergebenen Klang was nicht passt, wirds wohl eher an meiner Tagesform ,an der unpassenden Kombi "Akustik -Lautsprecher" oder an der völlig bescheidenen Aufnahmequalität des Tonträgers liegen.
Zum Frequenzgangverbiegen gibts ja ganz brauchbare EQ´s

cu ptfe

Siehst du den Strick tcherbla...

da war dir der Superfranzl wieder ein Schritt voraus...

im Falle eines klanglichen Debakels...

der Weg in den HiFi-Himmel.

Aber jetzt mal Scherz beiseite,mit der Wahrheit lässt sich auch gut leben.Habe mir erst vor kurzem die erste SONY Esprit-Anlage von 1979 ersteigert (1500 Euro) und nicht aus dem Grund daß ich klanglich zulegen möchte,sondern weil sie mir so gut gefällt...die klingt übrigens genau so wie meine anderen 15 Verstärker...sehr gut!

Ich bin davon überzeugt,daß du die "Wahrheit" "schluckst"...sonst würdest du es (so wie die überwältigende Mehrheit) ganz einfach ignorieren.
Außerdem nimmt man keinen "Klangverlust" hin...sondern ist nur etwas schlauer...und das ist zweckförderlich.

Gruß franzl

Hallo.

Ich betrachte dieses Ergebnis weder mit Genugtuung noch Häme. Vielleicht liegt das da dran, dass ich mein Hobby laienhaft unverkrampft betrachte. Und dabei recht nüchtern, analytisch bleibe. Ich probiere etwas aus, komme zu einem Resultat - und übertrage dies auf meine Attitüde, Kaufverhalten, Hörgewohnheiten.

Ich habe nie gemessen, noch habe ich je an einem Blindtest teilgenommen. Ich habe mir "Dinge" angehört. Und wenn ich keinen für mich(!) merklichen Unterschied wahrnahmen, ließ ich mich auch nicht beirren. Ich liess nur Jedem im Gegenzug seine Meinung und Feststellung. Ich bin kein Missionar.

Kabel ? Nie nen Unterschied gehört. Netzleisten ? Nie nen Unterschied gehört. Daher verzichtete ich schon von jeher auf andere "Zubehör-Klangsteigerer". Wer´s mag, weil es ihm ein gutes Gefühl gibt ? Ein Cinch-Kabel für 1.200,- Euro ? Bitteschön. Aber bitte keine Beschimpfungen in meine Richtung, weil ich ein ignoranter Idiot bin der nichts ach so deutlich hörbares hört. Mußte ich hier schon alles lesen.

Auch bei DC-Playern der unterschiedlichsten Preiskategorien hörte ich keinen Unterschied. Das kam mir zwar selbst manchesmal seltsam vor, aber ich liess mich nicht beirren. Ich wurde z.T. für diese Einschätzung beschimpft, beleidigt und mein kühler Menschenverstand wurde angezweifelt. Nicht nur 1 Mal. Nun ja - vielleicht gibt es klangliche Unterschiede. Aber was nützt es mir, wenn ich sie objektiv nicht wahrnehme ?

Einzig bei Lautsprechern, einem Wechsel von Transistor- auf Röhren-Amp und bei Experimenten mit der Raumakustik habe ich(!) für mich nachvollziehbare Klangveränderungen wahrgenommen.

Das heisst für mich aber noch längst nicht, dass ich auf schönes, teures Equipment verzichten möchte. Es erfreut mich. Optisch. Haptisch. Zu wissen es war teuer (wie damals der Slogan: "Zu wissen, es ist Platin.." ). Und sollte der Klang eines 200 Euro-Transistor-Vollverstärkers tatsächlich 1:1 nach Messung mit meiner 3.000,- Euro-Röhre doch identisch sein: so what! Dann ist das eben so. Und ich erfreue mich weiter am Glühen der Röhren. Und zeter nicht rum. Ein wenig mehr Gelassenheit täte manchem gut.

Und machen wir uns doch auch weiter nichts vor: schimpfen auf die Printmedien ist doch auch unangebracht. Wir lassen uns nun einmal gerne manipulieren. In 300,- Euro-Adidas-Tretern läuft es sich auch nicht schneller als in den 25,- Euro-Deichmann-Gurken. Jede Werbung und Ausssage manipuliert uns. Jeden Tag mit jedem Produkt. Nicht immer alles glauben. Aber wenn ich in dem Glauben bin, soll ich ich mich doch dran erfreuen. Aber bitteschön nicht alle Anderen für Idioten erklären, die behaupten, in den Deichmann-Schuhen den Marathon schneller und konfortabler, als in den Adidas-Tretern gelaufen zu sein...

Eine objektive Materialschlacht in Form von aus dem Vollen gefrästen Alu bei HiFi-Equipment will natürlich bezahlt werden. Das leuchtet wohl jedem ein. DAS ist ja kein Voodoo.

Hören. Entscheiden. Eigenverantwortung.Toleranz.Respekt.Überlegen.Freude am Hobby. Und schon wären wir allesamt happy.

In diesem Sinne einen schönen Tag.

Hüb' schrieb:

MANFREDM schrieb: Der AKG K701 ist noch schlechter als die Tempo V. Also ich glaube ja, dass mit besseren Lautsprechern/Kopfhörern möglicherweise was zu hören ist, aber das wäre mir zu wenig. In Sachen Differenzierungsvermögen und als Beurteilungsinstrument? Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Wenn's so gemeint war, möchte ich doch heftigst widersprechen. Wenn es Unterschiede zwischen Komponenten und Zubehör tatsächlich zu hören gibt, dann sicherlich mit einem KH der Güte eines K 701. Einzig hinsichtlich der Rauminformationen würde ich einen KH als weitgehend ungeeignet ansehen.

Mein Test (Player A am Tapeeingang und Player B am CD-Eingang, Umschaltung per FB, kopierte CDs und Originale gleichzeitig gestartet) ist nicht als Blindtest oder völlig korrekt eingestellt anzusehen. Pegelabgleich so nach Gehör. Der Klang der Tempo V bei mir zuhause ist besser als der des AKG 701. Deswegen höre ich auch relativ wenig damit. Da ich mit der Tempo V schon keine wesentlichen Unterschiede feststellen konnte, war für mich der Fall erledigt.

Natürlich wäre auch ein genauer Test mit gemessenen Ausgangsspannungen an beiden Playern und dem AKG interessant. Habe ich aber nicht vor. Bin auch etwas enttäuscht. Das Thema neuer Player ist erstmal erledigt. Ein neuer Netzwerkplayer z.B. von T+A mit den zusätzlichen Funktionen wäre das einzige, was mir noch in das Haus kommt. Vielen Dank für den Einwand. M.M.

Nachzutragen zum alten Philips CDP:
Philips wurde damals nicht nur von den Japanern angeschossen, weil sie nicht in der Lage waren, echte 16 Bit zu verarbeiten.

Zu den Fachblättchen:
MARANTZ CDP wurden hoch gelobt, ebenso Revox, die aber vor langer Zeit technisch mit Philips identisch waren.

Die Stereoplay soll behauptet haben, beim Röhren-CDP von Advance sei die Röhre NUR im XLR drin, nicht aber im Cinchausgang.
Wenn man es gerade schafft, den Deckel abzuschrauben und das Prinzipschaltbild findet und daraus seine Weisheiten her nimmt und nicht aus der tatsächlichen Schaltung, sind solche Prinzipschaltbildaussagen mitunter halt schon prinzipiell falsch. Was ist davon zu halten und was soll man da denken?
Oder wenn zu Zeiten, als Revox noch keine eigenen CDP hatte (noch nicht mal die Philips-Nachbauten) in einer Zeitschrift das Holzmodell klanglich beurteilt wurde...
Wen wundert es da, dass solche Blättchen auch heute noch Kabel-Unterschiede hören?

Man könnte die Reihe beliebig fortsetzen.

Welten ? Nun ja, wenn man bei CDP Unterschiede als "Welten" charakterisiert, entbehrt das imho jegliche Verhältnismässigkeit. Was ist dann der Unterschied zwischen Schellack und CD ? Universen oder gar Multiversen ? Mir erscheint der Gebrauch der "Differenzangabe" WELTEN im Audiobereich doch reichlich inflationär und oft bar jeglicher Verhälnismässigkeit. So blasen ja auch unsere Freunde von der HiFi-Presse Unterschiede (egal ob real oder irreal !) künstlich auf. Grüsse

Ok, "Welten" hin oder her, sagen wir mal so: Ich war überrascht ob der Deutlichkeit des Unterschiedes.

@Schili 9h45 - schöner Beitrag und aus meiner Sicht richtige Herangehensweise.

Gruß
David

Hallo David,

könntest du mal etwas zum Raum sagen? Größe, Beschaffenheit, Hörabstand, Aufstellung und Abstand der LS zueinander usw.

Falls ich das überlesen haben sollte wäre ein Link nett.

Danke und Gruß
Holger

Zweck0r schrieb:

@hifiaktiv: habt ihr den Schaltplan von der Umschaltbox irgendwo veröffentlicht ? Ich würde einen NE5532-Buffer zwar auch nicht heraushören, aber auf die paar (?) Euro für die 'perfekte' Lösung kommt es dann auch nicht mehr an Grüße, Zweck

Diese Umschalteinheit habe nicht ich konstruiert, sondern nur nach genauen Angaben gebaut. Zuvor wurde deren Funktion und Blockschaltung in meinem Forum von den Technikern diskutiert. Auch in Hinblick darauf, dass es dazu später keine wie auch immer gearteten Ansatzpunkte für Kritik gibt. Das ging sogar so weit, dass wir uns für doppelte Relais entschieden haben, wegen dem unterschiedlichen Anpressdruck (einmal Feder, einmal Magnet), um absolut gleiche Bedingungen zu gewährleisten.

Ich darf die Schaltung nicht veröffentlichen, aber gerne den Begleittext des Konstrukteurs:

Blindtest Umschaltbox Source Die vorliegende Umschaltbox ermöglicht den Blindtest-Vergleich von 2 NF-Quellen mit asymmetrischem oder symmetrischem Signalausgang; ihre Konzipierung erfolgte nach folgenden Kriterien: Schaltungsbeschreibung: Grundsätzlich besteht die Schaltung aus einem aktiv entkoppelten Lautstärkesteller: Über einen 6 dB-Tiefpaß (Grenzfrequenz ca. 1,6 MHz) gelangt das Eingangssignal auf einen hochohmigen Pegelsteller und wird anschließend über einen Impedanzwandler an die Ausgangsbuchsen gleichspannungsgekoppelt weitergeleitet. Der Wert des Pegelstellers bestimmt die Eingangsimpedanz von ca. 100 kOhm, womit jeder „Stress“ für die Signalquelle vermieden sein sollte. Die beiden Kanäle werden mitsamt den jeweiligen Massen über hermetisch gekapselte Relais umgeschaltet. Es werden bipolare Relais eingesetzt, damit nicht durch allfällige Thermoeffekte (Relaisspulenerwärmung) das Audiosignal beeinflusst werden kann. Die Quelle mit dem höheren Ausgangspegel wird an Kanal 1 angeschlossen (dort gibt es die Möglichkeit für eine Pegelabschwächung), die „leisere“ Quelle an Kanal 2 wird direkt zum Impedanzwandler durchgeschliffen. Die Trimmpotis P1-P4 dienen lediglich zur Impedanzanpassung an die verwendeten Potis, mit R17, 18, 23 und 24 wird der Offset der div. Ausgänge eingestellt. Da der eingestellte Ausgangsoffset auch von der Belastung durch das angeschlossene Gerät beeinflusst wird, sollte deren Eingangsimpedanz zumindest 10 kOhm betragen. Die beiden Kanalmassen sind durch niederohmige Widerstände entkoppelt. LED1 zeigt die Aktivierung von Kanal 1 an, LED2 jene von Kanal 2. Ein extern zuzuführendes Testsignal (z.B. 400 Hz-Sinus von einer Test-CD) kann an den herausgeführten Anschlussbuchsen für die Kanaleinpegelung mittels eines AC-Meters abge-lesen werden, wobei über einen Stufenschalter die einzelnen Phasen getrennt angewählt werden können. Die Impedanzwandler bestehen aus jeweils einem Doppel-JFet in einem einzigen Gehäuse; damit ist ein geringer Temperaturgang gewährleistet. Seine außerordentlich große Bandbreite gewährleistet einen unverfälschten Signaldurchgang. Spannungsversorgung: Für die Impedanzwandler wird eine Spannungsversorgung von 2 x 22 VDC/max. 50 mA, für die Relais eine Versorgung von 18VDC/150 mA benötigt. Die Relaisversorgung wird über externe Kabelverbindungen zur Fernbedienung durch bzw. zurück geschliffen. Auf der Fernbedienung wird die zuletzt angewählte Schalterposition mittels einer LED ange-zeigt. Wien, im Oktober 2007

Die Umschaltung "zwei Verstärker an einer Box" habe ich selbst gemacht. Da ist nicht allzuviel dran außer 4 sehr hoch belastbare Relais und ein einfaches Netzteil.

Falls es Jemand noch nicht weiß, die Umschaltung fünktioniert per Kabelfernbedienung. Der Proband hat sie in der Hand und kann so oft er möchte hin- und herschalten, bevor er seine Entscheidung trifft. Das ist dann eine Probe. 20 davon ergeben einen Durchgang.

Gruß
David

Superfranz schrieb:

da war dir der Superfranzl wieder ein Schritt voraus...

1:0 für Dich.

Natürlich werde ich das Ergebnis des Tests schlucken.Ich habe auch nicht vor,irgendetwas bei den dortigen Erkenntnissen in Frage zu stellen.
Zweifel an meiner eigenen Wahrnehmungsfähigkeit bleiben aber.
"Ich hab sie doch gehört" - die Unterschiede.
Das die Unterschiede im Elektronikbereich fast zu vernachlässigen sind,habe ich schon vor längerer Zeit erkannt.Deswegen bastel ich ja auch seit 1,5 Jahren an der Raumakustik und seit einem viertel Jahr intensiv.Da gibt es noch was zu bewegen.Zwischenzeitlich muss ich aber feststellen,dass dies auch nicht Berge sind,die man da bewegen kann.

Und hier nochmal die Frage an die Allgemeinheit :
Glaubt ihr wirklich,dass es einem bei allen namhaften Geräten so gehen wird.Es gibt doch immer mehr Geräte,die einen gewissen Soundeffekt erzielen wollen.(Zumindest behaupten das die Hersteller).Ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass man das nicht hören würde.
Ich hab in einem vorherigen Posting schon mal erwähnt,dass T+A ja auch CDP`s baut,die verschiedene Digitalfilter haben.Da hab ich definitiv einen Unterschied gehört.Warum sollten andere,vom Konstrukteur gewollte,technische Maßnahmen dann nicht hörbar sein.

Oder mein Hörerlebnis beim Vergleich zweier Marantz CDP`s.
SA 8400 gegen SA15.Die Abstimmung des SA15 empfand ich als heller.Passte klanglich nicht wirklich in meine damalige Kette.Autosuggestion kann ich ausschließen.Denn diese klangliche Erkenntnis war für mich kontraproduktiv.Schließlich gefiel mir ja der SA15 optisch besser.
Verglichen habe ich im A-B Betrieb mit identischen CD´s.Desweiteren haben die Marantze die Möglichkeit Abschnitte eines Titels zu wiederholen.
Desweiteren habe ich vermeintliche Unterschiede bei folgenden Verstärkern gehört:
SymphonicLine RG 10MK IV ,Einstein "The AbsolutTune",MusicalFidelity Nuvista,Phatos Logos,Accuphase E 408
Gekauft habe ich schließlich keinen von den vorher genannten,da meine "optischen" Favoriten klanglich leider durchfielen. Also hatte mein Hörergebnis auch wieder nichts mit Wunschgedanken zu tun oder einer gewissen Beeinflussung durch die Flachpresse.

Tja,ich bin halt ratlos

Geht ein DODOCUS-Umschalter eigentlich auch
Ich glaub,ich muss den Wiener BT im Kleinformat ins Sauerland verlegen

Gruß

Peter

Hallo Peter,

wenn ich bei dir vorbeikomme bringe ich meinen Accu mit, dann machen wir unseren eigenen Verstärker Blindtest

Gruß
Holger